Petrus' zweiter Schlüssel

[Inge]

Am Wochenende haben wir eine Klosterkirche in Preetz besichtigt. Am Altar gab es u.a. eine Petrusfigur mit zwei Schlüsseln. Der eine war für die Himmelspforte, um die Seelen in den Himmel einzulassen. Aber der zweite war für etwas, wovon ich bis dahin noch nie etwas gehört hatte: Im Vorzimmer des Himmels soll nach katholischer Überzeugung eine Truhe stehen. Kommt nun ein Verstorbener, der mehr gute Taten vollbracht hat als er für die Aufnahme in den Himmel benötigt, so werden die überzähligen guten Taten in dieser Truhe verwahrt, bis ein Verstorbener kommt, dem ein paar gute Taten fehlen. Der bekommt dann aus der Truhe einige der dort verwahrten guten Taten zugeteilt und darf somit ebenfalls in den Himmel.

 

Für mich eine völlig neue Information. Kennt ihr so etwas, glaubt jemand daran?

[Edith1]

Am Wochenende haben wir eine Klosterkirche in Preetz besichtigt. Am Altar gab es u.a. eine Petrusfigur mit zwei Schlüsseln. Der eine war für die Himmelspforte, um die Seelen in den Himmel einzulassen. Aber der zweite war für etwas, wovon ich bis dahin noch nie etwas gehört hatte: Im Vorzimmer des Himmels soll nach katholischer Überzeugung eine Truhe stehen. Kommt nun ein Verstorbener, der mehr gute Taten vollbracht hat als er für die Aufnahme in den Himmel benötigt, so werden die überzähligen guten Taten in dieser Truhe verwahrt, bis ein Verstorbener kommt, dem ein paar gute Taten fehlen. Der bekommt dann aus der Truhe einige der dort verwahrten guten Taten zugeteilt und darf somit ebenfalls in den Himmel.

 

Für mich eine völlig neue Information. Kennt ihr so etwas, glaubt jemand daran?

Die Verdienste der Verstorbenen als "Schatz" der Kirche. Theologisch nichts Neues.

Ist auch die Basis der Ablässe.

Nur die bildlich-mathematisch-handfeste Umsetzung, also die etwas eingeschränkte und kindliche Auffassung kannte ich bisher nicht.

Im Katechismus klingt das so:

 

1476 Diese geistlichen Güter der Gemeinschaft der Heiligen nennen wir auch den Kirchenschatz. „Er ist nicht so etwas wie eine Summe von Gütern nach Art von materiellen Reichtümern, die im Lauf der Jahrhunderte angesammelt wurden. Vielmehr besteht er in dem unendlichen und unerschöpflichen Wert, den bei Gott die Sühneleistungen und Verdienste Christi, unseres Herrn, haben, die dargebracht wurden, damit die gesamte Menschheit von der Sünde frei werde und zur Gemeinschaft mit dem Vater gelange. Der Kirchenschatz ist Christus, der Erlöser, selbst, insofern in ihm die Genugtuungen und Verdienste seines Erlösungswerkes Bestand und Geltung haben [Vgl. Hebr 7,23-25; 9,11-28.]".

 

1477 Außerdem gehört zu diesem Schatz auch der wahrhaft unermeßliche, unerschöpfliche und stets neue Wert, den vor Gott die Gebete und guten Werke der seligsten Jungfrau Maria und aller Heiligen besitzen. Sie sind den Spuren Christi, des Herrn, mit seiner Gnade gefolgt, haben sich geheiligt und das vom Vater aufgetragene Werk vollendet. So haben sie ihr eigenes Heil gewirkt und dadurch auch zum Heil ihrer Brüder in der Einheit des mystischen Leibes beigetragen.

bearbeitet 18. Oktober 2010 von Edith1

[Flo77]

KKK 1476 + 1478

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P4M.HTM#H3

 

(Auch wenn ich pers. der Meinung bin, die Kiste müsste seit rund 500 Jahren komplett leer sein...)

[Edith1]

KKK 1476 + 1478

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P4M.HTM#H3

 

(Auch wenn ich pers. der Meinung bin, die Kiste müsste seit rund 500 Jahren komplett leer sein...)

Mit den Verdiensten Jesu und denen Mariens kann das Kirchen-Konto nie ins Minus geraten, das ist doch der Witz daran!

bearbeitet 18. Oktober 2010 von Edith1

[Aristippos]

KKK 1476 + 1478

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P4M.HTM#H3

 

(Auch wenn ich pers. der Meinung bin, die Kiste müsste seit rund 500 Jahren komplett leer sein...)

Mit den Verdiensten Jesu und denen Mariens kann das Kirchen-Konto nie ins Minus geraten, das ist doch der Witz daran!

Wieso muss dann überhaupt noch jemand etwas einzahlen?

[Ennasus]

Am Wochenende haben wir eine Klosterkirche in Preetz besichtigt. Am Altar gab es u.a. eine Petrusfigur mit zwei Schlüsseln. Der eine war für die Himmelspforte, um die Seelen in den Himmel einzulassen. Aber der zweite war für etwas, wovon ich bis dahin noch nie etwas gehört hatte: Im Vorzimmer des Himmels soll nach katholischer Überzeugung eine Truhe stehen. Kommt nun ein Verstorbener, der mehr gute Taten vollbracht hat als er für die Aufnahme in den Himmel benötigt, so werden die überzähligen guten Taten in dieser Truhe verwahrt, bis ein Verstorbener kommt, dem ein paar gute Taten fehlen. Der bekommt dann aus der Truhe einige der dort verwahrten guten Taten zugeteilt und darf somit ebenfalls in den Himmel.

 

Für mich eine völlig neue Information. Kennt ihr so etwas, glaubt jemand daran?

Für mich klingt das nach "Einer trage des anderen Last".

Ich glaube das sehr wohl, dass das, was einer in seinem Leben nicht tragen/leisten/erfüllen konnte, von anderen mitgetragen und ausgefüllt werden kann.

[Inge]

Naja, das mit dem Einzahlen scheint der grundlegendste Unterschied zwischen Evangelischen und Katholischen zu sein. In der nämlichen Klosterkirche wurde nämlich außerdem gezeigt, wie die Nonnen für bestimmte Leute beteten und beteten. Sie bekamen z.T. ihren Aufenthalt dort gezahlt, verbunden mit der klaren Erwartung, als Gegenleistung ohne Unterlass zu beten, damit der Sponsor dann in den Himmel kam. Sie kamen zum Teil zu nichts anderem mehr.

 

Das scheint das Klima gewesen zu sein, in dem Martin Luther seine Frage gestellt hat "wie bekomme ich einen gnädigen Gott", mit den bekannten drei Antworten (zu denen aber nicht "durch Tausch" oder "gegen Ablass" gehört): Sola fide, sola scriptura, sola gratia.

[gouvernante]

Wieso muss dann überhaupt noch jemand etwas einzahlen?

Niemand muß, jeder darf

[Edith1]

Naja, das mit dem Einzahlen scheint der grundlegendste Unterschied zwischen Evangelischen und Katholischen zu sein. In der nämlichen Klosterkirche wurde nämlich außerdem gezeigt, wie die Nonnen für bestimmte Leute beteten und beteten. Sie bekamen z.T. ihren Aufenthalt dort gezahlt, verbunden mit der klaren Erwartung, als Gegenleistung ohne Unterlass zu beten, damit der Sponsor dann in den Himmel kam. Sie kamen zum Teil zu nichts anderem mehr.

 

Das scheint das Klima gewesen zu sein, in dem Martin Luther seine Frage gestellt hat "wie bekomme ich einen gnädigen Gott", mit den bekannten drei Antworten (zu denen aber nicht "durch Tausch" oder "gegen Ablass" gehört): Sola fide, sola scriptura, sola gratia.

Wohl aber "durch Solidarität" gehören sollte.

Ich werde ja nie verstehen, wieso alle reformatorisch geprägten Kirchen zwar unheimlich viel Wert auf das Gebet füreinander legen, aber plötzlich die "gläserne Decke" einziehen, wenn jemand tot ist.

Dann ist Schluss mit Gebet und Liebesdienst in beide Richtungen.

Ich ziehe den Kirchenbegriff, der das in alle Richtungen ermöglicht, vor. Inklusive "Arme Seelen" "Fürbitte der Heiligen" usw.

Wie man das dann formuliert, ist eine andere Sache. ("Arme Seelen" zB ist kein Ausdruck, den ich verwende.)

[Inge]

Naja, das mit dem Einzahlen scheint der grundlegendste Unterschied zwischen Evangelischen und Katholischen zu sein. In der nämlichen Klosterkirche wurde nämlich außerdem gezeigt, wie die Nonnen für bestimmte Leute beteten und beteten. Sie bekamen z.T. ihren Aufenthalt dort gezahlt, verbunden mit der klaren Erwartung, als Gegenleistung ohne Unterlass zu beten, damit der Sponsor dann in den Himmel kam. Sie kamen zum Teil zu nichts anderem mehr.

 

Das scheint das Klima gewesen zu sein, in dem Martin Luther seine Frage gestellt hat "wie bekomme ich einen gnädigen Gott", mit den bekannten drei Antworten (zu denen aber nicht "durch Tausch" oder "gegen Ablass" gehört): Sola fide, sola scriptura, sola gratia.

Wohl aber "durch Solidarität" gehören sollte.

Ich werde ja nie verstehen, wieso alle reformatorisch geprägten Kirchen zwar unheimlich viel Wert auf das Gebet füreinander legen, aber plötzlich die "gläserne Decke" einziehen, wenn jemand tot ist.

Dann ist Schluss mit Gebet und Liebesdienst in beide Richtungen.

Ich ziehe den Kirchenbegriff, der das in alle Richtungen ermöglicht, vor. Inklusive "Arme Seelen" "Fürbitte der Heiligen" usw.

Wie man das dann formuliert, ist eine andere Sache. ("Arme Seelen" zB ist kein Ausdruck, den ich verwende.)

 

"Durch Solidarität" aber doch auch nur letztlich im Wege der Gnade, oder? Wir "machen" oder "kaufen" uns die Erlösung ja nicht, sondern bitten darum.

[Edith1]

Naja, das mit dem Einzahlen scheint der grundlegendste Unterschied zwischen Evangelischen und Katholischen zu sein. In der nämlichen Klosterkirche wurde nämlich außerdem gezeigt, wie die Nonnen für bestimmte Leute beteten und beteten. Sie bekamen z.T. ihren Aufenthalt dort gezahlt, verbunden mit der klaren Erwartung, als Gegenleistung ohne Unterlass zu beten, damit der Sponsor dann in den Himmel kam. Sie kamen zum Teil zu nichts anderem mehr.

 

Das scheint das Klima gewesen zu sein, in dem Martin Luther seine Frage gestellt hat "wie bekomme ich einen gnädigen Gott", mit den bekannten drei Antworten (zu denen aber nicht "durch Tausch" oder "gegen Ablass" gehört): Sola fide, sola scriptura, sola gratia.

Wohl aber "durch Solidarität" gehören sollte.

Ich werde ja nie verstehen, wieso alle reformatorisch geprägten Kirchen zwar unheimlich viel Wert auf das Gebet füreinander legen, aber plötzlich die "gläserne Decke" einziehen, wenn jemand tot ist.

Dann ist Schluss mit Gebet und Liebesdienst in beide Richtungen.

Ich ziehe den Kirchenbegriff, der das in alle Richtungen ermöglicht, vor. Inklusive "Arme Seelen" "Fürbitte der Heiligen" usw.

Wie man das dann formuliert, ist eine andere Sache. ("Arme Seelen" zB ist kein Ausdruck, den ich verwende.)

 

"Durch Solidarität" aber doch auch nur letztlich im Wege der Gnade, oder? Wir "machen" oder "kaufen" uns die Erlösung ja nicht, sondern bitten darum.

Wir kaufen sie auch nicht, zumindest wüsste ich keinen vertraglichen Rechtsanspruch darauf.

[Inge]

Ähm, Edith, mit "wir" meine ich uns alle, nicht nur "viele"

[Werner001]

Ich werde ja nie verstehen, wieso alle reformatorisch geprägten Kirchen zwar unheimlich viel Wert auf das Gebet füreinander legen, aber plötzlich die "gläserne Decke" einziehen, wenn jemand tot ist.

 

Eigentlich ist das nur konsequent zu Ende gedacht.

Auch nach katholischer Lehre ist im Augenblick des Todes Schluss.

da entscheidet es sich, ob einer in der Hölle oder im Himmel landet, das ist nach dem Tod nicht mehr umkehrbar.

Ablässe usw. beziehen sich ja nur auf die Zeit im Fegefeuer.

Wenn man das Fegefeuer aber nicht glaubt, macht auch das Gebet für Verstorbene keinen Sinn.

 

Werner

[Edith1]

Ich werde ja nie verstehen, wieso alle reformatorisch geprägten Kirchen zwar unheimlich viel Wert auf das Gebet füreinander legen, aber plötzlich die "gläserne Decke" einziehen, wenn jemand tot ist.

 

Eigentlich ist das nur konsequent zu Ende gedacht.

Auch nach katholischer Lehre ist im Augenblick des Todes Schluss.

da entscheidet es sich, ob einer in der Hölle oder im Himmel landet, das ist nach dem Tod nicht mehr umkehrbar.

Ablässe usw. beziehen sich ja nur auf die Zeit im Fegefeuer.

Wenn man das Fegefeuer aber nicht glaubt, macht auch das Gebet für Verstorbene keinen Sinn.

 

Werner

Wohl aber das der Verstorbenen für die Lebenden.

Im übrigen setzt die Ablehnung ein Purgatoriums-Verständnis voraus, in dem der Zeitbegriff des Diesseits gilt.

[Edith1]

Ähm, Edith, mit "wir" meine ich uns alle, nicht nur "viele"

Ja, beim zweiten Lesen hatte ich auch den Eindruck, wir beide brauchen nicht unbedingt eine Ökumene-Debatte zu diesem Thema zu führen.

bearbeitet 18. Oktober 2010 von Edith1

[Franciscus non papa]

man sollte sich mal von dem zeitbegriff in diesem zusammenhang verabschieden. ich habe schon öfter gesagt, dass das "fegefeuer" ein zustand und kein ort ist, sondern der mensch im angesicht gottes eben schmerzlich empfindet wie unzulänglich er gelebt hat und ist, angesichts dieser großen heiligkeit gottes.

 

und die überwältigende heiligkeit gottes tilgt eben die fehler und unheiligkeiten des menschen - gott nimmt das ungute weg und fügt das fehlende zu. die schrift verwendet das bild der läuterung des goldes im feuer. das mag also auch ein durchaus schmerzhafter prozess sein.

 

und genau dieser prozess soll eben durch das fürbittende gebet erleichtert werden, da spielt es keine rolle, wann dieses gebet auf der erde gesprochen wird.

[Edith1]

man sollte sich mal von dem zeitbegriff in diesem zusammenhang verabschieden. ich habe schon öfter gesagt, dass das "fegefeuer" ein zustand und kein ort ist, sondern der mensch im angesicht gottes eben schmerzlich empfindet wie unzulänglich er gelebt hat und ist, angesichts dieser großen heiligkeit gottes.

 

und die überwältigende heiligkeit gottes tilgt eben die fehler und unheiligkeiten des menschen - gott nimmt das ungute weg und fügt das fehlende zu. die schrift verwendet das bild der läuterung des goldes im feuer. das mag also auch ein durchaus schmerzhafter prozess sein.

 

und genau dieser prozess soll eben durch das fürbittende gebet erleichtert werden, da spielt es keine rolle, wann dieses gebet auf der erde gesprochen wird.

So verstehe ich das auch.

[Werner001]

man sollte sich mal von dem zeitbegriff in diesem zusammenhang verabschieden. ich habe schon öfter gesagt, dass das "fegefeuer" ein zustand und kein ort ist, sondern der mensch im angesicht gottes eben schmerzlich empfindet wie unzulänglich er gelebt hat und ist, angesichts dieser großen heiligkeit gottes.

 

und die überwältigende heiligkeit gottes tilgt eben die fehler und unheiligkeiten des menschen - gott nimmt das ungute weg und fügt das fehlende zu. die schrift verwendet das bild der läuterung des goldes im feuer. das mag also auch ein durchaus schmerzhafter prozess sein.

 

und genau dieser prozess soll eben durch das fürbittende gebet erleichtert werden, da spielt es keine rolle, wann dieses gebet auf der erde gesprochen wird.

So verstehe ich das auch.

Ja, aber wie gesagt, wenn man nicht an ein Fegefeuer glaubt, warum sollte man dann noch für Verstorbene beten?

Im Augenblick des Todes ist der Weg zum Himmel oder zur Hölle vorgezeichnet (was ich übrigens nicht glaube, aber das nur nebenbei)

 

Werner

[Edith1]

man sollte sich mal von dem zeitbegriff in diesem zusammenhang verabschieden. ich habe schon öfter gesagt, dass das "fegefeuer" ein zustand und kein ort ist, sondern der mensch im angesicht gottes eben schmerzlich empfindet wie unzulänglich er gelebt hat und ist, angesichts dieser großen heiligkeit gottes.

 

und die überwältigende heiligkeit gottes tilgt eben die fehler und unheiligkeiten des menschen - gott nimmt das ungute weg und fügt das fehlende zu. die schrift verwendet das bild der läuterung des goldes im feuer. das mag also auch ein durchaus schmerzhafter prozess sein.

 

und genau dieser prozess soll eben durch das fürbittende gebet erleichtert werden, da spielt es keine rolle, wann dieses gebet auf der erde gesprochen wird.

So verstehe ich das auch.

Ja, aber wie gesagt, wenn man nicht an ein Fegefeuer glaubt, warum sollte man dann noch für Verstorbene beten?

Im Augenblick des Todes ist der Weg zum Himmel oder zur Hölle vorgezeichnet (was ich übrigens nicht glaube, aber das nur nebenbei)

 

Werner

 

Der Weg ist mit Purgatorium auch vorgezeichnet. Da gibt es ja nur noch eine Richtung.

[Werner001]

man sollte sich mal von dem zeitbegriff in diesem zusammenhang verabschieden. ich habe schon öfter gesagt, dass das "fegefeuer" ein zustand und kein ort ist, sondern der mensch im angesicht gottes eben schmerzlich empfindet wie unzulänglich er gelebt hat und ist, angesichts dieser großen heiligkeit gottes.

 

und die überwältigende heiligkeit gottes tilgt eben die fehler und unheiligkeiten des menschen - gott nimmt das ungute weg und fügt das fehlende zu. die schrift verwendet das bild der läuterung des goldes im feuer. das mag also auch ein durchaus schmerzhafter prozess sein.

 

und genau dieser prozess soll eben durch das fürbittende gebet erleichtert werden, da spielt es keine rolle, wann dieses gebet auf der erde gesprochen wird.

So verstehe ich das auch.

Ja, aber wie gesagt, wenn man nicht an ein Fegefeuer glaubt, warum sollte man dann noch für Verstorbene beten?

Im Augenblick des Todes ist der Weg zum Himmel oder zur Hölle vorgezeichnet (was ich übrigens nicht glaube, aber das nur nebenbei)

 

Werner

 

Der Weg ist mit Purgatorium auch vorgezeichnet. Da gibt es ja nur noch eine Richtung.

Aber mit Ablass kann man die Zeit im Fegefeuer verkürzen.

Welchen Sinn hätte der Ablass denn sonst?

 

Werner

[Edith1]

man sollte sich mal von dem zeitbegriff in diesem zusammenhang verabschieden. ich habe schon öfter gesagt, dass das "fegefeuer" ein zustand und kein ort ist, sondern der mensch im angesicht gottes eben schmerzlich empfindet wie unzulänglich er gelebt hat und ist, angesichts dieser großen heiligkeit gottes.

 

und die überwältigende heiligkeit gottes tilgt eben die fehler und unheiligkeiten des menschen - gott nimmt das ungute weg und fügt das fehlende zu. die schrift verwendet das bild der läuterung des goldes im feuer. das mag also auch ein durchaus schmerzhafter prozess sein.

 

und genau dieser prozess soll eben durch das fürbittende gebet erleichtert werden, da spielt es keine rolle, wann dieses gebet auf der erde gesprochen wird.

So verstehe ich das auch.

Ja, aber wie gesagt, wenn man nicht an ein Fegefeuer glaubt, warum sollte man dann noch für Verstorbene beten?

Im Augenblick des Todes ist der Weg zum Himmel oder zur Hölle vorgezeichnet (was ich übrigens nicht glaube, aber das nur nebenbei)

 

Werner

 

Der Weg ist mit Purgatorium auch vorgezeichnet. Da gibt es ja nur noch eine Richtung.

Aber mit Ablass kann man die Zeit im Fegefeuer verkürzen.

Welchen Sinn hätte der Ablass denn sonst?

 

Werner

Um "verkürzen" geht es nicht.

Franciscus hat es sehr gut zusammengefasst - ob Ablass oder Fürbitte macht da keinen Unterschied.

[Werner001]

man sollte sich mal von dem zeitbegriff in diesem zusammenhang verabschieden. ich habe schon öfter gesagt, dass das "fegefeuer" ein zustand und kein ort ist, sondern der mensch im angesicht gottes eben schmerzlich empfindet wie unzulänglich er gelebt hat und ist, angesichts dieser großen heiligkeit gottes.

 

und die überwältigende heiligkeit gottes tilgt eben die fehler und unheiligkeiten des menschen - gott nimmt das ungute weg und fügt das fehlende zu. die schrift verwendet das bild der läuterung des goldes im feuer. das mag also auch ein durchaus schmerzhafter prozess sein.

 

und genau dieser prozess soll eben durch das fürbittende gebet erleichtert werden, da spielt es keine rolle, wann dieses gebet auf der erde gesprochen wird.

So verstehe ich das auch.

Ja, aber wie gesagt, wenn man nicht an ein Fegefeuer glaubt, warum sollte man dann noch für Verstorbene beten?

Im Augenblick des Todes ist der Weg zum Himmel oder zur Hölle vorgezeichnet (was ich übrigens nicht glaube, aber das nur nebenbei)

 

Werner

 

Der Weg ist mit Purgatorium auch vorgezeichnet. Da gibt es ja nur noch eine Richtung.

Aber mit Ablass kann man die Zeit im Fegefeuer verkürzen.

Welchen Sinn hätte der Ablass denn sonst?

 

Werner

Um "verkürzen" geht es nicht.

Franciscus hat es sehr gut zusammengefasst - ob Ablass oder Fürbitte macht da keinen Unterschied.

Nochmal, ohne Fegefeuer macht das Fürbittgebet keinen Sinn, und die evangelischen Kirchen glauben nicht an ein Fegefeuer.

Du hattest dich ja über den Umstand gewundert, dass evangelische Christen nicht für die Verstorbenen beten, ich hab das nur erklärt.

 

Werner

[Flo77]

Aber mit Ablass kann man die Zeit im Fegefeuer verkürzen.

Welchen Sinn hätte der Ablass denn sonst?

Den Ablass gibt es ja nicht umsonst. Um ihn zu erwirken soll zuerst das Leben so verändert werden, daß man tatsächlich am Ende weniger zu bereuen hat (zumindest verstehe ich so die Trias Beichte-Kommunion-Umkehr in diesem Zusammenhang). Von daher verkürzt er u.U. durchaus das Fegefeuer.

[Edith1]

Aber mit Ablass kann man die Zeit im Fegefeuer verkürzen.

Welchen Sinn hätte der Ablass denn sonst?

Den Ablass gibt es ja nicht umsonst. Um ihn zu erwirken soll zuerst das Leben so verändert werden, daß man tatsächlich am Ende weniger zu bereuen hat (zumindest verstehe ich so die Trias Beichte-Kommunion-Umkehr in diesem Zusammenhang). Von daher verkürzt er u.U. durchaus das Fegefeuer.

Hier ging es um den Ablass für Verstorbene.

[Petrus]

Im Vorzimmer des Himmels soll nach katholischer Überzeugung eine Truhe stehen.

 

Quelle?