KI als Christ?

[JMX]

Roboter sind aber nicht beseelt.

 

 

genau so ist es.

 

So wie es aussieht Menschen aber auch nicht...

[agnostiker]

Die Frage ist ja: Was ist ein Mensch? Die Definition darüber kann sich durchaus bewegen. Vor allem, wenn man "Mensch" definiert als "körperliches Wesen mit unsterblicher Seele", dann könnten Roboter insofern darunter fallen, sofern man ihren materiellen Aufbau als Leib sehen kann und ihnen eine unsterbliche Seele zuspricht.

 

"zuspricht"? Ja warum guckt man nicht einfach nach, ob sie eine Seele haben? Ach, jetzt fällt's mir wieder ein:

Wir sprechen den Menschen eine Seele zu, je nach belieben auch unserer Hauskatze, aber selbst wir nachgucken wollen würden, man wüsste nichtmal was man zu finden hofft - mal abgesehen von extremen Dualisten, die im Kopf eines jeden Menschen eine kleine Seelenantenne vermuten.

[girl of midian]

Ja ich gebe zu, die Behauptung war aus dem Bauch heraus aufgestellt, hat sich aber hauptsächlich auf zweiteres bezogen. Ich tu mir nur schwer damit, mir einen Toaster mit Engelsflügeln vorzustellen

 

Hmmm, wenn wir nun sagen dass ein Klon alle Eigenschaften des Originals übernimmt (entweder im biologischen Sinn die genetischen, oder im Science-Fiction-Sinn auch alles andere, Erinnerungen, Gefühle, etc...) - dann hat der Klon dieselben Aussichten auf eine 'Seele' wie das 'Original'. Ich wage einfach mal zu behaupten, deine Anschuldigungen ich sei ein Klon sind mir egal, denn selbst wenn du Recht hast (ich selbst wüsste ja nicht, ob ich nicht wirklich nur die Kopie sei), würden ich und mein Gegenstück ja dieselben Eigenschaften besitzen.

Wenn du forderst, ich habe keine Seele, dann hat mein Original eben auch keine.

Wenn man nun die KI als Kopie des Menschen nicht in biologischer Weise, sondern in mechanischer sieht, dann haben Ichmensch, Ichklon und Ichbot mE nach dieselben Aussichten auf eine unsterbliche Seele. Wie auch immer die sein mögen.

[rakso]

Die Seele macht den Unterschied. [...]

 

Deren Existenz erst noch zu belegen wäre.

Du selbst bist Seele und du als Seele - das Ich - denkst, fühlst und handelt. Du bist als die Seele das handelnde Prinzip und nicht nicht materiell sterblicher Leib. Es ist schon traurig , dass der Mensch sich nur noch als Leib begreift. Würden sie sich beim Denken, Fühlen und Handeln genauer betrachten, dann müssten sie doch von selbst darauf kommen, dass der äußere Mensch leiblich und sterblich ist und der innere Mensch das handelnde Prinzip ist. Wer empfindet denn Freude und Trauer, Liebe und Hass, Gelassenheit und Angst usw. Doch nicht dein materieller sterblicher Leib, der nur eine Ansammlung von organisierten Organen und Zellen ist und nach dem Austritt der Seele verwest und in seine Bestandteile zerfällt

[agnostiker]

Hmmm, wenn wir nun sagen dass ein Klon alle Eigenschaften des Originals übernimmt (entweder im biologischen Sinn die genetischen, oder im Science-Fiction-Sinn auch alles andere, Erinnerungen, Gefühle, etc...) - dann hat der Klon dieselben Aussichten auf eine 'Seele' wie das 'Original'. Ich wage einfach mal zu behaupten, deine Anschuldigungen ich sei ein Klon sind mir egal, denn selbst wenn du Recht hast (ich selbst wüsste ja nicht, ob ich nicht wirklich nur die Kopie sei), würden ich und mein Gegenstück ja dieselben Eigenschaften besitzen.

 

Das finde ich ein bisschen naiv. Sicherlich, bei einem Klon denkt man direkt an eine Art Kopie - aber ich denke eher an eine Art künstlicher Zwilling. Etwas realistischer als Science-Fiction möchte ich schon sein.

Und das Zwillinge nicht identisch sind, siehst du sicher ein.

 

Des weiteren nimm doch mal an, man hätte dich (also den Klon) aus einer Hautschuppe angefertigt. Kannst du mir erklären, wie sich die Seele über so eine Hautschuppe übertragen haben soll?

Du gehst anscheinend davon aus, dass Beseeltheit recht ansteckend ist.

 

Außerdem möchte ich dich nochmal auf das Problem hinweisen, dass du einer anderen Person glaubhaft vermitteln musst, dass du eine Seele besitzt. Dein selbst-empfinden als Klon in allen Ehren, aber vor dir steht einer wütender Hinterweltler, der dich bösen Klon gerne lynchen möchte, weil du keine Seele hast. Also zeig ihm, dass du eine Seele besitzt!

 

Kann ja sein, dass du eine hast. Nur wie zeigst du dem bösen Hinterweltler auf, dass du wirklich eine hast! Welches Indiz müsste der Hinterweltler deiner Meinung nach anerkennen?

bearbeitet 29. Oktober 2010 von agnostiker

[Einsteinchen]

Bei dieser Frage muß ich an Data denken aus Raumschiff Enterprise TNG, der unbedingt Mensch sein wollte, und der den Ausdruck verwendete "einen Sprung in den Glauben" wagen. Dies sagte er in der Folge, wo Worf kurzzeitig glaubte, sein quasireligiöser Held Kahles wäre von den Toten auferstanden. Die Folge (149) heißt "Rightful Heir"

[JMX]

Die Seele macht den Unterschied. [...]

 

Deren Existenz erst noch zu belegen wäre.

Du selbst bist Seele und du als Seele - das Ich - denkst, fühlst und handelt. Du bist als die Seele das handelnde Prinzip und nicht nicht materiell sterblicher Leib. Es ist schon traurig , dass der Mensch sich nur noch als Leib begreift. Würden sie sich beim Denken, Fühlen und Handeln genauer betrachten, dann müssten sie doch von selbst darauf kommen, dass der äußere Mensch leiblich und sterblich ist und der innere Mensch das handelnde Prinzip ist. Wer empfindet denn Freude und Trauer, Liebe und Hass, Gelassenheit und Angst usw. Doch nicht dein materieller sterblicher Leib, der nur eine Ansammlung von organisierten Organen und Zellen ist und nach dem Austritt der Seele verwest und in seine Bestandteile zerfällt

 

 

Blablabla.

 

Put up or shut up.

[Cadfael]

Bei dieser Frage muß ich an Data denken aus Raumschiff Enterprise TNG, der unbedingt Mensch sein wollte, und der den Ausdruck verwendete "einen Sprung in den Glauben" wagen. Dies sagte er in der Folge, wo Worf kurzzeitig glaubte, sein quasireligiöser Held Kahles wäre von den Toten auferstanden. Die Folge (149) heißt "Rightful Heir"

 

Data kam mir auch als erstes in den Sinn, als ich diesen Fred las. Es wäre ziemlich interessant - kostet aber ziemlich viel Zeit - sämtliche Serien, Filme und auch Romane von TNG durchzufilzen nach einer eventuellen Religiosität von Lieutenant Commander Data...

btw.: auch die Vulkanier sind in der Richtung Seele und Spiritualität ein interessantes Volk. Immerhin gibt es bei ihnen eine Art Seelenübertragung - Stichwort "Fal Tor Pan" (oder so ähnlich). Und aus einem der Star-Trek-Romane geht hervor, daß sie nicht nur Glauben, sondern das Wissen über eine Gottheit haben. Sie nennen ihn "den Anderen", und wissen "der Andere weiß Bescheid!" (Zitat aus "Spocks Welt").

Ganz zu schweigen von den Klingonen oder gar den Bajoranern (DS 9).

 

Und wenn ich schon ganz in Science-Fiction offtopice, dann darf "Babylon 5" absolut nicht vergessen werden. Da wimmelt es nur so von Spiritualität, Glauben und Religiosität.

 

Gruß, Cadfael

[rakso]

Die Seele macht den Unterschied. [...]

 

Deren Existenz erst noch zu belegen wäre.

Du selbst bist Seele und du als Seele - das Ich - denkst, fühlst und handelt. Du bist als die Seele das handelnde Prinzip und nicht nicht materiell sterblicher Leib. Es ist schon traurig , dass der Mensch sich nur noch als Leib begreift. Würden sie sich beim Denken, Fühlen und Handeln genauer betrachten, dann müssten sie doch von selbst darauf kommen, dass der äußere Mensch leiblich und sterblich ist und der innere Mensch das handelnde Prinzip ist. Wer empfindet denn Freude und Trauer, Liebe und Hass, Gelassenheit und Angst usw. Doch nicht dein materieller sterblicher Leib, der nur eine Ansammlung von organisierten Organen und Zellen ist und nach dem Austritt der Seele verwest und in seine Bestandteile zerfällt

 

 

Blablabla.

 

Put up or shut up.

Da kommt schon wieder einer an die Grenzen seines Verständnisses.

[JMX]

Die Seele macht den Unterschied. [...]

 

Deren Existenz erst noch zu belegen wäre.

Du selbst bist Seele und du als Seele - das Ich - denkst, fühlst und handelt. Du bist als die Seele das handelnde Prinzip und nicht nicht materiell sterblicher Leib. Es ist schon traurig , dass der Mensch sich nur noch als Leib begreift. Würden sie sich beim Denken, Fühlen und Handeln genauer betrachten, dann müssten sie doch von selbst darauf kommen, dass der äußere Mensch leiblich und sterblich ist und der innere Mensch das handelnde Prinzip ist. Wer empfindet denn Freude und Trauer, Liebe und Hass, Gelassenheit und Angst usw. Doch nicht dein materieller sterblicher Leib, der nur eine Ansammlung von organisierten Organen und Zellen ist und nach dem Austritt der Seele verwest und in seine Bestandteile zerfällt

 

 

Blablabla.

 

Put up or shut up.

Da kommt schon wieder einer an die Grenzen seines Verständnisses.

 

 

Junge, du postuliert eine Seele, die Beweislast liegt bei dir.

 

Salbadern reicht als Beleg nicht aus.

[Petrus]

Du selbst bist Seele und du als Seele - das Ich - denkst, fühlst und handelt. Du bist als die Seele das handelnde Prinzip und nicht nicht materiell sterblicher Leib.

 

soll mir recht sein (iuxta modum).

 

und jetzt drück' ich mal auf den Knopf "Antwort hinzufügen".

 

dann kann ich das verifizieren, ob ich das handelnde Prinzip bin.

 

btw: Laß Dich's nicht verdrießen, Oskar - Deine erkennbar missionarischen Bemühungen kommen hier zwar wohl bei Niemandem an, aber da haben wir mehrere davon.

[Petrus]

Salbadern reicht als Beleg nicht aus

 

schon - aber wer sagt das endlich dem Joseph Ratzinger?

[Gallowglas]

Salbadern reicht als Beleg nicht aus

 

schon - aber wer sagt das endlich dem Joseph Ratzinger?

Der dürfte sich dem durchaus bewusst sein ... nur wird er den Teufel tun, das offen zu zu geben, er gefährdet doch nicht absichtlich seinen Arbeitsplatz

[Einsteinchen]

Bei dieser Frage muß ich an Data denken aus Raumschiff Enterprise TNG, der unbedingt Mensch sein wollte, und der den Ausdruck verwendete "einen Sprung in den Glauben" wagen. Dies sagte er in der Folge, wo Worf kurzzeitig glaubte, sein quasireligiöser Held Kahles wäre von den Toten auferstanden. Die Folge (149) heißt "Rightful Heir"

 

Data kam mir auch als erstes in den Sinn, als ich diesen Fred las. Es wäre ziemlich interessant - kostet aber ziemlich viel Zeit - sämtliche Serien, Filme und auch Romane von TNG durchzufilzen nach einer eventuellen Religiosität von Lieutenant Commander Data...

btw.: auch die Vulkanier sind in der Richtung Seele und Spiritualität ein interessantes Volk. Immerhin gibt es bei ihnen eine Art Seelenübertragung - Stichwort "Fal Tor Pan" (oder so ähnlich). Und aus einem der Star-Trek-Romane geht hervor, daß sie nicht nur Glauben, sondern das Wissen über eine Gottheit haben. Sie nennen ihn "den Anderen", und wissen "der Andere weiß Bescheid!" (Zitat aus "Spocks Welt").

Ganz zu schweigen von den Klingonen oder gar den Bajoranern (DS 9).

 

Und wenn ich schon ganz in Science-Fiction offtopice, dann darf "Babylon 5" absolut nicht vergessen werden. Da wimmelt es nur so von Spiritualität, Glauben und Religiosität.

 

Gruß, Cadfael

 

Um wieder etwas topicer zu werden, ich persönlich glaube, daß eine Maschine, wenn sie genügend komplex ist, Selbstbewußtsein bekommen wird und sich auch zumindest mit Philosophie beschäftigen wird, und wohl auch mit Religion.

[JMX]

Um wieder etwas topicer zu werden, ich persönlich glaube, daß eine Maschine, wenn sie genügend komplex ist, Selbstbewußtsein bekommen wird und sich auch zumindest mit Philosophie beschäftigen wird, und wohl auch mit Religion.

 

Da bin ich mir nicht so sicher, wenn diese AI unseren oder einen noch höheren (Welt)Wissensstand hat. Ein Großteil des philosophischen und so gut wie alles beim theologischen Ideenkorpus ist heute durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse entweder schon obsolet oder wird allen Anzeichen nach in absehbarer Zeit obsolet werden.

Es wird natürlich philosophie(ähnliche) Gedanken und Theorien geben, aber die werden wohl sehr wenig mit unserer Philosophie zu tun haben, so weit sich noch Reste ihrer "Magd der Theologie"-Rolle trägt. Allein dass das Konzept von einer Seele überflüssig ist, wird schon ca. 90% aller Philosophie wegkürzen.

bearbeitet 29. Oktober 2010 von JMX

[Einsteinchen]

Würde eine hinreichend komplexe Maschine Gefühle haben?

[JMX]

Würde eine hinreichend komplexe Maschine Gefühle haben?

 

Kommt wohl darauf an, was du mit "Gefühlen" meinst.

 

Bei Gefühlen wie Angst, Wut usw. ist es wohl so, daß sie so auftreten wie sie auftreten weil wir als eine ganz bestimmte evolutionäre Entwicklung durchlaufen haben. Wenn diese anders ausgesehen hätte, wäre auch die Art und Funktion von dem was wir Gefühle nennen eine andere.

 

Da AI wohl offensichtlich evolutions-geschichtlich und "physiologisch" völlig verschieden von uns sein wird, werden ihre Gefühle wohl anders aussehen (solange wir eigenständige Entwicklung zulassen und nicht einfach menschliche Gefühle nachbauen). Computerbasierte AI dürfte wohl nicht unbedingt die Angst vor Tod oder Freßfeinden kennen usw.

bearbeitet 29. Oktober 2010 von JMX

[Einsteinchen]

Würde eine hinreichend komplexe Maschine Gefühle haben?

 

Kommt wohl darauf an, was du mit "Gefühlen" meinst.

 

Zum Beispiel daß die KI bei einem Problem, das er nicht sogleich lösen kann, sich auf irgendeine Weise "ärgert" und sich zum Beispiel sagt: Wie löse ich das?

Unsere menschlichen Philosophen reduzieren ja uns auch auf geringstmögliche logische Einheiten und wollen herausfinden, worauf unsere Gefühle basieren.

[JMX]

Würde eine hinreichend komplexe Maschine Gefühle haben?

 

Kommt wohl darauf an, was du mit "Gefühlen" meinst.

 

Zum Beispiel daß die KI bei einem Problem, das er nicht sogleich lösen kann, sich auf irgendeine Weise "ärgert" und sich zum Beispiel sagt: Wie löse ich das?

Unsere menschlichen Philosophen reduzieren ja uns auch auf geringstmögliche logische Einheiten und wollen herausfinden, worauf unsere Gefühle basieren.

 

Ärger ist ja nicht die einzige "Strategie" oder mögliche Reaktion auf so ein Problem, daher ist Ärger wohl nicht unbedingt etwas, was man als Intelligenz braucht.

Partnerschaftliche Eifersucht ist bei asexueller Fortpflanzung ja z.B. auch nicht unbedingt zwangsläufig nötig.

[Marcellinus]

Interessant, wo das hier so lang geht. Religiosität ist eine Möglichkeit der Menschen, keine Notwendigkeit. Ein menschlicher Roboter könnte also religiös sein, müßte aber nicht. Gefühle sind notwendiger Teil der Intelligenz. Ein gefühlloser Roboter wäre ein vielleicht komplexer Automat, intelligent wäre er nicht. Roboter haben keine Seele. Nun, daß unterscheidet sie nicht von Menschen. Manche Menschen glauben, daß sie eine Seele haben. Wenn es einen Gott gibt und ein Roboter glauben kann, kann ihm Gott auch eine Seele geben. Manchmal denke ich, manche Gläubige hier haben ein materialistischeres Weltbild als ich.

[Einsteinchen]

Interessant, wo das hier so lang geht. Religiosität ist eine Möglichkeit der Menschen, keine Notwendigkeit. Ein menschlicher Roboter könnte also religiös sein, müßte aber nicht. Gefühle sind notwendiger Teil der Intelligenz. Ein gefühlloser Roboter wäre ein vielleicht komplexer Automat, intelligent wäre er nicht. Roboter haben keine Seele. Nun, daß unterscheidet sie nicht von Menschen. Manche Menschen glauben, daß sie eine Seele haben. Wenn es einen Gott gibt und ein Roboter glauben kann, kann ihm Gott auch eine Seele geben. Manchmal denke ich, manche Gläubige hier haben ein materialistischeres Weltbild als ich.

 

Es bleibt das Problem des Selbstbewußtseins. Ob man das jetzt mit Seele erklärt, ist zweitrangig. Hat eine sehr komplexe Maschine sowas, oder ist es nur eine komplizierte Ansammlung, jetzt etwas primitiv formuliert, von Myriaden von Steinkügelchen, die in der Maschine auf komplizierte Weise ablaufen und irgend einen Output erzeugen, und mehr kann man von einer Maschine nicht erwarten?

[JMX]

Interessant, wo das hier so lang geht. Religiosität ist eine Möglichkeit der Menschen, keine Notwendigkeit. Ein menschlicher Roboter könnte also religiös sein, müßte aber nicht. Gefühle sind notwendiger Teil der Intelligenz. Ein gefühlloser Roboter wäre ein vielleicht komplexer Automat, intelligent wäre er nicht. Roboter haben keine Seele. Nun, daß unterscheidet sie nicht von Menschen. Manche Menschen glauben, daß sie eine Seele haben. Wenn es einen Gott gibt und ein Roboter glauben kann, kann ihm Gott auch eine Seele geben. Manchmal denke ich, manche Gläubige hier haben ein materialistischeres Weltbild als ich.

 

Es bleibt das Problem des Selbstbewußtseins. Ob man das jetzt mit Seele erklärt, ist zweitrangig. Hat eine sehr komplexe Maschine sowas, oder ist es nur eine komplizierte Ansammlung, jetzt etwas primitiv formuliert, von Myriaden von Steinkügelchen, die in der Maschine auf komplizierte Weise ablaufen und irgend einen Output erzeugen, und mehr kann man von einer Maschine nicht erwarten?

 

Selbstbewußtsein ist schon eine notwendige Bedingung. Aber das haben ja auch schon Tiere, sogar Nicht-Primaten in einem bestimmten Maße.

Eine Seele braucht es dazu allerdings bestimmt nicht.

[agnostiker]

Gefühle sind notwendiger Teil der Intelligenz.

 

Volker beschreibt sie ja eher als "Hilfsmittel". Da unser Bewusstsein nicht alles in Realzeit hinterfragen kann bzw. die Ergebnisse so auf sich warten lassen, gibt's das gute alte Bauchgefühl. Das trifft entscheidungen schnell, und "gut genug". Aber eben nicht nachvollziehbar.

 

Im übrigen würde ich dich gerne fragen, woran die Utopie eines "Commander Data" (der ja keine "Gefühle" im Sinne von Emotionen hat) deiner Meinung nach kränkelt.

Ich halt es für einen menschlichen Makel, dass Gefühle, Entscheidungen aus dem Bauch heraus, etc. dem Bewusstsein als "Black Box" gegenübertreten.

Insbesondere das ein Mensch eigentlich nicht so wirklich merkt, wenn er z.B. süchtig ist, durch Werbung manipulietr wird, oder ähnliches - das macht einem doch irgendwie Angst.

bearbeitet 29. Oktober 2010 von agnostiker

[Julian A.]

Die Seele macht den Unterschied.

Wenn es irgendwann eine KI gibt, die gute Witze erzählt, philosophische Gedanken versteht und Gefühle äußert, dann wird es ziemlich schwer, ihr das Vorhandensein mentaler Zustände abzusprechen. Und etwas anderes als den Träger mentaler Zustände kann ich mir unter der "Seele" sowieso nicht vorstellen.

 

Es wäre jedenfalls der Gipfel des Absurden, wenn Christen eine solche KI als rechtlosen Gegenstand behandeln, aber befruchtete Eizellen weiterhin als beseelte Menschen ansehen würden...

bearbeitet 29. Oktober 2010 von Julian A.

[Marcellinus]

Interessant, wo das hier so lang geht. Religiosität ist eine Möglichkeit der Menschen, keine Notwendigkeit. Ein menschlicher Roboter könnte also religiös sein, müßte aber nicht. Gefühle sind notwendiger Teil der Intelligenz. Ein gefühlloser Roboter wäre ein vielleicht komplexer Automat, intelligent wäre er nicht. Roboter haben keine Seele. Nun, daß unterscheidet sie nicht von Menschen. Manche Menschen glauben, daß sie eine Seele haben. Wenn es einen Gott gibt und ein Roboter glauben kann, kann ihm Gott auch eine Seele geben. Manchmal denke ich, manche Gläubige hier haben ein materialistischeres Weltbild als ich.

 

Es bleibt das Problem des Selbstbewußtseins. Ob man das jetzt mit Seele erklärt, ist zweitrangig. Hat eine sehr komplexe Maschine sowas, oder ist es nur eine komplizierte Ansammlung, jetzt etwas primitiv formuliert, von Myriaden von Steinkügelchen, die in der Maschine auf komplizierte Weise ablaufen und irgend einen Output erzeugen, und mehr kann man von einer Maschine nicht erwarten?

 

Selbstbewußtsein ist schon eine notwendige Bedingung. Aber das haben ja auch schon Tiere, sogar Nicht-Primaten in einem bestimmten Maße.

Eine Seele braucht es dazu allerdings bestimmt nicht.

Nein, braucht es nicht. Und die Sache mit dem Bewußtsein beginnen wir gerade erst zu verstehen. Vielleicht entsteht es ab einer gewissen Komplexität des Gehirns, vielleicht ist es ein 'Abfallprodukt' anderer Fähigkeiten. Ich denke, innerhalb der nächsten 10 jahre sissen die Neurowissenschaften da mehr, wenn es überhaupt so lange dauert.