Der HEILIGE GEIST beauftragt den Papst Glaubensschwund zu bekämpfen.

[Stanley]

....

Die unverfälschte Lehre der katholischen Kirche ist, wenn ich Joseph Ratzinger recht verstehe, verbunden mit der Erforschung der Grundlagen des christlichen Glaubens. Zu dieser Erforschung gehört, auch da scheinen mir die Ansichten der Katholischen Kirche eindeutig, auch die Methode der historisch-kritischen Exegese.

 

Die unverfälschte Lehre der Kirche beinhaltet z.B. auch die Verkündigung der leiblichen Auferstehung Jesu. Wenn nun die historisch kritische Untersuchung der Berichte zu dem Schluss kommt, dass die Apostel die Auferstehung erfunden haben, dann brauchen die Christen keinen Kleinmut mehr. Dann brauchen sie noch nicht einmal mehr den Glauben und bestimmt auch keinen Papst der den Glaubensschwund bekämpfen möchte, womit wir wieder beim Threadtitel angelangt sind.

was interessiert mich die lehre. ich suche mir meines heraus.

 

Das hat Lüdemann auch getan. Da blieb dann nicht mehr viel übrig.

[Alfons]

Und einem Papst darfst Du ohnedies nichts mehr glauben......oder glaubst auch an die Echtheit der Konstantinischen Schenkung.....oder an die Echtheit der Pseudoisidorischen Dekretalen jener kecken Kirchengesetzfälschung des Mittelalters die man noch im Vorläufer des jetzigen CIC zitierte obwohl sie längst als Fälschung entlarvt waren.....usw usw.

Grins.

Die Einberufung des 2. Vatikanischen Konzils durch Papst Johannes XXIII. fußt rechtlich auf Bestimmungen des CIC von 1917, die sich mittelbar aus den Pseudoisidorien abgeleitet haben. So kann gelegentlich aus Bösem noch Gutes kommen. Treppenwitz der Weltgeschichte....

[Stanley]

nehmen wir doch mal die geschichte vom samariter: ein mann ging.... wenn jesus diese geschichte einfach erfunden hat, um etwas zu verdeutlichen - ist er dann ein lügner? muss man also glauben, daß diese geschichte wirklich so, wie sie jesus erzählt hat, stattgefunden hat?

 

Dass Jesus in Gleichnissen gesprochen hat ist mir bekannt. Seine Gleichnisse sind umso bemerkenswerter wenn man weiß, dass dieser Jesus von den Toten auferstanden ist. Jetzt soll es Exegeten geben, die die Berichte über die Auferstehung, als pure Erfindung von schwärmerisch trauernden Aposteln deuten. Also, Jesus hat das so und so gar nicht gesagt, wenn er überhaupt etwas gesagt hat. Das Gleichniss vom barmherzigen Samariter könnte auch so eine Erfindung von irgendwelchen Pseudoaposteln sein. Und wenn Jesus über die Hölle oder die ewige Verdammnis gesprochen hat, muss man das natürlich in das Reich der Fabeln und Märchen abschieben. Das hat Jesus sicherlich, wenn er überhaupt eine eigene Meinung besessen hat, nicht so gemeint wie es da aufgeschrieben ist.

 

ich denke, wesentlich ist an dieser geschichte nicht, ob sie stattgefunden hat oder nicht, die absicht jesu war nicht, als reporter aufzutreten, sondern er wollte in dieser lehrerzählung klarmachen, was nächstenliebe ist.

 

Aber nur wenn Jesus wirklich gelebt hat. Ansonsten kannst Du die Geschichte auch dem Dalai Lama zuschreiben.

 

es ist im übrigen viel später ähnliches geschehen - stichwort gregorianischer choral - oder hältst du da auch papst gregor für den autor???

 

Der gregorianische Choral ist kein Glaubensgrundsatz den ich beachten muss um katholisch zu sein. Da kann meinetwegen alles drüber stehen. Ich nehme mal an, dass irgendein Gregor diesen Choral ganz toll gefunden hat. Recht hat er der Mann.

[Alfons]

Ich nehme mal an, dass irgendein Gregor diesen Choral ganz toll gefunden hat. Recht hat er der Mann.

Irgendein Gregor... Oh Mann oh Mann...

[Stanley]

Mein Gott hat viel mit Wahrheit zu tun. Deswegen würde ich keinem Lügner glauben der Briefe fälscht. möchte, womit wir wieder beim Threadtitel angelangt sind.

Da hast Du aber als Christ und besonders als Katholik schlechte Karten.....oder glaubsz Du etwa auch dass alle Paulusbriefe von Paulus stammen?

 

 

Und einem Papst darfst Du ohnedies nichts mehr glauben......oder glaubst auch an die Echtheit der Konstantinischen Schenkung.....oder an die Echtheit der Pseudoisidorischen Dekretalen jener kecken Kirchengesetzfälschung des Mittelalters die man noch im Vorläufer des jetzigen CIC zitierte obwohl sie längst asl Fälschung entlarvt waren.....usw usw.

 

Das liegt dran was der Papst so verkündet. Momentan hab ich mit dem jetzigen Stellvertreter keine Probleme. Die Paulusbriefe sind natürlich alle von Paulus. Das verkündet unser Lektor immer bevor er sie vorliest, am Anfang der Messe, wenn die Lesungen vorgetragen werden. Der Mann ist in unserer Gemeinde nicht als Lügner bekannt. Der beginnt dann immer mit folgenden Worten: Lesung aus dem Brief des hl. Apostels Paulus an die.........! Noch nie habe ich gehört wie die Lesung mit den Worten: Wahrscheinlicher Brief des hl. Apostels Paulus an die........., beginnt. Was will uns das wohl sagen?

[Stanley]

Ich nehme mal an, dass irgendein Gregor diesen Choral ganz toll gefunden hat. Recht hat er der Mann.

Irgendein Gregor... Oh Mann oh Mann...

 

Warum sollte ich aus den Cantatoriums von Monza zitieren? Das interessiert doch nur nebensächlich oder bist Du neugierig?

bearbeitet 23. Oktober 2010 von Stanley

[wolfgang E.]

Das verkündet unser Lektor immer bevor er sie vorliest, am Anfang der Messe, wenn die Lesungen vorgetragen werden. Der Mann ist in unserer Gemeinde nicht als Lügner bekannt. Der beginnt dann immer mit folgenden Worten: Lesung aus dem Brief des hl. Apostels Paulus an die.........! Noch nie habe ich gehört wie die Lesung mit den Worten: Wahrscheinlicher Brief des hl. Apostels Paulus an die........., beginnt. Was will uns das wohl sagen?

Richtig ......und in der Osternacht hören wir die Lesung Genesis 1....Erschaffung der Welt ....und da ich unseren Pfarrer als Nichtlügner kenne, bin ich sicher, dass die Schöpfung 6 Tage gedauert hat

[udo]

Das verkündet unser Lektor immer bevor er sie vorliest, am Anfang der Messe, wenn die Lesungen vorgetragen werden. Der Mann ist in unserer Gemeinde nicht als Lügner bekannt. Der beginnt dann immer mit folgenden Worten: Lesung aus dem Brief des hl. Apostels Paulus an die.........! Noch nie habe ich gehört wie die Lesung mit den Worten: Wahrscheinlicher Brief des hl. Apostels Paulus an die........., beginnt. Was will uns das wohl sagen?

Richtig ......und in der Osternacht hören wir die Lesung Genesis 1....Erschaffung der Welt ....und da ich unseren Pfarrer als Nichtlügner kenne, bin ich sicher, dass die Schöpfung 6 Tage gedauert hat

Möchte noch einen draufsetzen!

Wenn Stanlay alles in Frage stellt,daß ist das seine Sache. Der Glaube ist nun etwas,was mit Glauben zu tun hat und eben nicht mit etwas beweisen können!

Nichts für ungut Stanlay;denn ich akzeptiere deine Meinung!

lieben Gruß!

Udo

[wolfgang E.]

Das verkündet unser Lektor immer bevor er sie vorliest, am Anfang der Messe, wenn die Lesungen vorgetragen werden. Der Mann ist in unserer Gemeinde nicht als Lügner bekannt. Der beginnt dann immer mit folgenden Worten: Lesung aus dem Brief des hl. Apostels Paulus an die.........! Noch nie habe ich gehört wie die Lesung mit den Worten: Wahrscheinlicher Brief des hl. Apostels Paulus an die........., beginnt. Was will uns das wohl sagen?

Richtig ......und in der Osternacht hören wir die Lesung Genesis 1....Erschaffung der Welt ....und da ich unseren Pfarrer als Nichtlügner kenne, bin ich sicher, dass die Schöpfung 6 Tage gedauert hat

Möchte noch einen draufsetzen!

Wenn Stanlay alles in Frage stellt,daß ist das seine Sache. Der Glaube ist nun etwas,was mit Glauben zu tun hat und eben nicht mit etwas beweisen können!

Nichts für ungut Stanlay;denn ich akzeptiere deine Meinung!

lieben Gruß!

Udo

Fides quaerens intellectum .....der Glaube der nach Erkenntnis sucht!!!!

[Stanley]

Das verkündet unser Lektor immer bevor er sie vorliest, am Anfang der Messe, wenn die Lesungen vorgetragen werden. Der Mann ist in unserer Gemeinde nicht als Lügner bekannt. Der beginnt dann immer mit folgenden Worten: Lesung aus dem Brief des hl. Apostels Paulus an die.........! Noch nie habe ich gehört wie die Lesung mit den Worten: Wahrscheinlicher Brief des hl. Apostels Paulus an die........., beginnt. Was will uns das wohl sagen?

Richtig ......und in der Osternacht hören wir die Lesung Genesis 1....Erschaffung der Welt ....und da ich unseren Pfarrer als Nichtlügner kenne, bin ich sicher, dass die Schöpfung 6 Tage gedauert hat

Möchte noch einen draufsetzen!

Wenn Stanlay alles in Frage stellt,daß ist das seine Sache. Der Glaube ist nun etwas,was mit Glauben zu tun hat und eben nicht mit etwas beweisen können!Nichts für ungut Stanlay;denn ich akzeptiere deine Meinung!

lieben Gruß!

Udo

 

Genau! Und darum ist die historisch kritische Exegese vollkommen überflüssig. Die sucht nämlich nach Beweisen die gar nicht nötig sind.

[Franciscus non papa]

womit bewiesen wäre, dass stanley keine ahnung von exegese und schon gar nicht von historisch-kritischer exegese hat.

[Edith1]

womit bewiesen wäre, dass stanley keine ahnung von exegese und schon gar nicht von historisch-kritischer exegese hat.

Und deswegen auch so gut wie nichts verstanden hat. Das kann man bei jeder Wortmeldung bewundern.

[Stanley]

womit bewiesen wäre, dass stanley keine ahnung von exegese und schon gar nicht von historisch-kritischer exegese hat.

 

Historische kritische Exegese hat deswegen einen schlechten Ruf, weil sie gescheitert ist. Siehe Lüdemann. Eine Exegese die kritisch an das Wort Gottes herangeht ist keine Exegese sondern Leichenfledderei. Das Wort Gottes lässt sich nicht kritisch hinterfragen. Die Offenbarung entzieht sich jeder Kritik, weil das Wort von Gott selber kommt und in Menschenhand gelegt wird auf das er es nicht verändere, sondern glaube. Kritik an dem Wort Gottes kann nur so geäußert werden, dass man nicht mehr mit Jesus einer Meinung ist und die Segel streicht. Siehe Brotrede. Jesus redet nicht mit seinen Kritikern sondern er lässt sie gehen. Siehe Lüdemann.

[wolfgang E.]

womit bewiesen wäre, dass stanley keine ahnung von exegese und schon gar nicht von historisch-kritischer exegese hat.

 

Historische kritische Exegese hat deswegen einen schlechten Ruf, weil sie gescheitert ist.

Was für ein Unsinn!!!!

Die historisch kritische Methode - wiederholen wir es - bleibt von der Natur des christlichen Glaubens unverzichtbar.

 

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth S 14

 

Zudem ist auch noch die Lektüre der Konzilskonstitution des Vaticanum Ii "Dei verbum" zu empfehlen......(aber naürlich nur für den der nicht bloß dummschwätzen will.)

bearbeitet 23. Oktober 2010 von wolfgang E.

[Stanley]

womit bewiesen wäre, dass stanley keine ahnung von exegese und schon gar nicht von historisch-kritischer exegese hat.

 

Historische kritische Exegese hat deswegen einen schlechten Ruf, weil sie gescheitert ist.

Was für ein Unsinn!!!!

Die historisch kritische Methode - wiederholen wir es - bleibt von der Natur des christlichen Glaubens unverzichtbar.

 

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth S 14

 

Zudem ist auch noch die Lektüre der Konzilskonstitution des Vaticanum Ii "Dei verbum" zu empfehlen......(aber naürlich nur für den der nicht bloß dummschwätzen will.)

 

Wen willst Du hier überzeugen? Mich? Wenn die historisch kritische Exegese zu den Ergebnissen führt, die Lüdemann gemacht hat, (ja den gibt's immer noch) dann ist sie der Totengräber des christlichen Glaubens. Dazu braucht es kein Studium von Dei verbum! Das gilt für Dumm- und Schlauschwätzer.

[Alfons]

womit bewiesen wäre, dass stanley keine ahnung von exegese und schon gar nicht von historisch-kritischer exegese hat.

 

Historische kritische Exegese hat deswegen einen schlechten Ruf, weil sie gescheitert ist. Siehe Lüdemann. Eine Exegese die kritisch an das Wort Gottes herangeht ist keine Exegese sondern Leichenfledderei. Das Wort Gottes lässt sich nicht kritisch hinterfragen. Die Offenbarung entzieht sich jeder Kritik, weil das Wort von Gott selber kommt und in Menschenhand gelegt wird auf das er es nicht verändere, sondern glaube. Kritik an dem Wort Gottes kann nur so geäußert werden, dass man nicht mehr mit Jesus einer Meinung ist und die Segel streicht. Siehe Brotrede. Jesus redet nicht mit seinen Kritikern sondern er lässt sie gehen. Siehe Lüdemann.

Das ist doch Unfug.

 

Lieber Stanley, ich will dir nicht zu nahe treten, aber in deiner Art zu glauben wirkst du auf mich wie jemand, der nachts verzagt in einem schwarzen Wald steht und kaum einen Schritt gehen mag vor Angst, er könnte vom rechten Weg abkommen. Und hinter jedem Baum lauert ein finsterer Lüdemann.

 

Ich weiß, dass es Menschen gibt, die nur auf diese Art glauben können. Die sich am Seil der Orthodoxie fest klammern müssen, weil jeder Hauch eines Zweifels schon ihren Fuß abgleiten lässt. Ich denke, jeder muss das mit sich selber ausmachen, und wenn er nicht anders kann, dann ist es eben so.

 

Aber ich weiß auch, dass man anders glauben kann, und hier im Forum gibt es viele, die das tun. Christen, die voller Liebe und mit offenen Augen durch den nächtlichen Wald gehen, weil sie auf ein Licht zu wandern, das sie Gnade nennen. Menschen, die mit offenen Händen und offenen Herzen aufeinander zu gehen können, weil sie sich geborgen und gehalten fühlen. Die hinter jeden Baum schauen können, weil sie wissen, dass Zweifel zum Glauben dazu gehören. Menschen, die nicht Angst vor Erkenntnis haben, sondern die glücklich sind, neues Wissen - sei es aus der Naturwissenschaft, sei es aus der theologischen Forschung - mit ihrem Glauben verbinden zu können. Ist das nicht faszinierend, zu erfahren, wie die Bibel wirklich entstanden ist? Wie das gewachsen ist, was jene Religion ausmacht, in der ihr Glaube wurzelt? Selbst ich, auf einem anderen Weg in einem anderen Wald unterwegs, kann diesen Glauben nachempfinden. Aber ob du mich verstehst? das weiß ich nicht.

 

Alfons

[Stanley]

Lieber Stanley, ich will dir nicht zu nahe treten, aber in deiner Art zu glauben wirkst du auf mich wie jemand, der nachts verzagt in einem schwarzen Wald steht und kaum einen Schritt gehen mag vor Angst, er könnte vom rechten Weg abkommen.

 

Schon gut. Momentan setze ich mich diesem Forum aus, da ist es mitunter finsterer als im finstersten Wald. Im übrigen ist die Gefahr vom rechten Weg abzukommen immer gegeben, aber deswegen gibt es ja u.a. das Gebet um diesen Weg nicht zu verlassen.

 

Und hinter jedem Baum lauert ein finsterer Lüdemann.

 

Lüdemann kann mich nicht erschrecken. Er ist nur mein Lieblingszeuge einer verfehlten kritischen Exegese.

 

Aber ich weiß auch, dass man anders glauben kann, und hier im Forum gibt es viele, die das tun.

 

Es sind sogar die meisten. Und die haben, für meine Art zu glauben nur Verachtung übrig. Da is nix mit Menschen, die mit offenen Händen und offenen Herzen aufeinander zu gehen können. Da sind meistens nur verschlossene Hände und versteinerte Herzen. Dummschwätzer, Ahnungsloser, Betonkopf, Spinner usw, (nur eine kleine Auswahl von Ausdrücken meiner angeblichen Glaubensgeschwister hier im Forum an meine Adresse). Es gibt sogar User die mir versicherten mich entgültig zu ignorieren, aber wenn es darum geht eine neue Schimpfwortkreation an mich los zu werden, ihr Versprechen einfach ignorieren. Da wird sogar das Wort ingore ad absurdum geführt. LOL. Darüber kann ich im dunklen Wald nur lachen und schon wird es wieder heller.

[Alfons]

(...) Und die haben, für meine Art zu glauben nur Verachtung übrig. Da is nix mit Menschen, die mit offenen Händen und offenen Herzen aufeinander zu gehen können. Da sind meistens nur verschlossene Hände und versteinerte Herzen. (...)

Ach, das würde ich einfach ausprobieren. Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Im Widerstreit der Meinungen und im Gefühl, für die rechte Sache zu streiten, sagt man manches, was man sich mit 24 Stunden Bedenkzeit und Auge in Auge nicht sagen würde. Und es ist immer leichter, sich über das lustig zu machen, was man als falsch erkannt hat, als noch einmal die alten, überwundenen Argumente heraus zu kramen. Ich neige ja auch dazu; es ist die Ungeduld des Herzens, die mehr das Ziel sieht als den Weg und mehr den eigenen Weg als die vielen anderen Wege. Und wenn dann jemand wie du auch noch so heftig darauf besteht, jeder andere Weg als seiner sei falsch und gefährlich... Aber deine Art des Glaubens ist deine Art des Glaubens, und wenn sie für dich richtig ist, dann ist das so. Wie sie auf mich wirkt, habe ich ja erzählt, aber das ist dann eben meine Sache.

 

Alfons

[Franciscus non papa]

an dieser stelle spreche ich alfons mein hochachtung aus.

[Stanley]

an dieser stelle spreche ich alfons mein hochachtung aus.

 

Solange Du mir keine Verachtung aussprichst, klingt das sogar ehrlich.

[Stanley]

Ach, das würde ich einfach ausprobieren. Ich habe da andere Erfahrungen gemacht.

 

Hier im Forum hat das aber nicht viel Sinn. Wenn Du als Leisetreter, Gutmensch und liberales Schoßhündchen auftrittst, kannst Du Dir den Applaus der Menge jeden Tag abholen. Aber wehe, Du hälst etwas für die Wahrheit. Mein lieber Alter, dann geht es los.

 

Im Widerstreit der Meinungen und im Gefühl, für die rechte Sache zu streiten, sagt man manches, was man sich mit 24 Stunden Bedenkzeit und Auge in Auge nicht sagen würde.

 

Das stimmt. Es gibt hier sogar einen User der meiner Mutter den späten Rat erteilte, mich doch besser hätte abtreiben sollen. Und was glaubst Du: Der findet den Satz heute noch gut.

 

Ich neige ja auch dazu; es ist die Ungeduld des Herzens, die mehr das Ziel sieht als den Weg und mehr den eigenen Weg als die vielen anderen Wege.

 

Schön gesagt. Aber der Spruch "das Ziel ist der Weg", zählt für mich nur bedingt. Ich suche das Ziel zu erreichen ohne Umwege, die oft in Sackgassen enden. Denn letztendlich gibt es nur einen Weg zum Ziel, nämlich den richtigen. Das ist z.B. ein Grundprinzip für Naviprogrammierer.

 

Und wenn dann jemand wie du auch noch so heftig darauf besteht, jeder andere Weg als seiner sei falsch und gefährlich...

 

Würde mich interessieren wo ich das behauptet habe. Habe ich nämlich in dieser Form hier noch nie geäußert. Aber vielleicht hast Du's ja irgendwo gelesen.

 

Stanley

[Stanley]

womit bewiesen wäre, dass stanley keine ahnung von exegese und schon gar nicht von historisch-kritischer exegese hat.

 

Historische kritische Exegese hat deswegen einen schlechten Ruf, weil sie gescheitert ist.

Was für ein Unsinn!!!!

Die historisch kritische Methode - wiederholen wir es - bleibt von der Natur des christlichen Glaubens unverzichtbar.

 

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth S 14

 

Zudem ist auch noch die Lektüre der Konzilskonstitution des Vaticanum Ii "Dei verbum" zu empfehlen......(aber naürlich nur für den der nicht bloß dummschwätzen will.)

 

Wo wir gerade bei Ratzinger sind, (scheint ja bald Dein Lieblingstheologe zu sein):

 

Aber zweierlei müssen wir hinzufügen: Sie ist eine der grundlegenden Dimensionen der Auslegung, aber sie schöpft den Auftrag der Auslegung für den nicht aus, der in den biblischen Schriften die eine Heilige Schrift sieht und sie als von Gott inspiriert glaubt.

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth S 15

 

Freilich, zu glauben, dass er wirklich als Mensch Gott war und dies in Gleichnissen verhüllt und doch immer unmissverständlicher zu erkennen gab, überschreitet die Möglichkeiten der historischen Methode.

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth, S 21

 

Tja, da soll noch einer behaupten ich lese keine Bücher. Zumindest zitiere ich einwandfrei! Also, Gottes Offenbarung kann nicht kritisch hinterfragt werden, diese Meinung teile ich schon mal mit Benedikt XVI.

[Chrysologus]

Wo wir gerade bei Ratzinger sind, (scheint ja bald Dein Lieblingstheologe zu sein):

 

Aber zweierlei müssen wir hinzufügen: Sie ist eine der grundlegenden Dimensionen der Auslegung, aber sie schöpft den Auftrag der Auslegung für den nicht aus, der in den biblischen Schriften die eine Heilige Schrift sieht und sie als von Gott inspiriert glaubt.

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth S 15

 

Freilich, zu glauben, dass er wirklich als Mensch Gott war und dies in Gleichnissen verhüllt und doch immer unmissverständlicher zu erkennen gab, überschreitet die Möglichkeiten der historischen Methode.

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth, S 21

 

Tja, da soll noch einer behaupten ich lese keine Bücher. Zumindest zitiere ich einwandfrei! Also, Gottes Offenbarung kann nicht kritisch hinterfragt werden, diese Meinung teile ich schon mal mit Benedikt XVI.

 

Um es vorweg zu sagen - da es diesbezüglich Missverständnisse zu geben scheint - ich diskutiere gerne die Frage nach den Methoden der Exegese - ich will und kann aber nicht deinen Glauben diskutieren. Glauben kann man teilen oder bezeugen, aber nicht argumentatitv behandeln.

 

Dass man die Offenbarung nicht kritisch hinterfragen kann, da stimme ich Dir und Ratzinger absolut - die Offenbarung im christlichen Verständnis jedoch ist Jesus Christus selbst, von dem die Schrift Zeugnis ablegt. Und dieses Zeugnis der Offenbarung kann und muss man kritisch anfragen, ob es mit den Regeln der Vernunft zu vereinbaren ist. Denn Glaube und Vernunft sind keine sich gegenseitig ausschließenden Größen.

 

Zugleich benennt Ratzinger die Grenzen der Textkritik: Ich kann das Faktum der Auferstehung, ich kann die Menschwerdung, ich kann die österlichen Ereignisse nicht beweisen. Hier ist die Grenze der Methode (im übrigen jeder Methode) der Bibelauslegung erreicht. Die im 19. Jahrhundert vorhandene Hoffnung, mit der Suche nach den ipsissima verba, nach Jesus sicher zuschreibbaren Sätzen, würde uns einen neuen Zugang zum Menschen Jesus von Nazareth ebnen, diese Hoffnung hat sich zerstoben. Wir können aus dem, was wir haben, weder eine Biografie Jesu schreiben (da fehlen uns Hinweise auf etwa 30 Jahre seines Lebens) noch Erkenntnisse über sein Wollen und Denken gewinnen, die irgend eine neue Erkenntnis versprächen. Diese Hoffnung teilt aber meines Wissens nach niemand. Es geht nicht mehr um Echtheit oder freie Nacherzählung, entscheidend für den Glauben ist das Vertrauen in die, die zuerst Tod und Auferstehung und dann Lehre dieses Jesus bezeugt haben. Wenn ich darauf vertraue, und wenn ich darauf vertraue, das der Geist Gottes in seiner Kirche lebt und wirkt, dann kann ich glauben, dass die Bücher des Ersten wie des Neuen Testaments Wort Gottes sind. Sie sind es, weil Gott durch die Worte von Menschen hindurch erfahrbar ist, aber es bleiben die Worte von Menschen, die in bestimmten Situationen gesprochen haben. Der Erste Brief des Apostels Paulus an die Korinther ist eine Antwort des Paulus auf konkrete Fragen der korinthischen Gemeinde - und doch wird er in der Liturgie als "Worte des lebendigen Gottes" bekannt. Weil wir (die Kirche) sie als solche bezeugen, aber nicht, weil wir daran glaubten, Gott habe Paulus die Worte ins Ohr geflüstert.

 

Ähnliches gilt zur Frage der Auferstehung: Soweit ich die Sache übersehe, weisen uns die ältesten Schichten des NT nach Galiläa, an den See Genesaret, in die Nähe von Kfar Nahum als Orte, an denen die Jünger Jesus als den Auferstandenen erfahren haben. Das mag sein, das mag nicht sein. Und ob es am dritten Tag war (was schwer zu zählen ist, wenn er am Freitag starb) oder am vierten oder am 28., das ist im Grunde unwichtig. Dass er auferstand, daran hängt in der Tat alles. Aber das kann ich nur glauben, das kann ich nicht beweisen.

 

Weil aber alles an diesem Glauben hängt, weil alles daran hängt, dass ich IHN als den Auferstandenen erfahre, weil diese Erfahrung nach kirchlicher Überzeugung hier und heute gemacht werden kann, deshalb können wir ein Fundament haben, von dem aus wir die Texte des NT als Zeugnisse und Bekenntnisse und eben nicht als Polizeiberichte lesen können.

[Stanley]

Wo wir gerade bei Ratzinger sind, (scheint ja bald Dein Lieblingstheologe zu sein):

 

Aber zweierlei müssen wir hinzufügen: Sie ist eine der grundlegenden Dimensionen der Auslegung, aber sie schöpft den Auftrag der Auslegung für den nicht aus, der in den biblischen Schriften die eine Heilige Schrift sieht und sie als von Gott inspiriert glaubt.

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth S 15

 

Freilich, zu glauben, dass er wirklich als Mensch Gott war und dies in Gleichnissen verhüllt und doch immer unmissverständlicher zu erkennen gab, überschreitet die Möglichkeiten der historischen Methode.

Josef Ratzinger/Benedikt XVI, Jesus von Nazareth, S 21

 

Tja, da soll noch einer behaupten ich lese keine Bücher. Zumindest zitiere ich einwandfrei! Also, Gottes Offenbarung kann nicht kritisch hinterfragt werden, diese Meinung teile ich schon mal mit Benedikt XVI.

 

Um es vorweg zu sagen - da es diesbezüglich Missverständnisse zu geben scheint - ich diskutiere gerne die Frage nach den Methoden der Exegese - ich will und kann aber nicht deinen Glauben diskutieren. Glauben kann man teilen oder bezeugen, aber nicht argumentatitv behandeln.

 

Dass man die Offenbarung nicht kritisch hinterfragen kann, da stimme ich Dir und Ratzinger absolut - die Offenbarung im christlichen Verständnis jedoch ist Jesus Christus selbst, von dem die Schrift Zeugnis ablegt. Und dieses Zeugnis der Offenbarung kann und muss man kritisch anfragen, ob es mit den Regeln der Vernunft zu vereinbaren ist. Denn Glaube und Vernunft sind keine sich gegenseitig ausschließenden Größen.

 

Zugleich benennt Ratzinger die Grenzen der Textkritik: Ich kann das Faktum der Auferstehung, ich kann die Menschwerdung, ich kann die österlichen Ereignisse nicht beweisen. Hier ist die Grenze der Methode (im übrigen jeder Methode) der Bibelauslegung erreicht. Die im 19. Jahrhundert vorhandene Hoffnung, mit der Suche nach den ipsissima verba, nach Jesus sicher zuschreibbaren Sätzen, würde uns einen neuen Zugang zum Menschen Jesus von Nazareth ebnen, diese Hoffnung hat sich zerstoben. Wir können aus dem, was wir haben, weder eine Biografie Jesu schreiben (da fehlen uns Hinweise auf etwa 30 Jahre seines Lebens) noch Erkenntnisse über sein Wollen und Denken gewinnen, die irgend eine neue Erkenntnis versprächen. Diese Hoffnung teilt aber meines Wissens nach niemand. Es geht nicht mehr um Echtheit oder freie Nacherzählung, entscheidend für den Glauben ist das Vertrauen in die, die zuerst Tod und Auferstehung und dann Lehre dieses Jesus bezeugt haben. Wenn ich darauf vertraue, und wenn ich darauf vertraue, das der Geist Gottes in seiner Kirche lebt und wirkt, dann kann ich glauben, dass die Bücher des Ersten wie des Neuen Testaments Wort Gottes sind. Sie sind es, weil Gott durch die Worte von Menschen hindurch erfahrbar ist, aber es bleiben die Worte von Menschen, die in bestimmten Situationen gesprochen haben. Der Erste Brief des Apostels Paulus an die Korinther ist eine Antwort des Paulus auf konkrete Fragen der korinthischen Gemeinde - und doch wird er in der Liturgie als "Worte des lebendigen Gottes" bekannt. Weil wir (die Kirche) sie als solche bezeugen, aber nicht, weil wir daran glaubten, Gott habe Paulus die Worte ins Ohr geflüstert.

 

Ähnliches gilt zur Frage der Auferstehung: Soweit ich die Sache übersehe, weisen uns die ältesten Schichten des NT nach Galiläa, an den See Genesaret, in die Nähe von Kfar Nahum als Orte, an denen die Jünger Jesus als den Auferstandenen erfahren haben. Das mag sein, das mag nicht sein. Und ob es am dritten Tag war (was schwer zu zählen ist, wenn er am Freitag starb) oder am vierten oder am 28., das ist im Grunde unwichtig. Dass er auferstand, daran hängt in der Tat alles. Aber das kann ich nur glauben, das kann ich nicht beweisen.

 

Weil aber alles an diesem Glauben hängt, weil alles daran hängt, dass ich IHN als den Auferstandenen erfahre, weil diese Erfahrung nach kirchlicher Überzeugung hier und heute gemacht werden kann, deshalb können wir ein Fundament haben, von dem aus wir die Texte des NT als Zeugnisse und Bekenntnisse und eben nicht als Polizeiberichte lesen können.

 

Ich stimme Dir in allen Punkten voll und ganz zu. Meine Sorge ist und war, dass die kritische historische Exegese in ihrer schlechtesten Form einen nicht geringen Schaden in der Verkündigung der Offenbarung angerichtet hat. Das Wissen der Gläubigen ist auf einem katastrophal niedrigen Niveau. Eine der Ursachen habe ich weiter oben beschrieben. Das es nicht die einzige Ursache ist möchte ich noch mal betonen.

[helmut]

....Ich stimme Dir in allen Punkten voll und ganz zu. Meine Sorge ist und war, dass die kritische historische Exegese in ihrer schlechtesten Form einen nicht geringen Schaden in der Verkündigung der Offenbarung angerichtet hat. Das Wissen der Gläubigen ist auf einem katastrophal niedrigen Niveau. Eine der Ursachen habe ich weiter oben beschrieben. Das es nicht die einzige Ursache ist möchte ich noch mal betonen.

ist denn diese schlechteste form erreicht wenn diskutiert und vermutet wird das der petrusbrief von silas ist? hast du einen konkret benennbaren spielraum, an hand eines beispiels wäre zum verständnis gut.