Engelwerk - kann das wahr sein?

[Simone]

Also wenn die Basis entscheidet,

"Entscheiden" ist hier vielleicht etwas zu hoch gegriffen, aber gegen Ansichten, die sich in der breiten Masse durchsetzen, hat eine leitende Gruppe nahezu keine Chancen. Dieses Phänomen ist im übrigen nicht auf Kirche beschränkt.

 

Pille?!! Naja, hat ja da offiziell auch nicht geklappt, auch wenn sie (fast) jeder benutzt, hat die Kirche da keine Konsequenzen raus gezogen... Da gibts doch auch irgendnen kirchenrechtlichen Fachbegriff... Wie nannte man das nochmal? Chryso???!!*zuhülf*

[Kirisiyana]

Dass die Auflagen tatsächlich streng befolgt werden, wird hier allerdings stark angezweifelt, mit gutem Grund, aber bisher ohne Beweise.

nicht die kirche steht in der beweispflicht sondern die sekte. sie soll nachweisen dass sie ihrer 1992 bereits verworfenen glaubenslehre abgeschworen hat. natürlich liegt es an der kirche die beweise zu akzeptieren oder zu verwerfen, aber welche konkreten beweise wurden denn erbracht? wer genau hat 16 jahre keine der katholischen glaubenslehre widersprüchlichen aussagen im namen der sekte gemacht?

Der Vatikan hat jemanden beauftragt, das zu überprüfen, wer das war, steht in einem der vielen links, die andere hier schon gepostet haben. Den Inhalt seines Berichts habe ich bisher nirgends gelesen.

 

darum fällt es mir auch schwer zu glauben die hätten keine eigene hierarchie in ihrer gruppe oder dass diese hierarchie für die kirche irrelevant sei. wenn dem so wäre, wer spricht denn für das engelswerk? wessen verhalten ist entscheidend für die feststellung dass es 16 jahre lang kirchenkonform war?

Gute Güte. Der Kreuzorden.

 

http://www.kreuzorden.at/index.html

http://www.cruzios.org/english/canons_regular.html

irgendwie haben die fusioniert, oder das engelswerk hat den historisch prestigeträchtigen aber untergegangenen orden für seine eigenen zwecke wiederbelebt. aber es sieht hübsch aus auf der HP. alles was bitterlich riecht haben sie wohl tatsächlich entsorgt.

Naja, das steht da auf der Internetseite, so wie die Piusse auch ihre judenfeindlichen Sachen von der Homepage genommen haben, beiden misstrauen die meisten hier dennoch.

 

gut diese bitterlich war wohl harmlos gegenüber anderen religionsführern.

Naja. Ihr Dämonenglaube war offenbar doch ganz schön schädlich. Was nützt es sie mit Calvin oder anderen zu vergleichen? Was sie lehrte, war nicht gut, punktum.

[Chrysologus]

Also wenn die Basis entscheidet,

"Entscheiden" ist hier vielleicht etwas zu hoch gegriffen, aber gegen Ansichten, die sich in der breiten Masse durchsetzen, hat eine leitende Gruppe nahezu keine Chancen. Dieses Phänomen ist im übrigen nicht auf Kirche beschränkt.

 

Pille?!! Naja, hat ja da offiziell auch nicht geklappt, auch wenn sie (fast) jeder benutzt, hat die Kirche da keine Konsequenzen raus gezogen... Da gibts doch auch irgendnen kirchenrechtlichen Fachbegriff... Wie nannte man das nochmal? Chryso???!!*zuhülf*

 

Dissimulatio?

[urdu]

Ich darf aufklären:

Im Zuge der letzten Untersuchung die mit dem oben zu teil verlinkten Dekret endete wurde unter anderem Vereinbart daß die Lehre der Mitter Bitterlich "gereinigt " würde und die Statuten der diversen Ordensgemeinschaften die es innerhalb des Werkes gibt von Rom überprüft werden und das ist jetzt nach 18 Jahren erledigt nie war von einem Verbot des Werkes die Rede

Hast Du einen link zu den "gereinigten" Statuten?

nein den Ordenstatuten sind nicht öffentlich

Da liegt ein allgemeiner Hund begraben. Diese Heimlichtuerei ist einfach nervig und erzeugt öffentlich Bilder, wie man sie dann in den Werken von Dan Brown augenscheinlich im Kino angucken kann. Manchmal kann man sie auch als "Vertuschung" zu hören bekommen. Aber immer heimlich, immer unter Ausschluss der Öffentlichkeit, immer geheimniskrämerisch, und immer so machen, als ob man durch Geheimniskrämerei dem Geheimnis Gottes näher wäre.

 

Auf diese Weise bleiben uns als Punkt der Wahrnehmung die Klagen derer, die aus bitterer Erfahrung das OA als Sekte und als persönlichkeitsschädigend beschreiben. Dann ist man auf die Wiener Zeitung und auf den Spiegel angewiesen. Soll sich jetzt nur niemand darüber beklagen!

Na, wenn's die Wiener Zeitung wäre, ging's ja noch. Die ist immerhin ein offizielles Verlautbarungsorgan der Bundesregierung. (Obwohl sich in der neuerdings öfters mal Personen herumtreiben, auf die schon despektierliche Wörter passen könnten).

 

Ich fürchte, es bleibt nicht mehr viel anderes, als zu warten, bis das kirchenamtliche Gebäude krachend einstürzt und dann zu untersuchen, was davon für den Wiederaufbau geeignet ist.

Die Geheimniskrämerei jedenfalls muss aufhören. Statuten, Ordensregeln, Verfahrensvorschriften haben öffentlich zu sein. Einzig das Beichtgeheimnis ist zu wahren. (Vielleicht nicht bei öffentlichen Sünden, das kann man diskutieren)

[Sokrates]

Naja. Ihr Dämonenglaube war offenbar doch ganz schön schädlich.

Du bist immer noch die Auskunft schuldig, warum du glaubst, dass das Präteritum hier angemessen ist. Ich sehe keinerlei Indizien, dass sie mit ihrem Aberglauben aufgehört haben.

 

Vor 8 Jahren, beim Skandal um die Auerbacher Schulschwestern, waren die abwegigen Gedanken jedenfalls noch sehr virulent. Was die Behauptung ihres angeblichen Aufsehers, das Engelwerk sei sei 16 Jahren "clean", ja wohl eindeutig widerlegt.

bearbeitet 13. Oktober 2010 von Sokrates

[Lars77]

Berechtigt.

 

Womit kann man eher rechnen, dass sie den Inhalt ihrer "Offenbarung" aufgeben, die direkt göttlich eingegeben wurde, oder dass sie das Gebot "Du sollst nicht lügen" brechen?

 

Kann man schwer beurteilen. Da aber Jesus sagte, dass die Gebote auf ihren eigentlichen Sinn der Gottesliebe hin zu deuten sind, würde ich ganz klar davon ausgehen, dass hier eine Lüge aus Liebe zur göttlichen Offenbarung durchaus als gerechtfertigt erscheinen kann.

 

Insofern das Verschweigen nicht unwichtiger Details etwas ist, wovon ich einfach ausgehen würde.

bearbeitet 13. Oktober 2010 von Lars77

[Chrysologus]

Berechtigt.

 

Womit kann man eher rechnen, dass sie den Inhalt ihrer "Offenbarung" aufgeben, die direkt göttlich eingegeben wurde, oder dass sie das Gebot "Du sollst nicht lügen" brechen?

 

Kann man schwer beurteilen. Da aber Jesus sagte, dass die Gebote auf ihren eigentlichen Sinn der Gottesliebe hin zu deuten sind, würde ich ganz klar davon ausgehen, dass hier eine Lüge aus Liebe zur göttlichen Offenbarung durchaus als gerechtfertigt erscheinen kann.

 

Insofern das Verschweigen nicht unwichtiger Details etwas ist, wovon ich einfach ausgehen würde.

 

Dann müssten sie sich entscheiden, wo sie stehen wollen: Es gibt eine amtliche Entscheidung (1992), dass die angeblichen Offenbarungen keine göttlichen Eingebungen sind. Entweder müssen sie nun eine Kirche verlassen, die ihre "Offenbarungen" ausdrücklich ablehnt, oder sie müssen ihren Irrtum annehmen.

[Sokrates]

Entweder müssen sie nun eine Kirche verlassen, die ihre "Offenbarungen" ausdrücklich ablehnt, oder sie müssen ihren Irrtum annehmen.

Dritte Möglichkeit: Sie können "ihr Kreuz auf sich nehmen", und im Untergrund innerhalb der Kirche wirken, bis ihr Aberglaube salonfähig geworden ist. Genau das scheint mir ihre Strategie zu sein.

bearbeitet 13. Oktober 2010 von Sokrates

[Lars77]

Dann müssten sie sich entscheiden, wo sie stehen wollen: Es gibt eine amtliche Entscheidung (1992), dass die angeblichen Offenbarungen keine göttlichen Eingebungen sind. Entweder müssen sie nun eine Kirche verlassen, die ihre "Offenbarungen" ausdrücklich ablehnt, oder sie müssen ihren Irrtum annehmen.

 

Solche amtlichen Entscheidungen sind aber kein Dogma, insofern könnten sie auch einem Irrtum entspringen. Die Frage ist also: inwiefern sind Dinge, die nicht "ex cathedra" gesprochen werden, verbindlich. Stehen amtliche Entscheidungen in Rom, sofern sie nicht "ex cathedra" gesprochen werden, über dem Wort Gottes, selbst wenn es sich als "Privatoffenbarung" äußert.

bearbeitet 13. Oktober 2010 von Lars77

[OneAndOnlySon]

Solche amtlichen Entscheidungen sind aber kein Dogma, insofern könnten sie auch einem Irrtum entspringen. Die Frage ist also: inwiefern sind Dinge, die nicht "ex cathedra" gesprochen werden, verbindlich. Stehen amtliche Entscheidungen in Rom, sofern sie nicht "ex cathedra" gesprochen werden, über dem Wort Gottes, selbst wenn es sich als "Privatoffenbarung" äußert.

Für denjenigen, der daran glaubt, dass Botschaft XY direkt von Gott kommt, sind alle anderen Entscheidungen - seien sie ex cathedra oder sonstwie verkündet - zweitrangig. Solche Prioritäten lassen sich auch nicht von oben herab verordnen, sondern werden von jedem Einzelnen unfreiwillig gesetzt.

 

Wenn das Engelwerk die Bitterlich-Offenbarungen für authentisch hält, gleichzeitig den kirchlichen Status aber für notwendig, um Anhänger zu werben und zu binden, dann wird es einen Weg finden, beide Dinge unter einen Hut zu bringen.

[helmut]

...Stehen amtliche Entscheidungen in Rom..... über dem Wort Gottes, selbst wenn es sich als "Privatoffenbarung" äußert.

natürlich nicht, du wirst ja wissen wann das wort gottes gesprochen ist. wenn du es aber nicht weißt, weiß es der hörer des wortes. da muß rom eben etwas zurücktreten.

[Chrysologus]

Dann müssten sie sich entscheiden, wo sie stehen wollen: Es gibt eine amtliche Entscheidung (1992), dass die angeblichen Offenbarungen keine göttlichen Eingebungen sind. Entweder müssen sie nun eine Kirche verlassen, die ihre "Offenbarungen" ausdrücklich ablehnt, oder sie müssen ihren Irrtum annehmen.

 

Solche amtlichen Entscheidungen sind aber kein Dogma, insofern könnten sie auch einem Irrtum entspringen. Die Frage ist also: inwiefern sind Dinge, die nicht "ex cathedra" gesprochen werden, verbindlich. Stehen amtliche Entscheidungen in Rom, sofern sie nicht "ex cathedra" gesprochen werden, über dem Wort Gottes, selbst wenn es sich als "Privatoffenbarung" äußert.

 

OAOS hat das eine schon gesagt.

 

Daneben muss darauf hingewiesen werden, dass die Begründung der Entscheidung von 1992 schon tief in der Lehre der Kirche wurzelt: Die Offenbarung ist abgeschlossen, da kommt nichts mehr, weil nichts mehr kommen kann. Und das ist keine Randfrage der kirchlichen Lehre, es geht hier schon um zentrale Fragen.

[Kirisiyana]

Naja. Ihr Dämonenglaube war offenbar doch ganz schön schädlich.

Du bist immer noch die Auskunft schuldig, warum du glaubst, dass das Präteritum hier angemessen ist. Ich sehe keinerlei Indizien, dass sie mit ihrem Aberglauben aufgehört haben.

Ich sehe Indizien, aber keine Beweise. Von daher bin auch ich skeptisch. Nur um das hier nochmal deutlich zu schreiben, extra für Dich.

 

Vor 8 Jahren, beim Skandal um die Auerbacher Schulschwestern, waren die abwegigen Gedanken jedenfalls noch sehr virulent. Was die Behauptung ihres angeblichen Aufsehers, das Engelwerk sei sei 16 Jahren "clean", ja wohl eindeutig widerlegt.

Ah, das ist mal ein Indiz aus jüngerer Zeit, sowas fehlte hier noch. Tja, da frag ich mich, geht der Vatikan so etwas nach, überprüfen die weiterhin die Engelwerker?

 

Siri hatte ja angedeutet, dass es "alte" und "neue" Engelwerker gebe. Dass die Gläubigen aus früherer Zeit irgendwie weitermachen, scheint auch mir wahrscheinlich.

 

Was der Vatikan da 2008 approbiert hatte, war allerdings nicht das alte Engelwerk. Ich wüsste gern, ob denn das "neue" weiterhin unter Beobachtung steht.

[Franziskaner]

Ich denke, dass man sich bei der Beurteilung einer Guppe schon daran halten muss, wass sie öffentlich sagt. Ansonsten begibt man sich in ganz schlammiges Terrain. Spitzel- und Denuntiantentum, unbewiesene Vorurteile etc. So etwas wurde hier im Forum ja schon oft und mit gutem Grund vehement abgelehnt.

 

Außerdem bin ich nach wie vor der Überzeugung, das es nich möglich ist, eine große Gruppe konspirativ zu führen, d.h. mit völlig unterschiedlichen Innen- und Außendarstellungen. Wenn das Engelwerk missionarisch tätig ist, werden Interessenten aufgrund der Außendarstellung dazustoßen, die nicht bereit sind, ständig zu lügen oder die katholische Hierarchie zu hintergehen.

 

Approbierte Statuten haben eine starke Tendenz, sich durchzusetzen. Das haben wir bei de Umgestaltung des 3. Ordens seit 1978 immer wieder erfahren (wobei es da allerdings nicht um Inhalte, sondern um die Organisationsform ging).

bearbeitet 13. Oktober 2010 von Franziskaner

[Sokrates]

Ich denke, dass man sich bei der Beurteilung einer Guppe schon daran halten muss, wass sie öffentlich sagt.

Das sehen andere anders. Vor 2000 Jahren soll mal einer gesagt haben: "An ihrem Früchten sollt ihr sie erkennen". Er sagte nicht: "An ihrem scheinheiligen Geschwätz sollt ihr sie erkennen".

[gouvernante]

Ich denke, dass man sich bei der Beurteilung einer Guppe schon daran halten muss, wass sie öffentlich sagt.

Ich denke, im vorliegenden Fall geht es nicht nur um irgendwelche Aussagen, sondern um schriftliche Dokumente: Statuten, "Handbücher", sonstige im Engelwerk verwendete Schriften.

[Franziskaner]

Ich denke, dass man sich bei der Beurteilung einer Guppe schon daran halten muss, wass sie öffentlich sagt.

Das sehen andere anders. Vor 2000 Jahren soll mal einer gesagt haben: "An ihrem Früchten sollt ihr sie erkennen". Er sagte nicht: "An ihrem scheinheiligen Geschwätz sollt ihr sie erkennen".

 

 

Die Früchte kann man ohnehin erst nach längerer Zeit erkennen. Und ich traue mir nicht zu, da endgültige Entscheide wie das Totalverbot einer Gruppierung zu treffen. Wenn sie sich an die Auflagen der Kirche halten, muss man sie akzeptieren. Die Menschen sind unterschiedlich.

 

Der, den Du da zitierst, hat nämlich die Apostel auch aufgefordert, das Unkraut stehenzulassen bis zur "ewigen Ernte", weil wir ansonsten den Weizen mit ausreißen würden.

bearbeitet 13. Oktober 2010 von Franziskaner

[Simone]

 

Pille?!! Naja, hat ja da offiziell auch nicht geklappt, auch wenn sie (fast) jeder benutzt, hat die Kirche da keine Konsequenzen raus gezogen... Da gibts doch auch irgendnen kirchenrechtlichen Fachbegriff... Wie nannte man das nochmal? Chryso???!!*zuhülf*

 

Dissimulatio?

 

Danke, aber hab noch mal nachgeschaut: meinte "receptio legis" - da gehts doch darum, dass ein Gesetz nur dadurch in Kraft tritt, wenn es auch vom breiten Volk angenommen wird, oder bin ich da jetzt völlig falsch gewickelt?

[Chrysologus]

 

Pille?!! Naja, hat ja da offiziell auch nicht geklappt, auch wenn sie (fast) jeder benutzt, hat die Kirche da keine Konsequenzen raus gezogen... Da gibts doch auch irgendnen kirchenrechtlichen Fachbegriff... Wie nannte man das nochmal? Chryso???!!*zuhülf*

 

Dissimulatio?

 

Danke, aber hab noch mal nachgeschaut: meinte "receptio legis" - da gehts doch darum, dass ein Gesetz nur dadurch in Kraft tritt, wenn es auch vom breiten Volk angenommen wird, oder bin ich da jetzt völlig falsch gewickelt?

 

(Neugier: Wo hast du studiert? - Essen?)

 

Ob es Gesetz angenommen werden muss, darüber gibt es verschiedene Ansichten: Einige Kanonisten verlange in der Tat eine Rezeption des Gesetzes, es muss angewendet werden, sonst ist es kein Gesetz. Eine fehlende receptio führt dann zur Frage, ob das Gesetz überhaupt jemals ins Dasein trat.

 

Ich dachte an den verwandten Begriff der dissimulatio, also der fehlenden Rechtsbeachtung. Knapp gesagt: Wenn eine rechtsfähige Gemeinschaft ein bestehendes Gesetz nur lange genug ignoriert, dann hört es zu Sein auf. Sozusagen das Negativ zum Gewohnheitsrecht.

[OneAndOnlySon]

Die Früchte kann man ohnehin erst nach längerer Zeit erkennen. Und ich traue mir nicht zu, da endgültige Entscheide wie das Totalverbot einer Gruppierung zu treffen. Wenn sie sich an die Auflagen der Kirche halten, muss man sie akzeptieren. Die Menschen sind unterschiedlich.

Von akzeptieren zu einer formalen Anerkennung als Gruppierung der katholischen Kirche ist es aber nochmal ein weiter Weg.

[Kirisiyana]

Die Früchte kann man ohnehin erst nach längerer Zeit erkennen. Und ich traue mir nicht zu, da endgültige Entscheide wie das Totalverbot einer Gruppierung zu treffen. Wenn sie sich an die Auflagen der Kirche halten, muss man sie akzeptieren. Die Menschen sind unterschiedlich.

Von akzeptieren zu einer formalen Anerkennung als Gruppierung der katholischen Kirche ist es aber nochmal ein weiter Weg.

Oder umgekehrt?

[Collie]

Entweder müssen sie nun eine Kirche verlassen, die ihre "Offenbarungen" ausdrücklich ablehnt, oder sie müssen ihren Irrtum annehmen.

Dritte Möglichkeit: Sie können "ihr Kreuz auf sich nehmen", und im Untergrund innerhalb der Kirche wirken, bis ihr Aberglaube salonfähig geworden ist. Genau das scheint mir ihre Strategie zu sein.

 

Genauso kommt es mir vor. Habe heute am Schriftenstand einer Münchner Kirche eine Broschüre vom Engelwerk gefunden. Es enthielt Info süber die Gründerin und Gebete samt Schutzengelweihe.

bearbeitet 13. Oktober 2010 von Collie

[AdG]

Ich würde mal beim Pfarramt nachfragen, nicht selten sind solche Broschüren, sagen wir mal, nicht besonders erwünscht.

[kam]

Ich würde mal beim Pfarramt nachfragen, nicht selten sind solche Broschüren, sagen wir mal, nicht besonders erwünscht.

 

Es gibt aber etliche Privatmissionare, die die meist von der Gemeinde schlecht gepflegten Schriftenstände nach Gutdünken bestücken. Aber wer geht schon an solche Schriftenstände?

[Inigo]

den zwang, handeln zu müssen kann ich nicht nachvollziehen. die RKK ist doch nicht verpflichtet jede sekte die sich über teilweise christliche glaubensinhalte definiert in ihre organisation aufzunehmen.

...

Vielleicht lieste erstmal das, was wir zu den Tatsachen hier schon zusammengetragen haben.

 

Der Einwand von Phyllis ist schon sehr berechtigt. Im Thread gibt es nur die Annahme, daß die Kurie die anerkennen müssen, wenn sie nicht häretisch sind, aber keine Begründung für einen solchen Zwang.

 

Meiner Meinung nach mußten die das nicht tun. Es gibt zwar vielleicht keine offenliegenden Tatbestände mehr, die das direkt verbieten. Das ist aber meiner Meinung nach noch kein Grund, diesem Laden den Stempel und "Markennamen" katholisch zu verpassen. Ich glaube nicht, daß es irgendwo eine Bestimmung im CIC gibt, die das vorschreibt. Selbst wenn es die gäbe, könnte Rom sich trotzdem darüber hinwegsetzen. Wenn ich hier was verpaßt haben sollte, sagt es mir bitte.