Engelwerk - kann das wahr sein?

[Franziskaner]

den zwang, handeln zu müssen kann ich nicht nachvollziehen. die RKK ist doch nicht verpflichtet jede sekte die sich über teilweise christliche glaubensinhalte definiert in ihre organisation aufzunehmen.

...

Vielleicht lieste erstmal das, was wir zu den Tatsachen hier schon zusammengetragen haben.

 

Der Einwand von Phyllis ist schon sehr berechtigt. Im Thread gibt es nur die Annahme, daß die Kurie die anerkennen müssen, wenn sie nicht häretisch sind, aber keine Begründung für einen solchen Zwang.

 

Meiner Meinung nach mußten die das nicht tun. Es gibt zwar vielleicht keine offenliegenden Tatbestände mehr, die das direkt verbieten. Das ist aber meiner Meinung nach noch kein Grund, diesem Laden den Stempel und "Markennamen" katholisch zu verpassen. Ich glaube nicht, daß es irgendwo eine Bestimmung im CIC gibt, die das vorschreibt. Selbst wenn es die gäbe, könnte Rom sich trotzdem darüber hinwegsetzen. Wenn ich hier was verpaßt haben sollte, sagt es mir bitte.

 

 

Na, soll Rom nun liberaler oder restriktiver sein?

 

Wahrscheinlich wohl: liberaler gegenüber den eigenen Ansichten und restriktiver gegenüber anderen.

[OneAndOnlySon]

Na, soll Rom nun liberaler oder restriktiver sein?

 

Wahrscheinlich wohl: liberaler gegenüber den eigenen Ansichten und restriktiver gegenüber anderen.

Das Problem, dass Rom aktuell ausschließlich am rechten Rand fischt, wurde hier ja schon angesprochen.

[kam]

Na, soll Rom nun liberaler oder restriktiver sein?

 

Wahrscheinlich wohl: liberaler gegenüber den eigenen Ansichten und restriktiver gegenüber anderen.

Das Problem, dass Rom aktuell ausschließlich am rechten Rand fischt, wurde hier ja schon angesprochen.

 

Wen sollte Rom denn am "linken" Rand fischen? Rechts-Links-Schemata passen in der Kirche sowieso nicht, wir sind schließlich keine Partei.

bearbeitet 13. Oktober 2010 von kam

[phyllis]

Entweder müssen sie nun eine Kirche verlassen, die ihre "Offenbarungen" ausdrücklich ablehnt, oder sie müssen ihren Irrtum annehmen.

Dritte Möglichkeit: Sie können "ihr Kreuz auf sich nehmen", und im Untergrund innerhalb der Kirche wirken, bis ihr Aberglaube salonfähig geworden ist. Genau das scheint mir ihre Strategie zu sein.

Genauso kommt es mir vor. Habe heute am Schriftenstand einer Münchner Kirche eine Broschüre vom Engelwerk gefunden. Es enthielt Info süber die Gründerin und Gebete samt Schutzengelweihe.

die schutzengel-story ist mir als kind grossmütterlicherseits auch eingetrichtert worden. eigentlich harmlos, einfach so dass da einer ständig auf mich aufpasse, aber nicht dass der uns namentlich bekannt sei oder sowas (oder an weitere details erinnere ich mich nicht). später im internat waren schutzengel nie ein thema, gewöhnliche engel eigentlich auch nicht.

 

gibt es dazu etwas offizielles vom lehramt?

[Chrysologus]

Na, soll Rom nun liberaler oder restriktiver sein?

 

Wahrscheinlich wohl: liberaler gegenüber den eigenen Ansichten und restriktiver gegenüber anderen.

 

Gerecht würde schon reichen.

[Chrysologus]

den zwang, handeln zu müssen kann ich nicht nachvollziehen. die RKK ist doch nicht verpflichtet jede sekte die sich über teilweise christliche glaubensinhalte definiert in ihre organisation aufzunehmen.

...

Vielleicht lieste erstmal das, was wir zu den Tatsachen hier schon zusammengetragen haben.

 

Der Einwand von Phyllis ist schon sehr berechtigt. Im Thread gibt es nur die Annahme, daß die Kurie die anerkennen müssen, wenn sie nicht häretisch sind, aber keine Begründung für einen solchen Zwang.

 

Meiner Meinung nach mußten die das nicht tun. Es gibt zwar vielleicht keine offenliegenden Tatbestände mehr, die das direkt verbieten. Das ist aber meiner Meinung nach noch kein Grund, diesem Laden den Stempel und "Markennamen" katholisch zu verpassen. Ich glaube nicht, daß es irgendwo eine Bestimmung im CIC gibt, die das vorschreibt. Selbst wenn es die gäbe, könnte Rom sich trotzdem darüber hinwegsetzen. Wenn ich hier was verpaßt haben sollte, sagt es mir bitte.

 

Richtig, Rom könnte sich übder das Recht hinwegsetzen und Rom macht auch genau das. An vielen Stellen und zum erheblichen Schaden des Vertrauens vieler Betroffener in die Kirche. Akteneinsicht? Begründungen? Ich war an einem Fall beteiligt, in dem eine römische Kongregation eine Stellungnahme zu Anschuldigungen erwartete, die sie gleichwohl nicht mittelien wollten. Und Akteneinsicht gab es gleich gar nicht! Kafka läßt grüßen!

 

Aber du hast Recht: Es gibt keine direkte Norm, die eine Anerkennung verlangen würde. Ich müßte nun ziemlich zusammen suchen, das juristisch sauber zu begründen, vereinfacht gesagt geht es mir um zwei Punkte: Zum einen hat man in der Vergangenheit Auflagen gemacht, die für eine Anerkennung zu erfüllen seien. Würde man nun nach erfüllten Auflagen diese Anerkennung aus grundsätzlichen Überlegungen heraus verweigern, dann würde das die eigene Glaubwürdigkeit erheblich schädigen. Zum anderen gehört es zum Anspruch der Rechtssicherheit dazu, dass Ermessen nicht in Willkür umschlägt - was es aber (siehe obiges Beispiel) leider allzuoft tut.

[Lars77]

Daneben muss darauf hingewiesen werden, dass die Begründung der Entscheidung von 1992 schon tief in der Lehre der Kirche wurzelt: Die Offenbarung ist abgeschlossen, da kommt nichts mehr, weil nichts mehr kommen kann. Und das ist keine Randfrage der kirchlichen Lehre, es geht hier schon um zentrale Fragen.

 

So weit, so gut. Dennoch räumt Rom, wenngleich keine Privatoffenbarungen anerkannt werden, zumindest ein, dass diese helfen können, den Glauben zu leben. Es gibt meines Kenntnisstandes auch keine Vorgabe, dass nicht innerhalb einer Gruppe mehrere Personen die gleiche Privatoffenbarung haben dürften. Möchte Rom das Engelwerk ins Boot holen, werden sie das eh tun, und dafür müssen sie sich meiner Meinung nach nicht einmal verbiegen.

[Mecky]

Ich glaube, dass man im Vatikan insgesamt noch recht wenig Gespür für die Auswirkung von Restriktionen entwickelt hat. Dieses mangelnde Gespür ist in der Folge dann auch bei einem Teil der Gläubigen zu sehen. Je mehr jemand hier im Forum seine Vatikannähe demonstriert, desto mehr hat er Anteil an dieser mangelnden Sensibilität.

 

Nur so ist erklärlich, dass man nicht mitfühlen kann, wenn sich Wiederverheiratete, Homosexuelle, Andersdenkende, Protestanten, Moslems, Indios, Juden, die Angehörigen des südamerkanischen Mädchens etc. etc. etc. verprellt vorkommen, abgelehnt, gedemütigt, abgewertet.

 

Das Problem besteht meiner Meinung nicht einfach darin, dass der Vatikan immer den "rechten Rand" bevorzugt, sondern darin, dass man selbst die Auswirkungen der eigenen Restriktivität nicht wahrnimmt - und dann auch nicht wahrnimmt, welche Folgen Restriktionen von anderen haben. Wie sollte der Vatikan das Erdrückende des Engelwerks wahrnehmen, wo man doch mit recht ähnlichen Methoden und ähnlicher Unsensibilität vorgeht? Da ist ein blinder Fleck, der einen die ähnliche blinde Flecken bei anderen als gar nicht auffällig erscheinen lässt.

 

Die Blindheit gegenüber dem Leid, das man erzeugt, neigt vielmehr dazu, zu expandieren und in Statuten gegossen und verbreitet zu werden, als geheilt zu werden.

 

Wenn man dieses Maß verloren (oder zumindest deutlich geschwächt) hat, dann kann man auch nicht mehr unterscheiden, ob und wo eine Restriktion wirklich notwendig ist, um eben dieses Leid zu vermindern, und wo eine Restriktion genau das Leiden schafft.

[kam]

Ich glaube, dass man im Vatikan insgesamt noch recht wenig Gespür für die Auswirkung von Restriktionen entwickelt hat. Dieses mangelnde Gespür ist in der Folge dann auch bei einem Teil der Gläubigen zu sehen. Je mehr jemand hier im Forum seine Vatikannähe demonstriert, desto mehr hat er Anteil an dieser mangelnden Sensibilität.

 

Es ging hier doch aber darum, daß sich etliche mehr Aufsicht und ggf. Restriktionen gegen das Engelwerk gewünscht haben.

[Chrysologus]

Daneben muss darauf hingewiesen werden, dass die Begründung der Entscheidung von 1992 schon tief in der Lehre der Kirche wurzelt: Die Offenbarung ist abgeschlossen, da kommt nichts mehr, weil nichts mehr kommen kann. Und das ist keine Randfrage der kirchlichen Lehre, es geht hier schon um zentrale Fragen.

 

So weit, so gut. Dennoch räumt Rom, wenngleich keine Privatoffenbarungen anerkannt werden, zumindest ein, dass diese helfen können, den Glauben zu leben. Es gibt meines Kenntnisstandes auch keine Vorgabe, dass nicht innerhalb einer Gruppe mehrere Personen die gleiche Privatoffenbarung haben dürften. Möchte Rom das Engelwerk ins Boot holen, werden sie das eh tun, und dafür müssen sie sich meiner Meinung nach nicht einmal verbiegen.

 

Rom stellt 1992 ausdrücklich fest, dass die Lehre Bitterlichs der kirchlichen Lehre fremd ist, und es verbietet ihre weitere Verbreitung. Ich halte dies für eine eher harmlose Formulierung, weil die Lehre nach meinem Eindruck ziemlich eindeutig gnostisch zu sein scheint. Da müsste man sich schon sehr verbiegen, um das noch als katholisch anzuerkennen - wenngleich wir bei den verschiedenen Rückkehrergruppen aus dem Lefebvre-Spektrum haben sehen müssen, dass das Bekenntnis des gemeinsamen Glaubens und die Annahme der kirchlichen Lehre offenbar abdingbare Bedingungen für die Kircheneinheit sind.

[Mecky]

Ich glaube, dass man im Vatikan insgesamt noch recht wenig Gespür für die Auswirkung von Restriktionen entwickelt hat. Dieses mangelnde Gespür ist in der Folge dann auch bei einem Teil der Gläubigen zu sehen. Je mehr jemand hier im Forum seine Vatikannähe demonstriert, desto mehr hat er Anteil an dieser mangelnden Sensibilität.

 

Es ging hier doch aber darum, daß sich etliche mehr Aufsicht und ggf. Restriktionen gegen das Engelwerk gewünscht haben.

 

Und andere haben bemängelt, dass diese Restriktionen bevorzugt nach "links" und "ungerecht" ausgeteilt werden.

Und ich habe dazu ergänzt, dass der Vatikan ein sehr mangelndes Gespür für die Auswirkungen von Restriktionen hat und deswegen fast zwangsläufig die Restriktionen blind erteilt oder auch nicht erteilt. Nach Gusto - und ohne Einschätzungsmöglichkeit für die Folgen.

bearbeitet 14. Oktober 2010 von Mecky

[Sokrates]

Es ging hier doch aber darum, daß sich etliche mehr Aufsicht und ggf. Restriktionen gegen das Engelwerk gewünscht haben.

Ich denke nicht, dass dies eine ehrliche und redliche Zusammenfassung dessen ist, was die Leute wollen.

bearbeitet 14. Oktober 2010 von Sokrates

[kam]

der Vatikan ein sehr mangelndes Gespür für die Auswirkungen von Restriktionen hat und deswegen fast zwangsläufig die Restriktionen blind erteilt oder auch nicht erteilt. Nach Gusto - und ohne Einschätzungsmöglichkeit für die Folgen.

 

Ich denke schon, daß es da ein Gespür gibt. Im Fall des kleinen Mädchens mit der Abtreibung gab es vom Vatikan (der ja kein monolithischer Block ist) auch einen deutlichen Rüffel für den Ortsbischof. Das Problem ist, daß viele im Vatikan die Sorge um dogmatische Klarheit und Eindeutigkeit höher bewerten als die Seelsorge im Einzelfall. Grundsätzlich sollten Einzelfälle nach dem Subsidiaritätsprinzip entschieden werden. Und viele Prälaten müssen noch lernen, daß man nicht in jedes hingehaltene Mkrofon gleich ein Statement abgeben muß.

[kam]

Es ging hier doch aber darum, daß sich etliche mehr Aufsicht und ggf. Restriktionen gegen das Engelwerk gewünscht haben.

Ich denke nicht, dass dies eine ehrliche und redliche Zusammenfassung dessen ist, was die Leute wollen.

[JMX]

Wow, der Spiegel kommt auch langsam drauf...

[kam]

Wow, der Spiegel kommt auch langsam drauf...

 

Das mußte ja kommen. Wobei die Frage offen bleibt, wo das Frl. Poppenwimmer denn nun steckt.

[Mecky]

Ich denke schon, daß es da ein Gespür gibt. Im Fall des kleinen Mädchens mit der Abtreibung gab es vom Vatikan (der ja kein monolithischer Block ist) auch einen deutlichen Rüffel für den Ortsbischof. Das Problem ist, daß viele im Vatikan die Sorge um dogmatische Klarheit und Eindeutigkeit höher bewerten als die Seelsorge im Einzelfall. Grundsätzlich sollten Einzelfälle nach dem Subsidiaritätsprinzip entschieden werden. Und viele Prälaten müssen noch lernen, daß man nicht in jedes hingehaltene Mkrofon gleich ein Statement abgeben muß.

Ja. Das macht auch Hoffnung. Ich mag eigentlich den Fisichella nicht besonders, aber der Junge hat seit seinem Statement und seinem Gradestehen einen großen Stein in meinem Brett. Wer solches Leid noch wahrnehmen kann - und zwar entgegen aller sonst so laut verkündeter eigener Positionen - bei dem kann Hopfen und Malz noch nicht verloren sein. Und der Vatikan ist ganz sicher nicht monolithisch. Aber der Vatikan gibt sozusagen als Einzeltäter (meine ich nicht negativ) Dekrete, Bestimmungen und Restriktionen heraus. Es gibt auch eine Gesamtatmosphäre - wird sie einmal durchbrochen, ist das so auffällig, dass dann gelegentlich sogar die Medien darauf reagieren.

 

Ich glaube nicht nur, dass dieses Gebilde "Vatikan" Grundsätze der Seelsorge vorzieht, sondern dass dieser Vorzug einer auffälligen Unsensibilität entspringt.

Ich hoffe doch, dass die Jungs dort, wenn sie wirklich wahrnehmen würden, was sie oftmals anrichten, zu anderen Aussagen gewillt wären. Ich frage mich z.B., ob man im Vorfeld der Approbation sich Zeit genommen hat, die vom Engelwerk Geschädigten (oder die, die sich geschädigt fühlen) anzuhören. Das wäre Sache des Bischofs. Und ob man dann dem Urteil des informierten Bischofs Gewicht beigemessen hat. Und ob man ihm aufgetragen hat, die Opfer zu betreuen und zu informieren, was man nun geändert hat und was durch diese Änderungen in Zukunft verhindert wird.

 

Ich befürchte, dass da nicht viel in diese Richtung gelaufen ist. Und auf diese Weise wird nun ein großer Schaden entstehen. Wie werden die Opfer (es gibt ja ganze Verbände ...) sich veräppelt und ihr Leiden missachtet fühlen. Und das Ganze wird nun durch die Medien öffentlich. Wie steht die Kirche schon wieder da! Katastrophal! Da ringen die Bischöfe händeringend in ihrer Bischofskonferenz um das Thema, wie man das durch die Missbrauchsskandale verlorene Vertrauen in der Bevölkerung wieder aufbauen kann, und dann kommt so eine Entscheidung. Ohne Vorwarnung. Ohne dem Volk verständliche Erklärung. Einfach so aus heiterem Himmel. Oder heiterem Vatikan. Die Bischöfe hatten keine Vorlaufzeit, um die schlimmsten Verschlimmerungen des Vertrauensschwundes auffangen zu können. Patsch! Da wird was veröffentlicht, was große Folgen haben könnte.

 

Und dafür haben die Vaticanis (sorry, wenn ich sie nun doch wieder zu einer Einheit zusammenfasse) offensichtlich null Gespür. Vielleicht stehen sie dann in einem halben Jahr wieder mal ganz "entsetzt" und "erschrocken" da und fragen sich, wie so ein weiterer Vertrauensverlust, solche Agitationen, solche Medienartikel aufkommen konnten. Und dann kann man sich wieder beschweren über die böse Presse, die hysterischen Opfer und sogar linienuntreue Priester und Bischöfe, die an den Vatikan Gegenkritik richten. Dass so was von so was kommt! (Fragt schon Nena)

[Mecky]

Lieber Kam!

 

Die Sache mit den Piusbrüdern war unabgesprochen. Wahrscheinlich war die Engelwerkapprobation auch nicht richtig vorbereitet. Hast Du noch die Hoffnung, dass "der Vatikan" es irgendwann lernt, wie man solche auswirkungsreichen Entscheidungen vorbereitet, abspricht und als ein vernünftiges, einsichtiges und vertrauenserweckendes Handeln gestaltet? Ich sehe da im Moment ziemlich schwarz.

[lara]

Lieber Kam!

 

Die Sache mit den Piusbrüdern war unabgesprochen. Wahrscheinlich war die Engelwerkapprobation auch nicht richtig vorbereitet. Hast Du noch die Hoffnung, dass "der Vatikan" es irgendwann lernt, wie man solche auswirkungsreichen Entscheidungen vorbereitet, abspricht und als ein vernünftiges, einsichtiges und vertrauenserweckendes Handeln gestaltet? Ich sehe da im Moment ziemlich schwarz.

Die Medien berichten von 25 Jahre alten Zuständen und Fällen des Engelwerks und verkaufen das als aktuell. In der Rundschau stehen die seltsamen Lehren dieser Dame und gleich daneben, Kardinal Ratzinger hätte die 92 verboten und jetzt als Papst genehmigt. Das ist eindeutig eine falsche Information. Und jetzt wird mit dem Fall von 1986 nachgelegt. Die Leute lesen das und "wissen", genau diese Gruppe hätte jetzt die Genehmigung bekommen.

Da ist weit und breit kein Willen zu erkennen, die Kirche und ihre Hauptverantwortlichen wahr darzustellen.

bearbeitet 14. Oktober 2010 von lara

[Lars77]

Wow, der Spiegel kommt auch langsam drauf...

 

Der Spiegel kommt auf nix, er schreibt nur, was die meisten Leser bringt. Das Abo habe ich einst aufgekündigt, nachdem ein völlig undifferenzierter Bericht über die Hells Angels veröffentlicht wurde, der sie als netten Club von Freunden, die gern Bike fahren, dargestellt hat. Der Spiegel prostituiert sich meiner Meinung nach einfach gemäß der Stimmungslage.

[lara]

Wow, der Spiegel kommt auch langsam drauf...

 

Der Spiegel kommt auf nix, er schreibt nur, was die meisten Leser bringt. Das Abo habe ich einst aufgekündigt, nachdem ein völlig undifferenzierter Bericht über die Hells Angels veröffentlicht wurde, der sie als netten Club von Freunden, die gern Bike fahren, dargestellt hat. Der Spiegel prostituiert sich meiner Meinung nach einfach gemäß der Stimmungslage.

Nein, sie machen Stimmung. Sie heizen an. Sonst gäbe es nicht so häufig falsche Meldungen über die Kirche.

[Kirisiyana]

Es ging hier doch aber darum, daß sich etliche mehr Aufsicht und ggf. Restriktionen gegen das Engelwerk gewünscht haben.

Ich denke nicht, dass dies eine ehrliche und redliche Zusammenfassung dessen ist, was die Leute wollen.

Soll das heißen, kam lügt? Wieso das denn? Genau das ist auch mein Eindruck - dass die meisten in dieser Diskussion wünschten zu wissen, dass der Vatikan ein gutes und skeptisches Auge aufs Engelwerk wirft. Bei mir ist das jedenfalls so.

[Kirisiyana]

Wow, der Spiegel kommt auch langsam drauf...

Leider wiederholen sie, was schon im Artikel vom Wochenende eine glatte Falschinformation war.

Wobei ein aktueller Fall (mensch, gibts keinen aktuelleren?) wichtig wäre zu publizieren.

[Sokrates]

Soll das heißen, kam lügt? Wieso das denn? Genau das ist auch mein Eindruck - dass die meisten in dieser Diskussion wünschten zu wissen, dass der Vatikan ein gutes und skeptisches Auge aufs Engelwerk wirft. Bei mir ist das jedenfalls so.

Das ist nun eine ehrliche und redliche Zusammenfassung dessen, was die Leute wollen.

[Lars77]

Ich weiß auch nicht, ob man das schwindende Vertrauen nun mit solchen Entscheidungen begründen kann. Das würde doch nur greifen, wenn diejenigen wirklich umfassend über das OA informiert wären. Sind sie aber nicht. Die meisten Katholiken haben noch nicht einmal vom Engelwerk gehört. Wenn sie nun aufgrund irgendwelcher tendenziöser Zeitungsartikel einen Vertrauensverlust bekunden, liegt das weniger an der Zulassung des Engelwerkes und einer auf Sachkenntnis beruhenden und reflektierten Misstrauensbekundung als vielmehr an dem sowieso schon fehlenden Vertrauen, die sich darin manifestiert, dass man der Presse mehr als dem Heiligen Stuhl traut. Mit dem Engelwerk oder der Entscheidung des Vatikan hat das meiner Meinung nach gar nichts zu tun.

 

Zu der Dame, die ihre Tochter an das Engelwerk verloren hätte: täglich die Messe zu besuchen ist nun wirklich nicht schlecht, an die eigenen Schlechtigkeit zu glauben wohl eher etwas, was man dann auch gleich den Protestanten vorwerfen könnte, Beten empfinde ich auch nicht als negativ und sich in Abgeschiedenheit ganz auf Gott auszurichten ist etwas, das wohl "Normalität" jedes Klosters ist. Vielmehr suchen manche Eltern meiner Meinung nach einen Sündenbock, wenn die Kleinen langsam anfangen, ein eigenes Leben zu entwickeln und sich abzunabeln.

bearbeitet 14. Oktober 2010 von Lars77