Aus dem Vatikan für Alle

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

weil nur du alleine nicht irrst, wenn du der Konkupiszenz nachgibst und dich von dieser Niederlage zu deiner Aussage verleiten lässt?

Ich subsumiere mich unter „alle Menschen“.

Vergöttlicht, oder sollte ich besser sagen „vergötzt“, wir nur das Lehramt

 

Werner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Mag sein, aber das Lehramt irrt, genau so wie alle Menschen irren.

 

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ich subsumiere mich unter „alle Menschen“.

 

Wenn du dich unter "alle Menschen" subsumierst und sagst dass "alle Menschen irren", was ist dann deine Aussage bzgl. des Lehramtes noch wert?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb SteRo:

Wenn du dich unter "alle Menschen" subsumierst und sagst dass "alle Menschen irren", was ist dann deine Aussage bzgl. des Lehramtes noch wert?

 

Ja, alle Menschen irren, die einen mehr, die anderen weniger. Der Komparativ ist entscheidend!

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

 

 

 

Wenn du dich unter "alle Menschen" subsumierst und sagst dass "alle Menschen irren", was ist dann deine Aussage bzgl. des Lehramtes noch wert?

Wenn alle Menschen irren, irrt auch das Lehramt, das ist völlig unabhängig von meiner Aussage.

Andererseits: wenn es irrtumslose Menschen gäbe (was ich nicht glaube), warum dann nicht ich?

 

Werner

[SteRo]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Wenn alle Menschen irren, irrt auch das Lehramt, das ist völlig unabhängig von meiner Aussage.

Da es deine Aussage ist, die Aussage eines Menschen, kann deine Aussage, dass das Lehramt irrt, da alle Menschen irren, dem Irrtum unterliegen.

 

 

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Andererseits: wenn es irrtumslose Menschen gäbe (was ich nicht glaube), warum dann nicht ich?

Es gibt Menschen, die hinsichtlich des irrtumsfreien Glaubens der Führung Gottes unterliegen und dieser Führung auch folgen. Und es gibt Menschen, die nicht einmal das Geschenk des Glaubens annehmen konnten. Und es gibt Menschen, die zwar initial den Glauben annehmen konnten, sich dann aber entschlossen ihr eigenes Ding zu machen.

Wer rechten Glaubens ist, d.h. wer das Geschenk des Glaubens annehmen konnte und dieser Führung auch folgen konnte, der kann auch gut unterscheiden.

 

[Werner001]

Ich bin rechten Glaubens, darum kann ich sehr gut unterscheiden zwischen meiner unfehlbar wahren und deiner vollkommen falschen Meinung.

 

Ich bin der Heilige Geist.

 

Werner

[KevinF]

4 hours ago, SteRo said:

Alles, was Gott will, ist gut und ist demnach zu tun und/oder zu vertreten.

 

Damit sind wir, schon wieder, am Anfang der Diskussion:

 

Euthyphrons Dilemma, formuliert in Bezug auf den Monotheismus:

 

"Ist Gott gut, weil er das Gute liebt, oder ist das Gute gut, weil Gott es liebt?"

 

Solange Du das nicht beantwortest, kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

"Ist Gott gut, weil er das Gute liebt, oder ist das Gute gut, weil Gott es liebt?"

 

Solange Du das nicht beantwortest, kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

Ein Gott, der irgendwo rumhockt und irgendwelche Dinge liebt und Befehle erteilt ist nichts, woran ich glaube.

Diese Frage kann man bei einem Zeus oder Wotan stellen, bei einem Logos ist sie nicht sinnvoll.

 

Werner

[KevinF]

9 hours ago, Werner001 said:

Ein Gott, der irgendwo rumhockt und irgendwelche Dinge liebt und Befehle erteilt ist nichts, woran ich glaube.

 

Geht mir ja auch so.

 

 

9 hours ago, Werner001 said:

Diese Frage kann man bei einem Zeus oder Wotan stellen, bei einem Logos ist sie nicht sinnvoll.

 

Den Einwand hatten wir nun auch schon mehrmals:

 

Doch, die Frage ist trotzdem sinnvoll, weil sie zeigt, dass eine bestimmte Art der Moralbegründung, die Du zu akzeptieren scheinst, nicht funktionieren kann.

 

Siehe meine Antwort

 

hier

[SteRo]

 

Am 13.11.2024 um 19:40 schrieb SteRo:

Alles, was Gott will, ist gut und ist demnach zu tun und/oder zu vertreten.

 

Am 14.11.2024 um 00:38 schrieb KevinF:

 

Damit sind wir, schon wieder, am Anfang der Diskussion:

 

Euthyphrons Dilemma, formuliert in Bezug auf den Monotheismus:

 

"Ist Gott gut, weil er das Gute liebt, oder ist das Gute gut, weil Gott es liebt?"

 

Solange Du das nicht beantwortest, kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

 

Die Frage passt nicht zu meiner Aussage. Ich sprach vom Willen Gottes ("Alles, was Gott will, ist gut"), deine Frage bezieht sich jedoch auf das Sein Gottes ("Ist Gott gut, weil ...?").

 

Solange du dich nicht auf meine Worte beziehst, haben wir keine Konversation (eine "Diskussion" hatten wir nie und werden wir auch nie haben).

 

 

 

[Spadafora]

Ich hatte gestern das zweifelhafte Vergnügen an einer Totenmesse nach dem Messbuch Paul VI. teilzunehmen und hörte zum ersten Mal die Texte aus den neuen Lektionarien das ist ja eine absolute Scheußlichkeit diese Übersetzung

[nannyogg57]

Absolut?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

Absolut?

ja absolut ein furchtbares Deutsch, so als ob man die Programmzeitschrift des Fernsehens liest,

[rorro]

Gibt es den Text online?

[Wunibald]

Am 2.11.2024 um 11:59 schrieb Cosifantutti:

....man kann aber immerhin in den letzten Jahren eine zunehmende Differenzierung in der moralischen Bewertungen praktizierter Sexualität betrachten. Nicht alle sexuellen Handlungen werden moralisch gleichwertig als "schwere Sünde", "Todsünde" eingestuft. ...

Zu dieser Diskussion finde ich in den Tageszeitungen der IDOWA (Isar-Donau-Wald) einen Beitrag von Abt Marianus Bieber OSB Der Schatten in uns - Selbsterkenntnis nach der Regel des heiligen Benedikt – Teil 2. Er stellt dar, dass Benedikt anders als Augustinus die Bewertung der sexuellen Sünden deutlich niedriger hängt.

 

daraus: ... Die entscheidende Verlockung der Schlange betraf mitnichten die Sexualität, sondern eindeutig die Macht, das Größer- und Mehr-sein-Wollen: „Ihr werdet sein wie Gott!“ (Gen 3,5) Auch der hl. Benedikt sieht als zentrale Tugend die Demut, die sich gegen den Machttrieb richtet, und nicht wie Augustinus die Keuschheit. Wie dem auch sei, die Kirche hatte hier sicherlich einen blinden Fleck, indem sie jahrhundertelang sexuelle Verfehlungen oder Wünsche geißelte, während das Machtstreben und das Gerangel um die vorderen Plätze gerade in der Amtskirche die größten Blüten treiben durften. Alte Wüstenväter warnten nicht umsonst vor zwei großen Bedrohungen für den Mönch: vor der Frau und vor dem Bischof...

... Der hl. Benedikt dachte hier schon differenzierter, stellte an die erste Stelle die Gedanken- oder Geistessünden: „Jederzeit soll sich der Mensch freihalten von Sünden und Fehlern – von Gedankensünden, von Sünden der Zunge, der Hände, der Füße und des Eigenwillens, aber auch von den Begierden des Fleisches“. Es fällt auf, dass hier die Sünden des Fleisches an letzter Stelle genannt werden. Dies lässt sich in der Regel Benedikts überhaupt als ein Grundzug herauslesen: die Hervorhebung und Betonung der Geistessünden gegenüber den Fleischessünden...

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Wunibald:

Wie dem auch sei, die Kirche hatte hier sicherlich einen blinden Fleck, indem sie jahrhundertelang sexuelle Verfehlungen oder Wünsche geißelte, während das Machtstreben und das Gerangel um die vorderen Plätze gerade in der Amtskirche die größten Blüten treiben durften.

 

Warum Präteritum?

[iskander]

Am 2.11.2024 um 11:59 schrieb Cosifantutti:

....man kann aber immerhin in den letzten Jahren eine zunehmende Differenzierung in der moralischen Bewertungen praktizierter Sexualität betrachten. Nicht alle sexuellen Handlungen werden moralisch gleichwertig als "schwere Sünde", "Todsünde" eingestuft. 

 

Ist das so? Soweit ich sehe, lässt man von Seiten Roms ja vielleicht eher schuldmindernde Umstände gelten als früher. Wenn überhaupt.

 

Zitat

Schon zur Zeit von Humanae Vitae wurde durch zB die "Köingsteiner Erklärung" ergänzend zum Lehramt das Gewissen der Gläubigen, die Mündigkeit der Getauften und Gefirmten, die "verantwortete Elternschaft" ins Spiel gebracht.

 

Ja, aber das sind eben die Bischöfe.

[Cosifantutti]

Am 8.12.2024 um 00:09 schrieb iskander:

 

Ist das so? Soweit ich sehe, lässt man von Seiten Roms ja vielleicht eher schuldmindernde Umstände gelten als früher. Wenn überhaupt.

 

 

Ja, aber das sind eben die Bischöfe.

"Ja, aber das sind eben die Bischöfe"...ich verstehe diesen Satz ( Zitat ) überhaupt nicht, kann ihn überhaupt nicht einordnen..... 

kannst du erklären, was du mit dieser Aussage denn meinst ? 

 

Ich bleibe bei meiner Beobachtung, dass unter dem Pontifikat von Franziskus eine Akzentverschiebung in der Morallehre des Katholischen Lehramtes stattgefunden hat / stattfindet. Erhellend sind hierzu schon mal bestimmte Passagen aus "Amoris Laetitia".....

 

siehe auch: Zusammenfassung: Das steht in "Amoris laetita" - katholisch.de

 

Hier besonders das 8. Kapitel: Zerbrechlichkeit begleiten, unterscheiden und eingliedern

                                                    Es lohnt sich sehr dieses 8. Kapitel des Nachsynodalen Schreibens genauer zu studieren.....

[iskander]

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

"Ja, aber das sind eben die Bischöfe"...ich verstehe diesen Satz ( Zitat ) überhaupt nicht, kann ihn überhaupt nicht einordnen..... 

kannst du erklären, was du mit dieser Aussage denn meinst ?

 

Dass sich beim päpstlichen Lehramt - auf das es ja letztlich ankommt - kaum etwas geändert hat, sondern nur bei den Bischöfen, auf die es aber ja nicht entscheidend ankommt.

 

Ja, man kann manche Äußerungen von FI so verstehen, dass er Teile der bisherigen Lehre infragestellt. Aber diese Betrachtungsweise ist nicht zwingend. Am KKK hat er zwar die Ausführungen zur Todesstrafe, nicht aber die zur Sexuallehre geändert. Man kann FI auch so interpretieren, dass sich zwar einzelne "Akzente" etwas verschoben haben, nicht aber die eigentliche Lehre.

 

Ich gebe Dir jetzt ein Beispiel, bei dem es zwar nicht um ein offizielles lehramtliches Dokument geht, das aber trotzdem exemplarisch verdeutlicht, was ich meine, und auch mehr oder weniger auf andere Fälle übertragbar ist:

 

"Auch warnte der Papst davor, sich zu sehr in das Privatleben von Jugendlichen einzumischen. Ein Priester habe ihn während seiner Zeit als Erzbischof von Buenos Aires vor einem karitativen Projekt gewarnt, bei dem Jugendliche Obdachlosen Essen brachten. Nach diesen Treffen würden die jungen Gläubigen „ausgehen und gegenseitig miteinander schlafen“, zitierte Franziskus den Geistlichen. "Ich habe ihm darauf gesagt, er solle aufhören, sich in diese Dinge einzumischen. Die Jugendlichen muss man ihr Leben leben lassen." Kontakt zur Kirche und pastorale Treffen könnten bei kirchenfernen jungen Menschen zu einer Annäherung an das Evangelium führen. "Aber wenn man nur von der Keuschheit spricht, verschreckt man alle." Die Seelsorge-Arbeit mit Jugendlichen sei nicht unter Laborbedingungen möglich, so Franziskus."

https://www.katholisch.de/artikel/46382-papst-franziskus-zeit-nicht-reif-fuer-drittes-vatikanisches-konzil

 

Das klingt ganz so, als wenn vorehelicher Verkehr, falls er überhaupt eine Sünde ist, eher eine Bagatelle darstellt, der man nicht allzu viel Beachtung schenken solle. Jedenfalls hätte JPII sich wohl kaum so geäußert, und wenn ein liberaler deutscher Bischof das gleiche gesagt hätte, hätten konservative Katholiken das sicherlich empörend gefunden.

Aber was heißt das wirklich? Laut dem KKK stellt jeder voreheliche Geschlechtsverkehr nach wie vor eine (objektiv) "schwere Sünde" dar - mit allen (potentiell schwerwiegenden) Konsequenzen.

 

Was gilt nun? Hat FI en passant  die kath. Sexualmoral geändert, sei es hier oder durch förmlichere Äußerungen? Das ist zumindest unklar, wenn nicht zweifelhaft. Und auch eine Betonung der Liebe ändert ja per s noch nichts an den konkreten moralischen Maximen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb iskander:

"Auch warnte der Papst davor, sich zu sehr in das Privatleben von Jugendlichen einzumischen. Ein Priester habe ihn während seiner Zeit als Erzbischof von Buenos Aires vor einem karitativen Projekt gewarnt, bei dem Jugendliche Obdachlosen Essen brachten. Nach diesen Treffen würden die jungen Gläubigen „ausgehen und gegenseitig miteinander schlafen“, zitierte Franziskus den Geistlichen. "Ich habe ihm darauf gesagt, er solle aufhören, sich in diese Dinge einzumischen. Die Jugendlichen muss man ihr Leben leben lassen." Kontakt zur Kirche und pastorale Treffen könnten bei kirchenfernen jungen Menschen zu einer Annäherung an das Evangelium führen. "Aber wenn man nur von der Keuschheit spricht, verschreckt man alle." Die Seelsorge-Arbeit mit Jugendlichen sei nicht unter Laborbedingungen möglich, so Franziskus."

https://www.katholisch.de/artikel/46382-papst-franziskus-zeit-nicht-reif-fuer-drittes-vatikanisches-konzil

 

Das klingt ganz so, als wenn vorehelicher Verkehr, falls er überhaupt eine Sünde ist, eher eine Bagatelle darstellt, der man nicht allzu viel Beachtung schenken solle. Jedenfalls hätte JPII sich wohl kaum so geäußert, und wenn ein liberaler deutscher Bischof das gleiche gesagt hätte, hätten konservative Katholiken das sicherlich empörend gefunden.

Aber was heißt das wirklich? Laut dem KKK stellt jeder voreheliche Geschlechtsverkehr nach wie vor eine (objektiv) "schwere Sünde" dar - mit allen (potentiell schwerwiegenden) Konsequenzen.

 

Was gilt nun? Hat FI en passant  die kath. Sexualmoral geändert, sei es hier oder durch förmlichere Äußerungen? Das ist zumindest unklar, wenn nicht zweifelhaft. Und auch eine Betonung der Liebe ändert ja per s noch nichts an den konkreten moralischen Maximen.

 

Der Papst hat die Lehre nicht geändert, sondern pädagogisch argumentiert. Schon Johannes XXIII. sagte, man solle den anderen die Wahrheit (an der er nicht zweifelte) nicht "wie ein nasses Handtuch ins Gesicht schlagen".

[iskander]

@rorro

 

Das ist eine mögliche Interpretation. Aber Sätze wie "[man] solle aufhören, sich in diese Dinge einzumischen" oder gar "Die Jugendlichen muss man ihr Leben leben lassen" klingen nicht unbedingt so, als wäre es ausgesprochen wichtig, den Jugendlichen zu vermitteln, dass sie keinesfalls ihr bisherigen Leben weiterleben dürfen - und dass es allein darum gehe, diese eminent wichtige Botschaft didaktisch klug zu vermitteln.

bearbeitet 9. Dezember von iskander

[Kara]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Das ist eine mögliche Interpretation. Aber Sätze wie "[man] solle aufhören, sich in diese Dinge einzumischen" oder gar "Die Jugendlichen muss man ihr Leben leben lassen" klingen nicht unbedingt so, als wäre es ausgesprochen wichtig, den Jugendlichen zu vermitteln, dass sie keinesfalls ihr bisherigen Leben weiterleben dürfen - und dass es allein darum gehe, diese eminent wichtige Botschaft didaktisch klug zu vermitteln.

 

Wie will man säkularen kirchenfernen Jugendlichen auch sowas vermitteln? Die Erfolgsquote wäre bei 0.

Und gerade wenn einem etwas am Seelenheil der anderen liegt, sollte man sich gut überlegen, wie man diese Quote wenigstens etwas anheben kann. 

 

Und das hat mit "didaktisch klug" überhaupt nichts zu tun. Das ist für dich jetzt sicher wahnsinnig schwer zu verstehen, aber nicht jeder Mensch ist in jeder Situation seines Lebens "didaktisch klugen" Argumentations-Kilometern zugänglich.

 

Hätten mir irgendwelche Geistlichen  als Jugendliche oder auch später erzählt, dass ich angesichts meines ausschweifenden Lebens in die Hölle komme, hätte ich sie erstmal mitleidig angesehen und dann ausgelacht. Selbst wenn sie mit den Argumenten gekommen wären, die ich heute so wunderbar nachvollziehbar und in sich logisch finde.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Kontakt zur Kirche und pastorale Treffen könnten bei kirchenfernen jungen Menschen zu einer Annäherung an das Evangelium führen.

Schön gesagt von Franziskus. Erstmal Kontakt aufrecht erhalten oder neu knüpfen. Mit Begeisterung! Mit einer Kirche in all ihrer Schönheit! Die den Menschen im allerbesten Fall (mehr kann sie erst mal nicht tun) dazu anregt, sein Herz ein kleines Stückchen zu öffnen um den Heiligen Geist eintreten zu lassen. Und dann auf Ihn und Sein Wirken zu hoffen. Zu hoffen, dass Er das ein oder andere Herz entflammt.

 

Hat so ein Jugendlicher - oder Erwachsener - dann die wunderbare Liebe und Gnade Gottes erfahren, geht es weiter. Hoffentlich.

 

Es ist ein Weg. Ein Prozess. Und kluge Leute wissen, wann sie etwas bewirken können - und mit welchen Mitteln - und wann nicht.

 

Selber hab ich das übrigens noch nicht so drauf. Ich lerne noch.

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Selber hab ich das übrigens noch nicht so drauf. Ich lerne noch.

Gottes Gnade sei mit dir.

[Kara]

Gerade eben schrieb SteRo:

Gottes Gnade sei mit dir.

Danke!

[Aleachim]

vor 16 Stunden schrieb Kara:

Wie will man säkularen kirchenfernen Jugendlichen auch sowas [kath. Sexualmoral] vermitteln? Die Erfolgsquote wäre bei 0.

vor 16 Stunden schrieb Kara:

Erstmal Kontakt aufrecht erhalten oder neu knüpfen. Mit Begeisterung!

vor 16 Stunden schrieb Kara:

Hat so ein Jugendlicher - oder Erwachsener - dann die wunderbare Liebe und Gnade Gottes erfahren, geht es weiter. Hoffentlich.

 

Es ist ein Weg. Ein Prozess. Und kluge Leute wissen, wann sie etwas bewirken können - und mit welchen Mitteln - und wann nicht.

 

Auf mich wirkt dieses Vorgehen (ich habe selektiv zitiert, aber im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus...), sehr sektenhaft. Den Menschen soll also zuerst die Schönheit und das Begeisternde des Glaubens vermittelt werden, und wenn sie dann so richtig begeistert sind und unbedingt Teil dieser Gemeinschaft sein/bleiben wollen, dann kommt man mit Vorschriften, bis hinein in den intimsten Bereich.

 

Mir fehlen die Worte...

 

Und das typische für Sekten ist ja auch noch, dass ganz viele Menschen eben tatsächlich davon überzeugt sind, den anderen etwas Gutes zu tun, indem sie zunächst ausschließlich offen, einladendend und begeisternd sind. Und das Schwierige, Unangenehme, wird erst gezeigt bzw. erwartet, wenn jemand tief genug drin ist. Und damit man die dann nicht trotzdem wieder vergrault, braucht man:

kluge Leute [die] wissen, wann sie etwas bewirken können - und mit welchen Mitteln - und wann nicht.

 

Ich weiß, @Kara, du findest dich, und die Menschen, die du meintest, darin überhaupt gar nicht wieder und bist wahrscheinlich entsetzt, dass ich das so lese. Aber ich befürchte, es gibt nach wie vor zu viel geistlichen Missbrauch auch in unserer Kirche. Und das von dir beschriebene Vorgehen, öffnet dem Tür und Tor. Ich will damit nicht behaupten, dass das in deinem Umfeld so ist, sondern nur, dass es damit leicht möglich ist. Zu leicht...