Religiöse Gefühle - Definition

[Mardas]

Als Atheist ist man oft etwas verwundert, wenn man gesagt bekommt, dass man religiöse Gefühle verletze. Daher würde es mich interessieren, diese zu definieren, und zwar von religiösen Menschen wie euch:

Was sind religiöse Gefühle und wodurch unterscheiden sie sich von "normalen" anderen Gefühlen?

[Edith1]

Sie unterscheiden sich gar nicht.

Es geht um etwas, das man liebt, das einem wichtig und heilig ist.

 

Die meisten Menschen verstehen problemlos, dass jemandes Gefühle verletzt werden, wenn man Menschen und Dinge, die ihm wichtig und heilig sind, die er liebt, die einen wesentlichen Teil seines Lebens ausmachen, beschimpft, herabsetzt, beleidigt.

Dass das auf Bindungen und Gefühle im religiösen Bereich auch zutrifft - was ist daran so schwer zu verstehen?

Ein Atheist hat sie nicht. Ein religiöser Mensch hat sie eben.

[gouvernante]

Ein Atheist hat sie nicht.

Er wird anderes haben, was im bedeutsam, nahe und "heilig" ist.

[kam]

Als Atheist ist man oft etwas verwundert, wenn man gesagt bekommt, dass man religiöse Gefühle verletze. Daher würde es mich interessieren, diese zu definieren, und zwar von religiösen Menschen wie euch:

Was sind religiöse Gefühle und wodurch unterscheiden sie sich von "normalen" anderen Gefühlen?

 

Das "religiös" bezieht sich auf den Gegenstand. Sonst ist es genau so, wie wenn jemand über deine Liebste sagt, sie habe Pickel am Hintern und sei überdies eine dumme Blunze und bisher als Wanderpokal aktiv. (Auf etwa diesem Niveau bewegen sich viele Religionsbeschimpfer, sei es daß Mohammed als "Kinderficker" oder ein Kardinal als Tunte bezeichnet wird.)

[Edith1]

Ein Atheist hat sie nicht.

Er wird anderes haben, was im bedeutsam, nahe und "heilig" ist.

Dies versuchte ich darzustellen.

Es gibt keinen Unterschied.

[Mardas]

Dann bedeutet das also, dass religiöse Gefühle nur Gefühle sind und daher keinen besonderen staatlichen Schutz bedürfen, richtig? Mit anderen Worten: Blasphemie ist zwar unangenehm in den Augen eines Religiösen, aber gilt nicht als menschenunwürdiges Vergehen. Dem entnehme ich, dass der Versuch, auf "religiöse Gefühle Rücksicht zu nehmen" eine Sache des Anstands, nicht aber Sache des Staates sind, und dass sämtliche Blasphemiegesetze (die es in Deutschland ja noch gibt) damit praktisch nicht zu legitimieren sind, nicht wahr?

 

Und wo kein Kläger, da auch kein Angeklagter. Gott klagt nicht an und fungiert auch nicht objektiv als Zeuge.

Das heißt, wenn ich Religion "in den Dreck ziehe", würde ich mich anstandslos verhalten, wäre aber, solange ich die religiösen Menschen nach Grundgesetzregeln behandele, nicht im Geringsten ein Verbrecher.

 

Mich interessiert da zum Beispiel Karikaturen etc. Wenn man Mohammed malt, oder auch Jesus als Klorollenhalter darstellt, kann man denjenigen als anstandslos oder auch als ungeschickt und wenig höflich geißeln, das Recht der Meinungsfreiheit ist damit aber ein höheres Recht, da diese religiösen Gefühle, wie ihr ja ausgedrückt habt, privater Natur und subjektiv sind und damit kein Verbrechen.

 

Mit anderen Worten: Ich kann mich noch so "respektlos" gegenüber Religion verhalten (solange ich Religiöse gut behandele), ich bin nach wie vor dauerhaft von der Meinungsfreiheit geschützt.

Wieso dann hat man oft ein Problem mit respektlosen Karikaturen oder warum gibt es Blasphemiegesetze, auch wenn sie nur noch selten angewandt werden?

[Edith1]

Nun ja, wenn ich von jemandes verstorbener Mutter sage, sie war die Fickmatratze des Bezirks, dann sind natürlich nur dessen Gefühle verletzt.

Da gibt es nichts zu schützen.

 

Die tote Mutter klagt nicht mehr an, wo kein Kläger, da kein Richter.

Also steht das Recht der Meinungsfreiheit höher.

 

Ich entschuldige mich, ich hatte Deine Frage für ehrlich interessiert gehalten.

Wird nicht wieder vorkommen.

[Mardas]

Als Atheist ist man oft etwas verwundert, wenn man gesagt bekommt, dass man religiöse Gefühle verletze. Daher würde es mich interessieren, diese zu definieren, und zwar von religiösen Menschen wie euch:

Was sind religiöse Gefühle und wodurch unterscheiden sie sich von "normalen" anderen Gefühlen?

 

Das "religiös" bezieht sich auf den Gegenstand. Sonst ist es genau so, wie wenn jemand über deine Liebste sagt, sie habe Pickel am Hintern und sei überdies eine dumme Blunze und bisher als Wanderpokal aktiv. (Auf etwa diesem Niveau bewegen sich viele Religionsbeschimpfer, sei es daß Mohammed als "Kinderficker" oder ein Kardinal als Tunte bezeichnet wird.)

Das wäre in der Tat eine Beschimpfung, die kein Religionskritiker sich leisten sollte (das mit der Tunte habe ich noch NIE gehört, und ich habe viel Erfahrung in dem Milieu). Nur: Mohammed hat Aisha mit 6 Jahren geheiratet und mit 9 "die Ehe vollzogen", wie es heißt, und daher zumindest kein Vorbild für Muslime (obwohl die Hadithe das nahelegen sollen). Eine Bombe auf dem Haupt des Propheten mag ja vielleicht nicht stimmen, es ist aber in keinster Weise in Ordnung, wenn dies als Beleidigung aufgefasst wird, weil die Religion des Propheten eben genau dasselbe schaffen kann wie andere Religionen: Gewalt, Hass, Intoleranz, etc.

 

Wenn Dawkins den alttestamentarischen Gott als immoralischen, egozentrischen, ethnischen Säuberer bezeichnet, was ist daran Beleidigung? Sonst müsste ich Stalin doch ebenso als "Kleinkriminellen" bezeichnen, wenn ich dieselben Taten so herunterspiele, und viele Leute das als Affront auffassen, wenn ich Klartext spreche.

 

Wenn ich ganz "radikal" sage, dass Religion im Großen und Ganzen nichts Erhaltenswertes zu der Menschheit beigetragen hat und auf Dauer keinen Sinn hat, weiter geschützt zu werden, ist das nicht eine Verletzung eurer Gefühle? Für viele Atheisten sind das sehr naheliegende Fakten, nicht für Christen. Was ist daran also eine "Verunglimpfung" oder möglicherweise eine "Verletzung religiöser Gefühle"? Mir passiert das oft, dass Menschen mit einem Glauben meine Argumentationen irgendwann zurückweisen, weil sie "Hetze" sei. Aber was ist denn Hetze, wenn ich explizit vermeide, Menschen selbst da gar nicht in den Fokus zu stellen? Schwarz-Weiß-Denken ist ja ein religiöses Privileg, also werde ich da nicht involviert sein.

 

Aber da sehen wir es denke ich auch: Kritik meiner Facon klingt in den Ohren vieler anderer wie Hetze, weil angebliche falsche Dinge gesagt werden und das euren Glauben radikal angreift. Nur: Woher wisst ihr denn, ob es falsch ist? Eure Erfahrungen über diejenige Person, nämlich Gott, sind subjektiv und unüberprüfbar. Persönliche Offenbarung ist nicht gleich wissenschaftlich überprüfbares Experiment. Daher sollte jeder Religiöse sich gut überdenken, ob das, was Atheisten sagen, denn wirklich nur ihrem unüberprüfbaren Bild widerspricht, das sie liebgewonnen haben, oder ob sie nicht vielleicht einfach mal schauen, ob ihr eigenes Bild und das Bild von Atheisten vergleichbar und abwägbar sind, je nachdem, für was es bessere Argumente gibt.

 

Und hier sind eben religiöse Gefühle ein Problem. Behaupte ich einfach mal.

[Marcellinus]

Sie unterscheiden sich gar nicht.

Es geht um etwas, das man liebt, das einem wichtig und heilig ist.

 

Die meisten Menschen verstehen problemlos, dass jemandes Gefühle verletzt werden, wenn man Menschen und Dinge, die ihm wichtig und heilig sind, die er liebt, die einen wesentlichen Teil seines Lebens ausmachen, beschimpft, herabsetzt, beleidigt.

Dass das auf Bindungen und Gefühle im religiösen Bereich auch zutrifft - was ist daran so schwer zu verstehen?

Ein Atheist hat sie nicht. Ein religiöser Mensch hat sie eben.

Ja, das ist verständlich und wäre auch kein Problem, solange Religion Privatsache wäre. Ist sie aber nicht, sondern in vielen Gegenden bis heute eine Machtfrage. Und Machtansprüche muß man in Frage stellen dürfen, auch wenn es Gefühle verletzt.

 

BTW, wie Atheisten das finden, wenn man sie immer wieder und durchaus öffentlich mit Stalin und Mao in einen Topf wirft, und für alle Übel dieser Welt verantwortlich macht, fragt ja auch keiner.

 

Wenn wir denn eines Tages die Trennung von Staat und Religionen haben werden, von der unsere Verfassung so vollmundig spricht, wenn religiöse Gefühle also nichts anderes mehr sind als etwas, was einem persönlich wichtig ist, dann werden auch diese Gefühle geschützt sein. Glaubensfreiheit, die Freiheit, zu glauben wie nicht zu glauben, kann es nur in einer säkularen Gesellschaft geben - und damit hätten wir doch ein gemeinsames Ziel, oder nicht?

[Edith1]

Es interessiert mich ehrlich gestanden nicht mehr.

[Mardas]

Nun ja, wenn ich von jemandes verstorbener Mutter sage, sie war die Fickmatratze des Bezirks, dann sind natürlich nur dessen Gefühle verletzt.

Da gibt es nichts zu schützen.

 

Die tote Mutter klagt nicht mehr an, wo kein Kläger, da kein Richter.

Also steht das Recht der Meinungsfreiheit höher.

 

Ich entschuldige mich, ich hatte Deine Frage für ehrlich interessiert gehalten.

Wird nicht wieder vorkommen.

Gott scheint sich ja nicht zu wehren. Also müssen seine "Töchter" der toten Mutter das tun und die Inquisition schicken... Wäre es da nicht besser, wenn Gott selbst sagen könnte, ob er beleidigt ist oder nicht, anstatt dass nur seine Freunde einen Mob veranstalten, obwohl gar nicht sicher ist, ob Gott diesen Mob zu seiner Verteidigung wirklich haben will?

 

Gott ist anscheinend viel zu schüchtern, um die Blasphemiker selbst darauf hinzuweisen, dass er beleidigt wurde. Was ein armer Tropf, dieser Gott... Da bekommt man Mitleid.

 

Aufpassen, sehr beleidigend:

 

Gott: "Die beschimpfen mich, diese Doofköpfe! Rabääääh, ich hole meinen großen Bruder, der rächt sich dafür!"

zu Torquemada: "Die tun mir weh. Mach diese Blödmänner fertig."

 

 

Gott tut mir Leid. Er sollte ein wenig aus dem Alter raus sein, seine Handlanger alles machen zu lassen.

[Edith1]

Antwort steht oben.

[Franciscus non papa]

Als Atheist ist man oft etwas verwundert, wenn man gesagt bekommt, dass man religiöse Gefühle verletze. Daher würde es mich interessieren, diese zu definieren, und zwar von religiösen Menschen wie euch:

Was sind religiöse Gefühle und wodurch unterscheiden sie sich von "normalen" anderen Gefühlen?

 

Das "religiös" bezieht sich auf den Gegenstand. Sonst ist es genau so, wie wenn jemand über deine Liebste sagt, sie habe Pickel am Hintern und sei überdies eine dumme Blunze und bisher als Wanderpokal aktiv. (Auf etwa diesem Niveau bewegen sich viele Religionsbeschimpfer, sei es daß Mohammed als "Kinderficker" oder ein Kardinal als Tunte bezeichnet wird.)

 

 

wenn aber mohammed wirklich kinder... und der kardinal wirklich eine tunte ist? was dann?

[DonGato]

.....

Ich entschuldige mich, ich hatte Deine Frage für ehrlich interessiert gehalten.

Eines sollte den Erstfragesteller zu denken geben: Diesbezueglich bin sogar ich mit Dir voellig einer Meinung.

Aber wie Du schon richtig sagtes:

Wird nicht wieder vorkommen.

A mi modo de ver

 

DonGato.

[Wiebke]

Wieso dann hat man oft ein Problem mit respektlosen Karikaturen oder warum gibt es Blasphemiegesetze, auch wenn sie nur noch selten angewandt werden?

Wegen der gesellschaftlichen Relevanz. Ob kams Liebste Pickel am Hintern hat, eine dumme Blunze ist und bisher als Wanderpokal aktiv war, dürfte dich schon wenig interessieren, du wirst schon gar nicht einen Karikaturenwettbewerb in einer Zeitung zu dem Thema starten können.

 

Die Frage, ob Mohammed al-Quraschi ein halluzinierender Spinner oder ein gewiefter zynischer Stratege, dem keine Lügengeschichte zu wohlfeil vorkam, war, dürfte hingegen ein paar Milliönchen Menschen in dem, was ihnen "wichtig und heilig" ist, betreffen.

 

Und in solchen Fällen kommen halt schonmal Gesetzgeber dadrauf, Gesetze zu dem Thema zu erlassen (meistens wenig geglückte, aber darum ging es ja zunächst mal nicht).

 

Dem Gesetzgeber geht es da oft um den öffentlichen Frieden: Religionen können sehr leicht Leidenschaften entfesseln, deswegen will man lieber den Deckel draufhalten.

 

Das Problem mit den religiösen Gefühlen ist m.E., dass man sie einerseits verstehen und schonen wollen kann, sie andererseits aber auch für eindeutige Zensur missbraucht werden.

 

Wenn jemand nicht Moslem ist und einer anderen Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft angehört, dann glaubt er beinahe zwangsläufig, dass Mohammed al-Quraschi entweder ein Spinner oder ein Lügner war (oder wie wäre sonst der Koran entstanden?).

 

Das klar zu sagen, dürfte jedoch viele Moslems bereits in ihren religiösen Gefühlen verletzen. Aber in einer pluralistischen Gesellschaft müssen sie da eben durch. Das gehört zu den Spielregeln.

 

Genauso wie Edith da durch muss, wenn ich die Eucharistie als S************ bezeichne. Das gefällt ihr nämlich auch nicht. Nur weiß sie, dass sie das eben einstecken muss. Und das ist wiederum der Grund, warum ich das jetzt nicht wiederhole.

 

Wollte sie mir nämlich im Gegenteil solche Ausdrücke verbieten, dann sähe ich die Notwendigkeit, mein Recht auf Meinungsfreiheit durch klare Nutzung zu verteidigen. Und so kommt es auch zu Mohammed-Karikaturen. Insofern hat Marcellinus Recht, dass es auch eine Machtfrage ist.

 

Natürlich gibt es auch unfeinere Motivationen, auch die andere Religion oder Weltanschauung kann Leidenschaften wecken, die sich dann gegen die erstere richten kann.

[Franciscus non papa]

es kommt immer auch darauf an, WER es sagt. als christ unter christen erlaube ich mir durchaus eine härtere sprache über das christentum.

 

es ist alles natürlich viel einfacher, wenn einem nichts "heilig" ist.

[Mardas]

Nun ja, wenn ich von jemandes verstorbener Mutter sage, sie war die Fickmatratze des Bezirks, dann sind natürlich nur dessen Gefühle verletzt.

Da gibt es nichts zu schützen.

 

Die tote Mutter klagt nicht mehr an, wo kein Kläger, da kein Richter.

Gott ist tot? Das wusste ich ja gar nicht...

[Franciscus non papa]

ich bekomme gleich einen allergischen ausschlag. die dummheit mancher user ist offenbar unendlich.

[Mardas]

Dem Gesetzgeber geht es da oft um den öffentlichen Frieden: Religionen können sehr leicht Leidenschaften entfesseln, deswegen will man lieber den Deckel draufhalten.

 

Das Problem mit den religiösen Gefühlen ist m.E., dass man sie einerseits verstehen und schonen wollen kann, sie andererseits aber auch für eindeutige Zensur missbraucht werden.

Das stimmt wohl. Aber da besitzt die Religion einen Sonderstatus. Und man stützt sich dabei auf Kapitulation vor Mehrheitsautoritäten.

Ansonsten wäre Kritik an Präsident Lula doch ebenso nicht erlaubt, weil er in Brasilien sehr beliebt ist. Ich weiß ja, dass Religion eine ungeheure Sprengkraft unterhält, aber man kann doch nicht den "öffentlichen Frieden" dazu legitimieren, um unliebsame Dinge zu verbieten. Oder würdet ihr aus "Rücksicht auf den öffentlichen Frieden" nicht wollen, dass Minderheiten geschützt werden, weil die Mehrheit diese ausnutzt?

Mit diesem Argument ließe sich Frauenunterdrückung problemlos legitimieren. Wenn die Frauen so unerhört sind und Männerprivilegien beschneiden, gefährdet das nicht die öffentliche Ordnung?

 

Ich bin eher der Meinung, dass je mehr Kritik an ideologischen Dingen, desto besser, je mehr Meinungsfreiheit, und so sie noch so unbrauchbar, desto besser wirkt sich auf das Gesamtergebnis aus. Ich verbiete nämlich nicht, dass der Papst mich in die Nazischublade steckt, auch wenn ich alles daran tue, Katholiken darüber aufzuklären, dass ich mit den Nazis nichts am Hut habe. Wie sagte Voltaire so schön?

"Ich mag noch so stark deine Meinung hassen, aber ich werde dafür sorgen, dass du sie äußern darfst."

 

Daher sind die Blasphemieparagraphen auch nicht legitimierbar. Zumal niemand wirklich mit der Kritik am Glauben die anderen verbrieften Freiheitsrechte des Grundgesetzes und der Menschenrechte angreift. Freie Religionsausübung ändert sich ja nicht mit einer Jesuskarikatur.

[Chrysologus]

Eine Jesuskarikatur wird soweit ich das sehen kann auch gar nicht unter "Verletzung religiöser Gefühle" gehandelt. Nicht immer dann, wenn der Betreiber einer Linzer Website sich auf den Schlips getreten fühlt, haben wir bereits einen Straftatbestand.

 

Aber: Religion ist ob ihrer unbestrittenen Wirkmächtigkeit keine Privatsache, sie hat erheblichen Einfluss auf das Leben der Menschen in einem Staat, und in einem demokratischen Staat hat sie erhebliche Auswirkungen auf den Staat selbst. Nicht infolge ihres inneren Anspruchs, sondern schlicht weil es sie gibt und weil man ihre Existenz weder verhindern noch ignorieren kann.

 

Die Verletzung religiöser Gefühle kann daher erhebliche Auswirkungen auf die öffentliche Ordnung haben und wird deshalb geahndet (im deutschen Recht im übrigen erst dann, wenn sich die Erregung öffentlich manifestiert). Bis dahin muss ich als Christ damit leben, dass andere Kritik üben (was legitim ist) oder aber auch einfach nur versuchen, andere zu verletzen (was ich für ungehörig, aber nicht strafwürdig halte). Die Grenze ist hier schwer zu ziehen, weil es um Interpretation geht.

 

In der Sache aber geht es um die Frage, ob ich bereit bin, andere Überzeugungen zu respektieren (ich muss sie weder teilen noch gut finden), oder aber ob ich andere ob ihrer Überzeugung lächerlich machen möchte. Dass ich dabei die Empfindlichkeiten des anderen nicht immer verstehen kann, tut dabei nichts zur Sache.

[GermanHeretic]

In der Sache aber geht es um die Frage, ob ich bereit bin, andere Überzeugungen zu respektieren (ich muss sie weder teilen noch gut finden), oder aber ob ich andere ob ihrer Überzeugung lächerlich machen möchte. Dass ich dabei die Empfindlichkeiten des anderen nicht immer verstehen kann, tut dabei nichts zur Sache.

Das stimmt wohl. In der Praxis ist nur leider häufig so, daß die Leute, die am lautesten nach dem Schutz ihrer Befindlichkeiten vor Schmähungen anderer schreien, meistens auch genau die sind, die bei anderen keine Probleme haben, sie nach Strich und Faden zu beleidigen. Es liegt in der Natur der monotheistischen Religionen, daß sie anderen diametral widersprechen und die Aussage der einen Religion fast automatisch eine Beleidigung einer anderen darstellt.

[Chrysologus]

In der Sache aber geht es um die Frage, ob ich bereit bin, andere Überzeugungen zu respektieren (ich muss sie weder teilen noch gut finden), oder aber ob ich andere ob ihrer Überzeugung lächerlich machen möchte. Dass ich dabei die Empfindlichkeiten des anderen nicht immer verstehen kann, tut dabei nichts zur Sache.

Das stimmt wohl. In der Praxis ist nur leider häufig so, daß die Leute, die am lautesten nach dem Schutz ihrer Befindlichkeiten vor Schmähungen anderer schreien, meistens auch genau die sind, die bei anderen keine Probleme haben, sie nach Strich und Faden zu beleidigen. Es liegt in der Natur der monotheistischen Religionen, daß sie anderen diametral widersprechen und die Aussage der einen Religion fast automatisch eine Beleidigung einer anderen darstellt.

Das gilt für religiöse Menschen genau so wie für Atheisten - es gibt solche, und es gibt andere.

 

in der Tat liegt im Absolutheitsanspruch der monotheistischen Religionen (in Indien kann man sehen - auch Polytheisten können aggressiv werden) ein gewisses Risiko, ich kann im Dialog mit anderen Religionen deren Überzeugungen nicht oder nur zu einem Teil teilen, aber ich muss sie nicht herunter machen. Wenn ich mit Muslime spreche, dann wissen wir beide, dass wir sehr unterschiedliche Ideen über Jesus und Muhammad haben. Aber die Aussage meines Gegenübers "Muhammad ist sein Prophet" beleidigt mich nicht. Ich teile diese Überzeugung nicht, aber diese Überzeugung verunsichert mich so wenig wie mich mein Glaube verpflichtet, nun den anderen zum Christentum zu überreden.

[GermanHeretic]

Ich teile diese Überzeugung nicht, aber diese Überzeugung verunsichert mich so wenig wie mich mein Glaube verpflichtet, nun den anderen zum Christentum zu überreden.

Das hängt wohl zusammen, in Deinem Charakter begründet.

[JMX]

Die angebliche Verletzung von Gefühlen bzw. das behauptete "Verbrechen" der Blasphemie ist heute nur noch eine Strategie, um die Gesellschaft zu erpressen.

Man hat den Einfluß früherer Tage verloren und kann Forderungen nach Sonderbehandlung nicht mehr argumentativ nachvollziehbar untermauern.

Was tun? Man verlegt sich auf (emotionale) Erpressung. Ob beim Ferkel oder bei Mohammedkarikaturen, die Gesellschaft lässt meist zu, daß es funktioniert. Wobei da natürlich auch klar ersichtlich ist, daß denjenigen, die diese Art der Erpressung betreiben, in Wahrheit natürlich gar nichts "heilig" bzw. respektabel erscheint.

 

bearbeitet 28. Oktober 2010 von JMX

[Chrysologus]

Ich teile diese Überzeugung nicht, aber diese Überzeugung verunsichert mich so wenig wie mich mein Glaube verpflichtet, nun den anderen zum Christentum zu überreden.

Das hängt wohl zusammen, in Deinem Charakter begründet.

 

Ich neige der Auffassung zu, dass mein Charakter auch religiös geprägt ist, und meine Haltung zu anderen Religionen ist nicht frei von theologischen Einflüssen. Unsere Überzeugungen prägen unser Verhalten (so hofft man zumindest), und damit prägen religiöse Überzeugungen (zu denen ich auch einen überzeugten Atheismus rechnen möchte) immer. Eine automatisch tolerante Sache scheint es mir hier nicht zu geben.