Religiöse Gefühle - Definition

[gouvernante]

Es gibt keine Pflicht, jemanden zu beleidigen, weder für Religiöse, noch für Atheisten, noch für irgendjemanden

Und ich stimme Chryso zu: meine Überzeugungen (welcher Art auch immer), werden mein (Konflikt-)Verhalten prägen, ziemlich unabhängig von deren Quelle.

[JMX]

Hey, nach dem Markus-Evangelium wird da doch nur Jesu Wort erfüllt...

[gouvernante]

Hey, nach dem Markus-Evangelium wird da doch nur Jesu Wort erfüllt...

Als armer Ungläubiger bist Du der letzte, der gehalten ist, sein Leben von der Schrift inspirieren zu lassen

[JMX]

Hey, mir ist das ja latte, aber IHR solltet euch davon doch wenigstens inspirieren lassen.

[GermanHeretic]

Es gibt keine Pflicht, jemanden zu beleidigen, weder für Religiöse, noch für Atheisten, noch für irgendjemanden

Nein, aber bei manchen ist es unausweichlich, sie zu beleidigen, nur wenn man seine Überzeugungen äußert, ganz ohne beleidigende Intention. Das liegt natürlich allein an deren überzogener Empfindlichkeit. Kann man häufig bei Monotheisten beobachten, insb. bei Moslems. Je fanatischer, desto einfacher beleidigt - für nix.

[JMX]

Eigentlich ist ein solches Verhalten ja eine Bankrotterklärung, entweder als Person oder als Vertreter einer Position.

Denn wenn ich einen besonderen Schutz vor "Beleidigung" oder "Verletzung" von Gefühlen beanspruche, gestehe ich ja auch ein, daß

1. Mein Standpunkt nicht genug hergibt, um sich selbst durch Argumente in einem Diskurs zu behaupten und

2. ICH SELBST auch diesen Schutz brauche, da ich nicht offensichtlich in der Lage bin, ohne besonderen Schutz oder Privilegierung, in einem Diskurs zu agieren.

 

Das macht man sonst nur bei kleinen Kindern, die man mehr in Schutz nimmt und z.B. für gemalte Bilder mehr lobt, als es das Bild eigentlich hergibt.

Bei Kindern macht das auch Sinn, aus erzieherischer Sicht, und weil sie noch schutzbedürftig sind.

Bei Erwachsenen aber ist das nicht mehr opportun, es sei denn, ihnen fehlt die Reife eines Erwachsenen.

 

Möchte aber ein normaler Erwachsener redlicherweise wie ein Kind behandelt werden?

Weshalb macht man das also? Mangelndes Bewußtsein oder macht man da aus der Not eine Tugend?

[gouvernante]

Je fanatischer, desto einfacher beleidigt - für nix.

Das kann man allerdings auch bei Kanickelzüchtern beobachten...

Ich bin weiterhin der Meinung, daß dies originär nichts mit Religion zu tun hat, sondern mit der "Nähe" einer Thematik und den daran gekoppelten Empfindungen zur eigenen Existenz.

Daß Religion eher zum "inneren Empfindungsbereich" gehört, halte ich jetzt nicht für besonders bemerkenswert, und daß Religionszugehörigkeit in unseren Breiten statistisch relevant ist, für noch weniger.

[GermanHeretic]

Je fanatischer, desto einfacher beleidigt - für nix.

Das kann man allerdings auch bei Kanickelzüchtern beobachten...

Ich bin weiterhin der Meinung, daß dies originär nichts mit Religion zu tun hat, sondern mit der "Nähe" einer Thematik und den daran gekoppelten Empfindungen zur eigenen Existenz.

Daß Religion eher zum "inneren Empfindungsbereich" gehört, halte ich jetzt nicht für besonders bemerkenswert, und daß Religionszugehörigkeit in unseren Breiten statistisch relevant ist, für noch weniger.

Ja, es hängt mit dem Grad der Inbrunst zusammen. Aber dafür ist Religion prädestiniert, und deshalb fällt es gerade da so häufig auf.

[JMX]

Je fanatischer, desto einfacher beleidigt - für nix.

Das kann man allerdings auch bei Kanickelzüchtern beobachten...

 

Du bagatellisierst.

 

Ich bin weiterhin der Meinung, daß dies originär nichts mit Religion zu tun hat, sondern mit der "Nähe" einer Thematik und den daran gekoppelten Empfindungen zur eigenen Existenz.

Daß Religion eher zum "inneren Empfindungsbereich" gehört, halte ich jetzt nicht für besonders bemerkenswert, und daß Religionszugehörigkeit in unseren Breiten statistisch relevant ist, für noch weniger.

 

Vor allem hat das damit zu tun, daß so etwas auftritt, wenn die begründbaren Argumente ausgegangen sind. Und das ist bei Religionen nun mal sehr schnell der Fall.

[gouvernante]

... das ist bei Religionen nun mal sehr schnell der Fall.

Dem mag aus Deiner Sicht so sein. Relevant ist es für staatliche Gesetzgebung aber - zB im Vergleich zu privaten Eifersuchtsszenarien - deshalb, weil eine kritische Masse für eine bestimmte Position eintritt; den Staat interessieren die vermeintlichen Ursachen wenig, weil auf diese kein gesetzgeberischer Zugriff besteht (um mal wieder den Bogen zur Frage nach der Legitimation staatlicher Gesetzgebung zu bekommen).

[JMX]

Nein, das stimmt doch nicht. Der Staat hat eine besondere Schutzwürdigkeit angenommen bzw. anerkannt und entsprechend gehandelt. Ob die wirklich bestand und besteht ist natürlich etwas ganz anderes.

Daß damals eine Mehrheit offiziell christlich war, hat zwar auch eine Rolle gespielt, aber nicht die entscheidende, sonst gäbe es ja auch entsprechende Gesetze für z.B. Fußball.

bearbeitet 28. Oktober 2010 von JMX

[Werner001]

Wie sieht das eigentlich aus mit meinen Gefühlen? Habe ich auch ein Recht auf Schutz derselben, wenn sie zum Beispiel durch religiöse Menschen verletzt werden, die mir ungefragt erzählen, mein Leben sei zutiefst ungeordnet, in sich schlecht und ich würde die Legalisierung des Bösen betreiben?

 

Werner

[JMX]

Oder daß mein Intellekt dadurch beleidigt wird, daß ich offensichtliche Mythen und irgendwelche darauf basierenden Aberglauben ohne jegliche ausreichende Begründung erstnehmen soll?

bearbeitet 28. Oktober 2010 von JMX

[agnostiker]

Es gibt keine Pflicht, jemanden zu beleidigen, weder für Religiöse, noch für Atheisten, noch für irgendjemanden

Du nimmst an, niemand würde sich bei etwas beleidigt fühlen, was anderen hilft oder ihr Leben rettet.

Ausnahmen bestätigen die Regel, meine Liebe.

[Chrysologus]

Nein, das stimmt doch nicht. Der Staat hat eine besondere Schutzwürdigkeit angenommen bzw. anerkannt und entsprechend gehandelt. Ob die wirklich bestand und besteht ist natürlich etwas ganz anderes.

Daß damals eine Mehrheit offiziell christlich war, hat zwar auch eine Rolle gespielt, aber nicht die entscheidende, sonst gäbe es ja auch entsprechende Gesetze für z.B. Fußball.

 

Der Staat nimmt hier keine besondere Schutzwürdigkeit an, er reagiert auf das besonders hohe Störungspotential, das verletzten religiösen Gefühlen zu eigen ist, und er verlangt zur Erfüllung der Straftat, dass es in der Tat einen Aufruhr gegeben hat. Wenn der fehlt, dann wurden auch keine Gefühle im strafrechtlichen Sinne verletzt. Die Hürde zur Verwirklichung einer Straftat ist hier recht hoch.

[Chrysologus]

Je fanatischer, desto einfacher beleidigt - für nix.

Das kann man allerdings auch bei Kanickelzüchtern beobachten...

Ich bin weiterhin der Meinung, daß dies originär nichts mit Religion zu tun hat, sondern mit der "Nähe" einer Thematik und den daran gekoppelten Empfindungen zur eigenen Existenz.

Daß Religion eher zum "inneren Empfindungsbereich" gehört, halte ich jetzt nicht für besonders bemerkenswert, und daß Religionszugehörigkeit in unseren Breiten statistisch relevant ist, für noch weniger.

Ja, es hängt mit dem Grad der Inbrunst zusammen. Aber dafür ist Religion prädestiniert, und deshalb fällt es gerade da so häufig auf.

Ich glaube eher, es hängt weniger mit Inbrunst als vielmehr mit innerer Verunsicherung zusammen. Im positiven Sinne des Wortes fromme Menschen sind in der Regel so leicht nicht zu beleidigen. Deshalb nimmt der Atheist, der sich der Nichtexistenz Gottes doch nicht so sicher ist, den Gläubigen als Ärgernis wahr - und umgekehrt. Und wenn dann wie im islamischen Umfeld auch noch soziale Benachteiligungen und Marginalisierungen dazu kommen, dann wird Religion zum letzten Rettungsanker und radikalisiert sich. Das ist aber kein religiöses, sondern ein soziologisches Problem.

[Marcellinus]

Wie sieht das eigentlich aus mit meinen Gefühlen? Habe ich auch ein Recht auf Schutz derselben, wenn sie zum Beispiel durch religiöse Menschen verletzt werden, die mir ungefragt erzählen, mein Leben sei zutiefst ungeordnet, in sich schlecht und ich würde die Legalisierung des Bösen betreiben?

Rücksichtnahme ist immer ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Niemand kann Rücksicht auf seine Gefühle erwarten, der sie selbst nicht übt. Wer, wie viele Kirchenvertreter, zum Monologisieren neigt, andere und die Öffentlichkeit ungefragt mit seinen Glaubensüberzeugungen konfrontiert, darf sich über Kommentare nicht wundern. Genau das passiert aber. Wer einmal einem Kirchenmann geschrieben hat, was er von dessen öffentlichen Wort zum Sonntag hält, weiß was ich meine.

 

Wenn ich nicht will, daß meine Glaubensüberzeugungen öffentlich kritisiert werden, behalte ich sie eben für mich. Wer dagegen mit seinen Vorstellungen an die Öffentlichkeit geht, um für sie zu werben, muß auch Widerspruch ertragen. Wieviel Widerspruch und in welcher Form, hängt von den Umständen ab. Gestern waren Zeugen Jehovas an meiner Haustür. Ich teile ihre Ansichten keineswegs und das habe ich ihnen auch gesagt, aber da sie freundlich waren, und mich auch sonst nicht bedrängt haben, war ich es auch. Verhältnismäßigkeit ist das Zauberwort.

 

Ein Recht dagegen, sich ungefragt in die Privatangelegenheiten anderer Leute zu mischen, sehe ich nicht. Daraus schließe ich, dein 'ungeordnetes' Leben geht andere einen feuchten Kehricht an.

[Marcellinus]

Je fanatischer, desto einfacher beleidigt - für nix.

Das kann man allerdings auch bei Kanickelzüchtern beobachten...

Ich bin weiterhin der Meinung, daß dies originär nichts mit Religion zu tun hat, sondern mit der "Nähe" einer Thematik und den daran gekoppelten Empfindungen zur eigenen Existenz.

Daß Religion eher zum "inneren Empfindungsbereich" gehört, halte ich jetzt nicht für besonders bemerkenswert, und daß Religionszugehörigkeit in unseren Breiten statistisch relevant ist, für noch weniger.

Ja, es hängt mit dem Grad der Inbrunst zusammen. Aber dafür ist Religion prädestiniert, und deshalb fällt es gerade da so häufig auf.

Ich glaube eher, es hängt weniger mit Inbrunst als vielmehr mit innerer Verunsicherung zusammen. Im positiven Sinne des Wortes fromme Menschen sind in der Regel so leicht nicht zu beleidigen. Deshalb nimmt der Atheist, der sich der Nichtexistenz Gottes doch nicht so sicher ist, den Gläubigen als Ärgernis wahr - und umgekehrt. Und wenn dann wie im islamischen Umfeld auch noch soziale Benachteiligungen und Marginalisierungen dazu kommen, dann wird Religion zum letzten Rettungsanker und radikalisiert sich. Das ist aber kein religiöses, sondern ein soziologisches Problem.

Gläubige sind nur dann ein Ärgernis, wo sie andere ärgern (aktive Tätigkeit, nicht durch bloßes So- und Dasein). Was aber, wenn soziale Benachteiligung und Marginalisierung das Ergebnis von religiöser Orientierung ist? Gerade am Beispiel von Migranten kann man das sehr schön beobachten. Einwanderer haben es überall auf der Welt schwer, von Ausnahmen abgesehen, das liegt in der Natur der Sache und nur sie können etwas daran ändern. Auf diese Situation kann man auf zwei Weisen reagieren, durch vermehrte Anstrengung oder durch Schuldzuweisung an die Mehrheitsgesellschaft. Beides kann man beobachten, auch unter Migranten aus islamischen Ländern. Unabhängig davon, was man an vielen Stammtischen hört, sind viele Migranten eine Bereicherung, für sich und uns.

 

Aber es gibt auch die anderen und unter denen sind Moslems eine große Gruppe (wenn auch nicht die einzigen). Und hier ist es gerade die radikale religiöse Orientierung, die die Benachteiligung erzeugt. Das ist natürlich ein soziales Problem, aber eben nur in soweit, wie persönliche Einstellungen, und die religiösen gehören dazu, soziale Probleme erzeugen können. Wobei die Frage, was zuerst da war, die soziale Situation oder die religiöse Orientierung, ein bißchen die Frage nach der Henne und dem Ei ist. Es ist ein Prozeß, indem die zunehmende Religiosität die soziale Lage verschärft und sich damit selbst bestätigt.

[Chrysologus]

Unabhängig davon, was man an vielen Stammtischen hört, sind viele Migranten eine Bereicherung, für sich und uns.

Absolute Zustimmung.

 

Aber es gibt auch die anderen und unter denen sind Moslems eine große Gruppe (wenn auch nicht die einzigen). Und hier ist es gerade die radikale religiöse Orientierung, die die Benachteiligung erzeugt. Das ist natürlich ein soziales Problem, aber eben nur in soweit, wie persönliche Einstellungen, und die religiösen gehören dazu, soziale Probleme erzeugen können. Wobei die Frage, was zuerst da war, die soziale Situation oder die religiöse Orientierung, ein bißchen die Frage nach der Henne und dem Ei ist. Es ist ein Prozeß, indem die zunehmende Religiosität die soziale Lage verschärft und sich damit selbst bestätigt.

 

Auch wenn die Huhn - Ei-Frage selten lösbar ist, es spricht doch vieles dafür, dass die schlechte Lage am Anfang des Problems steht. Muslimische Mädchen kommen in der Schule besser mit als die Jungs, haben bessere Noten, finden einen Ausbildungsplatz und eine Perspektive und werden seltener radikal.

[Marcellinus]

Auch wenn die Huhn - Ei-Frage selten lösbar ist, es spricht doch vieles dafür, dass die schlechte Lage am Anfang des Problems steht. Muslimische Mädchen kommen in der Schule besser mit als die Jungs, haben bessere Noten, finden einen Ausbildungsplatz und eine Perspektive und werden seltener radikal.

Haben aber eigentlich die gleiche schlechte Ausgangslage, oft sogar eine schlechtere, weil sie zu Hause für die Hausarbeit eingespannt werden und daher weniger Zeit für ihre Ausbildung haben. Die Jungs dagegen werden von Anfang an gehätschelt, auch und gerade von den Müttern, und versagen, weil ihr überzogenes Selbstbild nicht in Einklang zu bringen ist mit ihrer geringen Motivation. Daher sind sie nur allzu bereit, jedem hinterherzulaufen, der ihnen sagt, an ihrem Elend, real oder eingebildet, seien andere schuld.

 

Wobei man immer dazusagen muß, daß es auch die anderen gibt. Familien, die den Wert von Arbeit und Ausbildung zu schätzen wissen, die ihre Söhne nicht verwöhnen, sondern ihnen Leistungen abverlangen, meistens weniger Kinder haben, und meist auch weniger religiös sind.

[kam]

Wobei man immer dazusagen muß, daß es auch die anderen gibt. Familien, die den Wert von Arbeit und Ausbildung zu schätzen wissen, die ihre Söhne nicht verwöhnen, sondern ihnen Leistungen abverlangen, meistens weniger Kinder haben, und meist auch weniger religiös sind.

 

Die "normalen" sind auch bei weitem die Mehreren. Probleme und Schlagzeilen machen recht kleine Gruppen, wie zB die Libanon-Kurden. Bei denen wird die Religion instrumentalisiert.

[Wiebke]

Daher sind die Blasphemieparagraphen auch nicht legitimierbar. Zumal niemand wirklich mit der Kritik am Glauben die anderen verbrieften Freiheitsrechte des Grundgesetzes und der Menschenrechte angreift. Freie Religionsausübung ändert sich ja nicht mit einer Jesuskarikatur.

Ähm, jetzt bin ich schon ein bisschen irritiert. Du stellst erst hier in F&A eine scheinbar sachliche Frage über die Definition "religiöser Gefühle", aber jetzt kommst du her und willst über den Sinn oder Unsinn von Blasphemie-Paragrafen diskutieren.

 

Warum sagst du das nicht gleich und postest in der Arena?

[Mardas]

Daher sind die Blasphemieparagraphen auch nicht legitimierbar. Zumal niemand wirklich mit der Kritik am Glauben die anderen verbrieften Freiheitsrechte des Grundgesetzes und der Menschenrechte angreift. Freie Religionsausübung ändert sich ja nicht mit einer Jesuskarikatur.

Ähm, jetzt bin ich schon ein bisschen irritiert. Du stellst erst hier in F&A eine scheinbar sachliche Frage über die Definition "religiöser Gefühle", aber jetzt kommst du her und willst über den Sinn oder Unsinn von Blasphemie-Paragrafen diskutieren.

 

Warum sagst du das nicht gleich und postest in der Arena?

Die jetzige Diskussion war ja so gar nicht unbedingt geplant. Aber als Edith und alle anderen sagten, dass religiöse Gefühle "nichts besonders Hervorhebendes" oder so seien (für mich war die Frage damit also beantwortet und erledigt), war die Überleitung perfekt, um dann dies als Anlass zu nehmen, auf Basis dieser unbedeutenden Stellung der "religiösen Gefühle" einen Cliffhanger zu machen.

Stimmt natürlich, dass ich dieses Thema direkt nach dem Posten der Frage verlassen und einen neuen Thread hätte starten können... Aber es passte doch so gut

[Mardas]

Wenn ich nicht will, daß meine Glaubensüberzeugungen öffentlich kritisiert werden, behalte ich sie eben für mich. Wer dagegen mit seinen Vorstellungen an die Öffentlichkeit geht, um für sie zu werben, muß auch Widerspruch ertragen. Wieviel Widerspruch und in welcher Form, hängt von den Umständen ab.

Atheisten ertragen viel Widerspruch , denn es sind niemals die Argumente, die Probleme machen, sondern die Beleidigung der beteiligten Theisten. Am Ende landet jeder Atheist im "Fanatismus"-Milieu und man sagt, dass "Argumentieren mit dem nicht lohnt, der ist ja beratungsresistent".

 

Nur: Warum sind es denn immer die Theisten, die den Diskurs abbrechen, während ich Kritik nicht problematisch sehe und immer antworte?

[Edith1]

Daher sind die Blasphemieparagraphen auch nicht legitimierbar. Zumal niemand wirklich mit der Kritik am Glauben die anderen verbrieften Freiheitsrechte des Grundgesetzes und der Menschenrechte angreift. Freie Religionsausübung ändert sich ja nicht mit einer Jesuskarikatur.

Ähm, jetzt bin ich schon ein bisschen irritiert. Du stellst erst hier in F&A eine scheinbar sachliche Frage über die Definition "religiöser Gefühle", aber jetzt kommst du her und willst über den Sinn oder Unsinn von Blasphemie-Paragrafen diskutieren.

 

Warum sagst du das nicht gleich und postest in der Arena?

Du siehst, wie ernst die Frage gemeint war.

Es lohnte sich nicht, sich mit den Antworten auch nur auseinander zu setzen.

Eigentlich interessiert man sich dafür ja nicht, sondern braucht einfach einen Anlass darüber zu referieren, warum man das Recht haben muss zu beleidigen.

Was für eine Sauerei aber auch, das Theisten sich dafür nicht zur Verfügung stellen.

 

Viel Spaß weiterhin!