Engelwerk - kann das wahr sein?

[Mecky]

OneAndOnlySon hat akronyme Ähnlichkeiten mit dem OA. Ist mir vorhin schon aufgefallen. Aber bitte keinen Aberglauben --- bringt Unglück!

[OneAndOnlySon]

OneAndOnlySon hat akronyme Ähnlichkeiten mit dem OA. Ist mir vorhin schon aufgefallen. Aber bitte keinen Aberglauben --- bringt Unglück!

Hey, keine Schläge unterhalb der Gürtellinie, Freundchen!

[lara]

Beim Spiegelartikel handelt es sich um reine Falschinformation. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

Wo es keine Informationen gibt, werden eben welche gemacht. Soll der Spiegel dafür um Entschuldigung bitten? Wenn die Kirche meint, eins auf Geheimniskrämerei zu machen, darf sie sich nicht wundern, wenn die Medien sich die Wahrheit erfinden, die sie über die Kirche berichten.

Die Texte von 1992 und 2008 sind öffentlich zugänglich. Wer an der Wahrheit interessiert ist, der läßt einen Artikel nicht tagelang unverändert im Netz, obwohl er schon von mehreren Seiten u.a. in der Kommentarfunktion der eigenen Homepage korrigiert wurde.

[Sokrates]

Beim Spiegelartikel handelt es sich um reine Falschinformation.

Ach. Könntest du mal einen Satz zitieren, den du für falsch hältst?. Bloß damit wir deine Maßstäbe mit den meinen (und denen der anderen) anjustieren können.

[Chrysologus]

Und meinst Du, die Auseinandersetzung mit diesem Verein wäre einfacher, wenn die Statuten veröffentlicht wären?

Nein. Ich bin der Meinung, die Auseinandersetzung mit diesem "Verein" wäre einfacher, wenn der Papst ihnen nicht den Status eines kirchenrechtlichen Vereins gegeben hätte und wenn die Kirchenrechtler diesen Skandal nicht auch noch formaljuristisch zu verharmlosen suchten.

 

Es geht dir also in der Tat nicht um die Statuten, sondern darum, einmal mehr pauschal schimpfen zu können.

 

Ja, mich kotzt die Einseitigkeit, mit der der Papst meint, Brücken bauen zu müssen, auch an. Aber das ist für mich kein Grund, nun gegen den Brückenbau zu sein, ich bin gegen die Einseitigkeit. Die Approbation der Statuten halte ich für formaljuristisch zwingend, eben weil nichts drin zu sein scheint, das einer Approbation im Wege stünde. Tut mit Leid, das Recht zu beugen nur weil mir das Ergebnis nicht passt mache ich nicht mit. Das mögen andere tun, ich nicht.

 

Der einzige Vorzug, den man in der Approbation sehen mag, ist der, dass man nun klare Strukturen hat, die man zur Verantwortung ziehen kann - wenn man denn will.

 

Du magst mir da Verharmlosung vorwerfen, wo ich zu unterscheiden suche, was denn nun genau geschehen ist. Aber eine undifferenzierte Polemik im Stile gewisser hier nicht zitationsfähiger Portale überlasse ich dir.

[laura]

Ja, mich kotzt die Einseitigkeit, mit der der Papst meint, Brücken bauen zu müssen, auch an. Aber das ist für mich kein Grund, nun gegen den Brückenbau zu sein, ich bin gegen die Einseitigkeit. Die Approbation der Statuten halte ich für formaljuristisch zwingend, eben weil nichts drin zu sein scheint, das einer Approbation im Wege stünde. Tut mit Leid, das Recht zu beugen nur weil mir das Ergebnis nicht passt mache ich nicht mit. Das mögen andere tun, ich nicht.

 

Mir geht es genauso. Inzwischen ist es in der Kirche eine größeres Problem, wenn ein Priester vom Messbuch abweicht und einen Halbsatz verändert, als wenn Gruppierungen wie das Engelwerk Glaubenslehren vertreten, die sektenähnliche Züge haben.

Langsam habe ich darauf keine Lust mehr.

[Flo77]

Langsam habe ich darauf keine Lust mehr.

Ich auch nicht.

 

Hat das eigentlich irgendwie eine Tradition die älter ist als 100 Jahre?

 

Meine Güte, zu Zeiten von Nikolaus von Myra, Johannes Chrysostomos und Ambrosius von Mailand hat sich ein Konzil zusammengesetzt, die Lehre der Kirche klargestellt, Irrlehren mit dem Bann belegt und wer dessen Beschlüsse nicht lehrte war draußen.

 

Es kann doch nicht sein, daß wir uns heute Päpste wie Paul III, Julius III und Pius IV wünschen müssen um von solchem Irrsinn wie NK, OD und OA verschont zu bleiben.

bearbeitet 12. Oktober 2010 von Flo77

[Stanley]

Ja, mich kotzt die Einseitigkeit, mit der der Papst meint, Brücken bauen zu müssen, auch an. Aber das ist für mich kein Grund, nun gegen den Brückenbau zu sein, ich bin gegen die Einseitigkeit. Die Approbation der Statuten halte ich für formaljuristisch zwingend, eben weil nichts drin zu sein scheint, das einer Approbation im Wege stünde. Tut mit Leid, das Recht zu beugen nur weil mir das Ergebnis nicht passt mache ich nicht mit. Das mögen andere tun, ich nicht.

 

Mir geht es genauso. Inzwischen ist es in der Kirche eine größeres Problem, wenn ein Priester vom Messbuch abweicht und einen Halbsatz verändert, als wenn Gruppierungen wie das Engelwerk Glaubenslehren vertreten, die sektenähnliche Züge haben.

Langsam habe ich darauf keine Lust mehr.

 

Mit dem Priester habe ich im wöchentlichen Rytmus zu tun, das Engelwerk interessiert mich nicht. Daher nerven mich die Priester, die meinen ihre Privatmeinung während der Messe verkündigen zu müssen mehr als das Engelwerk. Aber das kann man, trotz fehlender Lust ganz gut aushalten.

[Chrysologus]

Ja, mich kotzt die Einseitigkeit, mit der der Papst meint, Brücken bauen zu müssen, auch an. Aber das ist für mich kein Grund, nun gegen den Brückenbau zu sein, ich bin gegen die Einseitigkeit. Die Approbation der Statuten halte ich für formaljuristisch zwingend, eben weil nichts drin zu sein scheint, das einer Approbation im Wege stünde. Tut mit Leid, das Recht zu beugen nur weil mir das Ergebnis nicht passt mache ich nicht mit. Das mögen andere tun, ich nicht.

 

Mir geht es genauso. Inzwischen ist es in der Kirche eine größeres Problem, wenn ein Priester vom Messbuch abweicht und einen Halbsatz verändert, als wenn Gruppierungen wie das Engelwerk Glaubenslehren vertreten, die sektenähnliche Züge haben.

Langsam habe ich darauf keine Lust mehr.

 

Mit dem Priester habe ich im wöchentlichen Rytmus zu tun, das Engelwerk interessiert mich nicht. Daher nerven mich die Priester, die meinen ihre Privatmeinung während der Messe verkündigen zu müssen mehr als das Engelwerk. Aber das kann man, trotz fehlender Lust ganz gut aushalten.

 

Es geht hier nicht um persönliche Betroffenheit - da kümmert mich das OA soweinig wie andere komische Vereine - sondern jene Praxis, in der jede winzige Veränderung der Liturgie heftigst kritisiert wird, man aber Gruppen in die Kirche zu integrieren müssen meint, die Teile der kirchlichen Lehre ablehnen (zB FSSPX) bzw. klar verworfene Lehren vertreten (OA), solange die nur aus dem rechten Spektrum kommen. Ich könne problemlos ein Statut für meinetwegen WsK schreiben, das allen kirchenrechtlichen Normen genügt - es würde mit Begründungen abgelehnt, die die exakt auf das OA zutreffen würden.

[Flo77]

Ich könne problemlos ein Statut für meinetwegen WsK schreiben, das allen kirchenrechtlichen Normen genügt - es würde mit Begründungen abgelehnt, die die exakt auf das OA zutreffen würden.

Davon mal ab, daß ich das gerne mal lesen würde - ist diese Vereinsmeierei eine Folge von Vat2? Die Tradition kennt zwar die Orden, aber Laien-Vereine sind doch noch was recht Neues - oder?

[Werner001]

Ich könne problemlos ein Statut für meinetwegen WsK schreiben, das allen kirchenrechtlichen Normen genügt - es würde mit Begründungen abgelehnt, die die exakt auf das OA zutreffen würden.

Davon mal ab, daß ich das gerne mal lesen würde - ist diese Vereinsmeierei eine Folge von Vat2? Die Tradition kennt zwar die Orden, aber Laien-Vereine sind doch noch was recht Neues - oder?

Die Ursache für die Vereinsmeierei ist schon früher zu suchen, denke ich.

 

Wenn man sich mal die Kirchengeschichte ansieht, gab es schon immer mal irgendwelche Erscheinungen und Leute mit Visionen, aber was seit dem 19. Jahrhundert abgeht, ist, in jeder Beziehung, nicht mehr normal.

 

Und die Kirche hat dem Hokuspokus halt nicht rechtzeitig Einhalt geboten, sondern geglaubt, das diene der Förderung der Frömmigkeit (ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Mehrheit zumindest des höheren Klerus je daran geglaubt hat oder heute daran glaubt).

 

Diese Grüppchen und Gruppen, die innerkirchlichen Sekten, sind letztlich das Ergebnis dieses Spuks.

 

Am faszinierendsten dabei finde ich ja, dass nicht nur irgendwelche abgedrehten Hysterikerinnen oder einfältige Gesellen auf diese Dinge abfahren, sondern dass es ja zu jedem Phänomen auch studierte Theologen gibt, die darauf hereinfallen. Wenn es von konservativer Seite immer wieder heisst, bei diesem oder jenem "liberalen" Seminar würden Kandidaten abgewiesen, weil sie "zu fromm" seien, kann man eigentlich nur antworten: Solange es noch so viele Kleriker gibt, die sich mit esoterischen Schwärmereien wie dem Engelwerk identifizieren, werden noch nicht genügend "fromme" Kandidaten abgewiesen.

 

Werner

[helmut]

Langsam habe ich darauf keine Lust mehr.

Ich auch nicht.

 

Hat das eigentlich irgendwie eine Tradition die älter ist als 100 Jahre?

 

Meine Güte, zu Zeiten von Nikolaus von Myra, Johannes Chrysostomos und Ambrosius von Mailand hat sich ein Konzil zusammengesetzt, die Lehre der Kirche klargestellt, Irrlehren mit dem Bann belegt und wer dessen Beschlüsse nicht lehrte war draußen.

 

Es kann doch nicht sein, daß wir uns heute Päpste wie Paul III, Julius III und Pius IV wünschen müssen um von solchem Irrsinn wie NK, OD und OA verschont zu bleiben.

zwischen diesen großen ereignissen gab es die persönlichen begegnungen mit der inquisition.

[Flo77]

Die Ursache für die Vereinsmeierei ist schon früher zu suchen, denke ich.

Daß der ein oder andere Seher seine Anhänger hatte, ist wirklich nichts Neues.

 

Aber die kanonische Errichtung ist mMn ebenso neu wie der Verzicht der Inquisition offensichtlichen Irrlehrern die Tür zu weisen.

 

Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß eine orthodoxe Synode dem OA zubilligen würde als geistliche Gemeinschaft zu agieren.

[Werner001]

Die Ursache für die Vereinsmeierei ist schon früher zu suchen, denke ich.

Daß der ein oder andere Seher seine Anhänger hatte, ist wirklich nichts Neues.

 

Aber die kanonische Errichtung ist mMn ebenso neu wie der Verzicht der Inquisition offensichtlichen Irrlehrern die Tür zu weisen.

 

Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, daß eine orthodoxe Synode dem OA zubilligen würde als geistliche Gemeinschaft zu agieren.

Wie gesagt, das hat schon im 19. Jahrhundert angefangen

 

Werner

[Flo77]

zwischen diesen großen ereignissen gab es die persönlichen begegnungen mit der inquisition.

Daß die Ausführung unchristlich war und die Verquickung von Kirche und Staat da ihr Übles zu getan hat, ist schon klar, aber so schmerzlich der Verlust eines Häretikers für die Kirche auch sein mag - letztlich muss er selbst entscheiden wie er mit Gott bzw. ohne Gott leben will.

[Sokrates]

Die Approbation der Statuten halte ich für formaljuristisch zwingend, eben weil nichts drin zu sein scheint, das einer Approbation im Wege stünde. Tut mit Leid, das Recht zu beugen nur weil mir das Ergebnis nicht passt mache ich nicht mit. Das mögen andere tun, ich nicht.

Du willst doch nicht behaupten, es gäbe kirchenrechtlich nicht die Möglichkeit, zu sagen: "Wir trauen Euch nicht. Daher verlangen wir, dass in eure Statuten die folgenden unabhängigen Kontrollinstanzen vorgesehen sind ... " und dann eine Liste von Institutionen (Ombudsstelle, ständiger Visitator, oder was man so braucht)? Oder dass man sagt: "Wir trauen eurem Verein nicht, eure Lehren sind so krude, dass das nicht durch ein paar wohlweile Sprachanpassungen hingeschönt werden kann. Deshalb kriegt ihr überhaupt keine Approbation".

 

Ich denke, das könnte man tun, ohne das Recht zu beugen. Man muss es bloß wollen. (Mal ganz davon abgesehen, dass ich ja wie du weißt sowieso der Ansicht bin, dass man das Kirchenrecht gar nicht beugen kann, weil die Beugung quasi systeminhärent ist).

[gouvernante]

Ich könne problemlos ein Statut für meinetwegen WsK schreiben, das allen kirchenrechtlichen Normen genügt - es würde mit Begründungen abgelehnt, die die exakt auf das OA zutreffen würden.

Davon mal ab, daß ich das gerne mal lesen würde - ist diese Vereinsmeierei eine Folge von Vat2? Die Tradition kennt zwar die Orden, aber Laien-Vereine sind doch noch was recht Neues - oder?

Nein. Spätestens seit der Mittelalter gibt es eine ganze Reihe von Bruderschaften, die oft an die Zunftzugehörigkeit angelehnt waren und häufig als Zielsetzung hatten, ein christliches Begräbnis zu organisieren. Aus diesem Ursprung wurde dann ein ganzes Bündel von Aktivitäten, zum Teil auch an Wallfahrtsorte oder Prozessionen o.ä. gekoppelt.

[laura]

Ich könne problemlos ein Statut für meinetwegen WsK schreiben, das allen kirchenrechtlichen Normen genügt - es würde mit Begründungen abgelehnt, die die exakt auf das OA zutreffen würden.

Davon mal ab, daß ich das gerne mal lesen würde - ist diese Vereinsmeierei eine Folge von Vat2? Die Tradition kennt zwar die Orden, aber Laien-Vereine sind doch noch was recht Neues - oder?

 

Na ja, vorher gab es Laien ja eigentlich nur in Form von Empfängern der Botschaft, die in der Kirche überhaupt nichts zu melden hatten und - außer in Zahlen (z.B. Kirchenbesucher) ja auch nicht vorkamen. Dass sie nun seit dem 2. Vatikanum auch in unterschiedlicher Couleur auftreten und sich zusammentun, ist ja nur gut. Schließlich ist es ja ein Zeichen dafür, dass sie sich mit verantwortlich fühlen.

Und ein monolithischer Block war die Kirche auch früher nicht - nur das bekam man nicht so mit.

 

Laura

[Kirisiyana]

Ich darf aufklären:

Im Zuge der letzten Untersuchung die mit dem oben zu teil verlinkten Dekret endete wurde unter anderem Vereinbart daß die Lehre der Mitter Bitterlich "gereinigt " würde und die Statuten der diversen Ordensgemeinschaften die es innerhalb des Werkes gibt von Rom überprüft werden und das ist jetzt nach 18 Jahren erledigt nie war von einem Verbot des Werkes die Rede

Hast Du einen link zu den "gereinigten" Statuten?

nein den Ordenstatuten sind nicht öffentlich

Da liegt ein allgemeiner Hund begraben. Diese Heimlichtuerei ist einfach nervig und erzeugt öffentlich Bilder, wie man sie dann in den Werken von Dan Brown augenscheinlich im Kino angucken kann. Manchmal kann man sie auch als "Vertuschung" zu hören bekommen. Aber immer heimlich, immer unter Ausschluss der Öffentlichkeit, immer geheimniskrämerisch, und immer so machen, als ob man durch Geheimniskrämerei dem Geheimnis Gottes näher wäre.

 

Auf diese Weise bleiben uns als Punkt der Wahrnehmung die Klagen derer, die aus bitterer Erfahrung das OA als Sekte und als persönlichkeitsschädigend beschreiben. Dann ist man auf die Wiener Zeitung und auf den Spiegel angewiesen. Soll sich jetzt nur niemand darüber beklagen!

Ich finde, jeder von der Kirche anerkannter Kirchenverein sollte seine Statuten veröffentlichen MÜSSEN. Oder wird eben nicht offiziell anerkannt.

[helmut]

zwischen diesen großen ereignissen gab es die persönlichen begegnungen mit der inquisition.

Daß die Ausführung unchristlich war und die Verquickung von Kirche und Staat da ihr Übles zu getan hat, ist schon klar, aber so schmerzlich der Verlust eines Häretikers für die Kirche auch sein mag - letztlich muss er selbst entscheiden wie er mit Gott bzw. ohne Gott leben will.

nun, ich habe etwas euphemistisch geschrieben. was war an der ausführung vor 500 jahren unchristlich? die verquickung von kirche und staat war eine wohlüberlegte aufgabenteilung. der verlust des häretikers für die kirche war schmerzlich, vielleicht. der verlust seines lebens war dann für ihn schmerzlich, die art und weise besonders. war es seine entscheidung? dann war es die entscheidung des republikflüchtlings auch, sich in die kugelgarben einer maschinenpistole oder den tödlichen entladungstrichter einer selbstschußanlage zu begeben.

[Werner001]

Ich könne problemlos ein Statut für meinetwegen WsK schreiben, das allen kirchenrechtlichen Normen genügt - es würde mit Begründungen abgelehnt, die die exakt auf das OA zutreffen würden.

Davon mal ab, daß ich das gerne mal lesen würde - ist diese Vereinsmeierei eine Folge von Vat2? Die Tradition kennt zwar die Orden, aber Laien-Vereine sind doch noch was recht Neues - oder?

Nein. Spätestens seit der Mittelalter gibt es eine ganze Reihe von Bruderschaften, die oft an die Zunftzugehörigkeit angelehnt waren und häufig als Zielsetzung hatten, ein christliches Begräbnis zu organisieren. Aus diesem Ursprung wurde dann ein ganzes Bündel von Aktivitäten, zum Teil auch an Wallfahrtsorte oder Prozessionen o.ä. gekoppelt.

Aber diese Bruderschaften hatten doch keine Sonderlehren, die aus irgendwelchen Privatoffenbarungen stammten, oder?

 

Werner

[Kirisiyana]

Beim Spiegelartikel handelt es sich um reine Falschinformation. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

Wo es keine Informationen gibt, werden eben welche gemacht. Soll der Spiegel dafür um Entschuldigung bitten? Wenn die Kirche meint, eins auf Geheimniskrämerei zu machen, darf sie sich nicht wundern, wenn die Medien sich die Wahrheit erfinden, die sie über die Kirche berichten.

Also wir haben hier in kürzester Zeit recherchiert, dass so manche Behauptung aus besagtem Artikel falsch ist. Und keiner von uns ist im Engelwerk. Es brauchte nur das Aufspüren der beiden Dekrete von 1992 und 2008, fertig. Das, was der Vatikan approbiert hat, ist nicht das Engelwerk der Dämonen, schwarzen Katzen und glatthaarigen Hunde.

[OneAndOnlySon]

Das, was der Vatikan approbiert hat, ist nicht das Engelwerk der Dämonen, schwarzen Katzen und glatthaarigen Hunde.

Die berechtigte Frage, ob es ein Engelwerk ohne diesen Mist gibt, wurde ja hier im Thread schon gestellt. Eine Satzungsänderung ändert ja noch nichts am Verein, sondern nur an seiner rechtlichen Verfassung.

[gouvernante]

Ich finde, jeder von der Kirche anerkannter Kirchenverein sollte seine Statuten veröffentlichen MÜSSEN. Oder wird eben nicht offiziell anerkannt.

*unterschreib*

 

Aber diese Bruderschaften hatten doch keine Sonderlehren, die aus irgendwelchen Privatoffenbarungen stammten, oder?

Nein. Aber oft eigene Frömmigkeitsformen, Gebräuche etc.

[Sokrates]

Also wir haben hier in kürzester Zeit recherchiert, dass so manche Behauptung aus besagtem Artikel falsch ist.

Ach, haben wir das? Welche, zum Beispiel?