Beichtgeheimnis

[Chrysologus]

Vielleicht etwas dumm gefragt, aber gilt das auch im Falle von strafrechtlich relevanten Sachverhalten? Hat das ein Priester vielleicht sogar so etwas wie eine Anzeigepflicht? Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Psychologen so etwas in der Art gibt...

Nein. Das Beichtgeheimnis gilt absolut.

Wenigstens im kirchlichen Recht, staatlich kann das anders aussehen.

[Simone]

Vielleicht etwas dumm gefragt, aber gilt das auch im Falle von strafrechtlich relevanten Sachverhalten? Hat das ein Priester vielleicht sogar so etwas wie eine Anzeigepflicht? Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Psychologen so etwas in der Art gibt...

Nein. Das Beichtgeheimnis gilt absolut.

 

Da hatten wir damals in der Vorlesung auch arge Diskussionen, so dass unser Kirchenrechtler gar nicht weiter kam... Wir hatten die wildesten Konstruktionen: was, wenn ein Beichtender dem Priester nach der Absolution wegen Vergewaltigung sagt: "So, und jetzt schnapp ich mir die Nächste!"? Was wenn ein Beichtender nur beichtet, um den Priester in so eine Zwangslage zu bringen? Was, wenn er einen Anschlag ankündigt? Hoffentlich so noch nie vorgekommen, aber theoretisch möglich! Und die bleibende Antwort unseres Profs war: Er kann die Absolution verweigern, aber sonst sind ihm die Hände gebunden...

Ganz ehrlich, Absolutheit des Beichtgeheimnisses hin oder her: wenn ich an Stelle des Priesters da sitzen würde und der Beichtende mir ankündigte ein Kind zu missbrauchen... - Ich wüsste, was ich tät...!

[Simone]

Vielleicht etwas dumm gefragt, aber gilt das auch im Falle von strafrechtlich relevanten Sachverhalten? Hat das ein Priester vielleicht sogar so etwas wie eine Anzeigepflicht? Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Psychologen so etwas in der Art gibt...

Nein. Das Beichtgeheimnis gilt absolut.

Wenigstens im kirchlichen Recht, staatlich kann das anders aussehen.

 

Wie meinste das? Wird das Beichtgeheimnis nicht auch vom Staat absolut respektiert? Oder gibts da Ausnahmen?

[gouvernante]

Nicht jeder Staat schützt Beicht- oder andere Berufsgeheimnisse.

[gouvernante]

Ich wüsste, was ich tät...!

Ich nicht.

Und Gott gebe, daß ich (und niemand) je in diese Lage geraten.

[Chrysologus]

Vielleicht etwas dumm gefragt, aber gilt das auch im Falle von strafrechtlich relevanten Sachverhalten? Hat das ein Priester vielleicht sogar so etwas wie eine Anzeigepflicht? Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Psychologen so etwas in der Art gibt...

Nein. Das Beichtgeheimnis gilt absolut.

Wenigstens im kirchlichen Recht, staatlich kann das anders aussehen.

 

Wie meinste das? Wird das Beichtgeheimnis nicht auch vom Staat absolut respektiert? Oder gibts da Ausnahmen?

Im deutschen Recht wird soweit mir bekannt wird das Seelsorgegeheimnis umfassend anerkannt (auch wenn die Bischöfe sich weigern, Pastoralreferenten als Seelsorger im Sinne des Gesetzes anzuerkennen). Das gilt aber nicht weltweit, so weiß ich von einem US-amerikanischen Kollegen, der beinahe mal in Beugehaft mußte, weil der Staatsanwalt der Meinung war, der Täter habe bei ihm einen Mord gebeichtet. Der Täter gestand dann auch so - aber er hatte schon einen Vertreter für die Pfarrei gesucht und all die Bücher zusammengepackt, die er immer schon mal hat lesen wollen.

[Chrysologus]

Ich wüsste, was ich tät...!

Ich nicht.

Und Gott gebe, daß ich (und niemand) je in diese Lage geraten.

Geht mir ähnlich - hier stünden zwei Werte gegeneinander.

[Edith1]

Vielleicht etwas dumm gefragt, aber gilt das auch im Falle von strafrechtlich relevanten Sachverhalten? Hat das ein Priester vielleicht sogar so etwas wie eine Anzeigepflicht? Ich meine mich zu erinnern, dass es bei Psychologen so etwas in der Art gibt...

Nein. Das Beichtgeheimnis gilt absolut.

Wenigstens im kirchlichen Recht, staatlich kann das anders aussehen.

Ich meinte das kirchliche.

Staatlich in Österreich ebenfalls.

So umfassend geschützt ist nur noch das Wahlgeheimnis. (Da ist schon die FRAGE verboten, wie jemand sein Wahlrecht ausgeübt hat -wenn die Wahl selbst geheim ist) und das Anwaltsgeheimnis. Da ist zwar die Aussage bei Entbindung durch den MAndanten erlaubt, allerdings ist der Anwalt verpflichtet, sie zu verweigern, wenn er nach sorgfältiger Prüfung zu dem Schluss kommt, dass er mit der Aussage dem Mandanten mehr schadet als mit weiterem Schweigen. Dann darf er nicht einmal aussagen, wenn der Mandant darauf besteht.

bearbeitet 20. Oktober 2010 von Edith1

[Simone]

Ich wüsste, was ich tät...!

Ich nicht.

Und Gott gebe, daß ich (und niemand) je in diese Lage geraten.

Geht mir ähnlich - hier stünden zwei Werte gegeneinander.

 

 

Ups, war gerade ein wenig in Gedanken auf deutsches Recht zentriert...

 

Ich meinte mit meinem obigen Kommentar auch nicht, dass ich mir das leicht machen würde und kann dir, Gouvernante natürlich absolut zustimmen: Gott verhüte sowas! Aber aus jetziger Perspektive glaube ich nicht, dass ich es mit meinem Gewissen vereinbaren könnte, untätig zuzuschauen, wenn jemand konkret etwas angekündigt hat - so richtig ich die Absolutheit des Beichtgeheimnisses auch finde!

[Edith1]

Dieser Fall dürfte selten genug sein, dass er kein Abgehen vom absoluten Schutz des Beichtgeheimnisses rechtfertigt.

Im übrigen ist es nicht verboten, den Bedrohten zu warnen oder das Delikt zu verhindern, soweit dabei das Beichtgeheimnis gewahrt wird.

Und bei den meisten Delikten ist das durchaus möglich.

(Auch der Pfarrer, dessen diebische Sekretärin ich bin, darf ja auf bargeldlosen Zahlungsverkehr umstellen, denke ich.)

[Franciscus non papa]

abgesehen davon, welchen sinn sollte eine beichte machen, in der ich zukünftige vorgenommene sünden beichte???

[Chrysologus]

abgesehen davon, welchen sinn sollte eine beichte machen, in der ich zukünftige vorgenommene sünden beichte???

 

Nimm das Opfer eines Missbrauchs, das sich in der Beichte dem Priester anvertraut - das dürfet der worst case sein.

[OneAndOnlySon]

Nimm das Opfer eines Missbrauchs, das sich in der Beichte dem Priester anvertraut - das dürfet der worst case sein.

Wieso? Der Priester, der Missbrauchstäter ist, darf ja nur die Dinge nicht preisgeben, die er ausschließlich aus der Beichte weiß. Einer Selbstanzeige sollte das Beichtgeheimnis nicht im Wege stehen.

 

Problematischer finde ich den Fall des unerkannten Täters, der bei seinem Opfer beichtet.

[Edith1]

abgesehen davon, welchen sinn sollte eine beichte machen, in der ich zukünftige vorgenommene sünden beichte???

 

Nimm das Opfer eines Missbrauchs, das sich in der Beichte dem Priester anvertraut - das dürfet der worst case sein.

Du wirst nur dem Opfer zureden können, doch bittebitte außerhalb der Beichte die kirchlichen Stellen zu informieren, ihm anbieten, es dabei zu begleiten, ihm behutsam klar zu machen versuchen, dass Du nichts reden darfst, seine Hilfe brauchst, um andere schützen zu können usw. usf.

Wenn es absolut nicht darauf einsteigt, dann geht es eben nicht.

 

(Das Grundproblem ist nicht gerade neu. Schau mal bei Gelegenheit in die Cautio Criminalis.)

[Edith1]

Nimm das Opfer eines Missbrauchs, das sich in der Beichte dem Priester anvertraut - das dürfet der worst case sein.

Wieso? Der Priester, der Missbrauchstäter ist, darf ja nur die Dinge nicht preisgeben, die er ausschließlich aus der Beichte weiß. Einer Selbstanzeige sollte das Beichtgeheimnis nicht im Wege stehen.

Was macht der Priester, der nicht Täter ist, in der Beichte aber von einem Täter erfährt und ihn nicht "aus dem Verkehr ziehen" darf, weil er das nur unter Bruch des Beichtgeheimnisses könnte?

[Edith1]

abgesehen davon, welchen sinn sollte eine beichte machen, in der ich zukünftige vorgenommene sünden beichte???

In der Hinsicht keine. Aber es muss nicht strikt die Beichte sein und nicht strikt die vorgenommene Sünde.

 

Der Mensch kommt, gesteht, dass er schon Kinder missbraucht und ermordet hat und dass er, wenn es ihn wieder überkommt sicher wieder....

Der überforderte Priester erkennt vielleicht nicht, dass der Mensch Hilfe sucht, Angst hat, rückfällig zu werden und aus dem Ganzen heraus wollte, dass er Hilfe gegen sich selbst und seine Treibe suchte.

Er verlangte nämlich nur, dass er sich stellen müsse als "Preis" für die Absolution.

Er versuchte nicht, ihn irgendwie zu "halten", mit ihm weiter zu reden, versuchte nicht, ihn zu überreden, sich zu stellen, er bot nicht an, ihn zu begleiten. Nichts.

Einige Morde später tat das dann aus demselben Anlass der Anwalt des Menschen, dem sich dieser nun anvertraut hatte. -

 

(Kein angenommener Fall, ein historischer, was die Beichte betrifft, vom Täter so ausgesagt.

P.S: Gekreisch über Maßnahmen gegen den Priester überflüssig. Alle Beteiligten sind lange tot.)

[AdG]

Ich weiß, wahrscheinlich erscheine ich jetzt wieder als Besserwisser, der nichts weiß, aber soweit ich gelesen habe, gibt es unter Kirchenrechtlern die Diskussion, ob der Pönitent den Priester vom Beichtgeheimnis entbinden darf. Wenn stimmt, was ich gelesen habe, hat eine spanische Königin zuerst gebeichtet, dass sie die Ehe nicht vollzogen hat, und dann ihren Beichtvater vom Beichtgeheimnis entbunden. Ich kann mich da aber natürlich auch irren.

Trifft das zu?

[Simone]

Er verlangte nämlich nur, dass er sich stellen müsse als "Preis" für die Absolution.

 

Korrigier mich, Chryso, aber ich meine mich zu erinnern, dass er das eigentlich nicht gedurft hätte - einzig die Reue ist doch entscheidend und der Priester darf die Absolution doch nicht an staatliche Bestrafungen knüpfen, oder?

[Simone]

Ich weiß, wahrscheinlich erscheine ich jetzt wieder als Besserwisser, der nichts weiß, aber soweit ich gelesen habe, gibt es unter Kirchenrechtlern die Diskussion, ob der Pönitent den Priester vom Beichtgeheimnis entbinden darf. Wenn stimmt, was ich gelesen habe, hat eine spanische Königin zuerst gebeichtet, dass sie die Ehe nicht vollzogen hat, und dann ihren Beichtvater vom Beichtgeheimnis entbunden. Ich kann mich da aber natürlich auch irren.

Trifft das zu?

 

Vom Beichtgeheimnis kann keiner entbinden, auch der nicht, der es gebeichtet hat. Beim seelsorgerlichen Gespräch siehts anders aus: da kann der "Beseelsorgte" sein Einverständnis erklären, dass sich der Priester mit jemand anderem darüber unterhält.

[MartinO]

Nimm das Opfer eines Missbrauchs, das sich in der Beichte dem Priester anvertraut - das dürfet der worst case sein.

Wieso? Der Priester, der Missbrauchstäter ist, darf ja nur die Dinge nicht preisgeben, die er ausschließlich aus der Beichte weiß. Einer Selbstanzeige sollte das Beichtgeheimnis nicht im Wege stehen.

Was macht der Priester, der nicht Täter ist, in der Beichte aber von einem Täter erfährt und ihn nicht "aus dem Verkehr ziehen" darf, weil er das nur unter Bruch des Beichtgeheimnisses könnte?

M.E. wäre deshalb ein kirchenrechtliches Verbot, beim Dienstvorgesetzten zu beichten, sinnvoll.

[AdG]

Und wenn im Frühjahr eines Jahres die Pfarrsekretärin beim Pfarrer eines 20km entfernten Ortes beichtet, dass sie die Pfarrei sehr oft bestohlen hat, und dann ab Herbst eben dieser Priester in die Pfarrei in der die Sekretärin arbeitet versetzt wird?

[Mecky]

Angenommen ich hätte gebeichtet, daß ich mich selbst befriedigt habe, obwohl ich verheiratet bin.

Der Pfarrer hätte zwar nichts aus dem Beichtgeheimnis verraten, aber er hätte mir vielleicht gesagt, einen Küster der onaniert brauche er nicht.

Wenn er dann gefragt worden wäre, warum den der Herr XY nicht mehr als Küster in der Gemeinde tätig ist, hätte er entweder Lügen müssen oder gegen das Beichtgeheimnis verstoßen.

Ein Fehler (wenn auch kein kirchenrechtlicher) liegt darin, dass der Küster so etwas seinem eigenen Pfarrer, der für ihn auch Arbeitgeber ist, beichtet.

Das sollte man nicht tun. Da sind Konflikte zwischen "Forum externum" (=äußerer, rechtlicher Bereich) und "Forum internum" (= der innenmenschliche Bereich) einfach schon vorprogrammiert.

 

Wenn ein Freund bei mir beichten will, sag ich ihm gleich, dass er doch lieber zu jemand anderem gehen möge. Ebenso bei Angestellten meines Amtsbereichs.

Damit beugt man im Falle von Freunden vor, dass plötzlich wichtige Themen nicht mehr besprechbar sind, weil ich mich durch das Beichtgeheimnis befangen fühle.

Und damit beugt man auch solchen Konfliktsituationen, wie Du eine beschrieben hast, vor.

 

Heute ist man sowieso mobil. Und frühere Zeiten fanden auch ihre Lösung. Die Beichtstühlen in Wallfahrtsorten, wo man eher anonym ist, waren voll (und sind es zum Teil auch heute noch).

[Chrysologus]

Nimm das Opfer eines Missbrauchs, das sich in der Beichte dem Priester anvertraut - das dürfet der worst case sein.

Wieso? Der Priester, der Missbrauchstäter ist, darf ja nur die Dinge nicht preisgeben, die er ausschließlich aus der Beichte weiß. Einer Selbstanzeige sollte das Beichtgeheimnis nicht im Wege stehen.

 

Problematischer finde ich den Fall des unerkannten Täters, der bei seinem Opfer beichtet.

Missbrauch geschieht nicht nur durch Priester.

[Chrysologus]

Er verlangte nämlich nur, dass er sich stellen müsse als "Preis" für die Absolution.

 

Korrigier mich, Chryso, aber ich meine mich zu erinnern, dass er das eigentlich nicht gedurft hätte - einzig die Reue ist doch entscheidend und der Priester darf die Absolution doch nicht an staatliche Bestrafungen knüpfen, oder?

 

Wenn wir es wie im geschilderten Fall mit einem Triebtäter zu tun haben, dann kann man schon verlangen, dass er sich selbst aus dem Verkehr zieht. Wenn er das verweigert - schwierig. Ich neige der Auffassung zu, dass dann absolviert werden müßte.

[Chrysologus]

Ich weiß, wahrscheinlich erscheine ich jetzt wieder als Besserwisser, der nichts weiß, aber soweit ich gelesen habe, gibt es unter Kirchenrechtlern die Diskussion, ob der Pönitent den Priester vom Beichtgeheimnis entbinden darf. Wenn stimmt, was ich gelesen habe, hat eine spanische Königin zuerst gebeichtet, dass sie die Ehe nicht vollzogen hat, und dann ihren Beichtvater vom Beichtgeheimnis entbunden. Ich kann mich da aber natürlich auch irren.

Trifft das zu?

 

Vom Beichtgeheimnis kann keiner entbinden, auch der nicht, der es gebeichtet hat. Beim seelsorgerlichen Gespräch siehts anders aus: da kann der "Beseelsorgte" sein Einverständnis erklären, dass sich der Priester mit jemand anderem darüber unterhält.

Richtig: Vom Beichtgeheimnis kann niemand entbinden - nicht der Pönitent, nicht der Beichtvater, nicht der Papst, niemand. Wenn der Pönitent darum bittet, ihm beim Gang zur Polizei zu begleiten, ihm beim reden zu helfen, dann rate ich in solchen Fällen dazu, den Inhalt der Beichte in kurzen Worten nochmals zu schildern nach der Beichte. Damit wäre man auf der sicheren Seite.