KI als Christ?

[Marcellinus]

Gefühle sind Teil der Bewertung unserer Umwelt, und als solche unentbehrlich.

Versteh ich nicht. Warum unentbehrlich? Warum unersetzbar?

Versuche mal, irgendeine Situation ohne Gefühle, nur mit Logik zu bewerten. Es geht nicht. Mit Logik kannst du vielleicht ein Schachspiel gewinnen, aber das Leben ist kein Schachspiel. Logik ist viellleicht ein Hilfsmittel, aber mehr auch nicht. Logik setzt vollständige Informationen voraus, um zuverlässige Beurteilungen zu ermöglichen, aber der Normalfall sind unvollständige Informationen. Da helfen nur Erfahrungen, Näherungen, Vermutungen, Versuch und Irrtum.

 

Darauf ist unser Gehirn optimiert, keine systematischen Kalkulationen, sondern eine Fülle von einzelnen Erfahrungen, verarbeitet unterhalb der Ebene unseres Bewußtseins, und unserem Bewußtsein mitgeteilt mit den Gefühlen: tu es oder laß es. Dann erst setzt unser bewußtes Nachdenken ein. Das ist erheblich langsamer, weit weniger komplex, aber reflektierter, innovativer, kreativer. Nur meistens haben wir nicht die Zeit dazu. Daher nennen wir es auch 'Nachdenken', weil es fast immer erst hinterher passiert.

[Marcellinus]

Alle Tiere ohne Geist, Seelenlose Kreaturen?

Ich denke ich habe schon mehr Geist und Gefühl in manchem Tier gesehen als bei manchem Artgenossen, leider.

Tiere haben keinen Geist. Sie sind eine Zweiheit aus materiellem Leib und substanzieller Seele. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist, der ein Funke des göttlichen Geistes ist. Es gibt nur einen Geist schlechthin und das ist der göttliche Geist. Es ist zu beachten, das für Einige die Begriffe Geist und Seele dasselbe beinhalten.

Glaubst du das alles wirklich, oder hast du das nur auswendig gelernt? Du sprichst über den göttlichen Geist, als wenn du mit ihm heute schon gefrühstückt hättest. Dabei ist das, was du hier schriebst, bloße Spekulation, reine Behauptung, ohne eine Spur von Evidenz und ohne ein Spur von Nutzen. Einfach nur tote Buchstaben, die du morgen mit der gleichen Überzeugung ganz anders anordnen könntest.

[helmut]

... mitgeteilt mit den Gefühlen: tu es oder laß es. ...

was du für gefühle kennst, seltsam. ich kenne liebe, freude, glück, trauer. aber "tu es oder laß es", wirklich seltsam.

[Inigo]

Eine interessante Frage auf die ich gekommen bin als ich übder die mögliche Technik der Zukunft nachgedacht habe:

 

Kann eine KI (Künstliche Intelligenz, AI im Englischen) gläubig sein, etwa ein Christ?

 

Ich habe die Frage einem lokalen kath. Theologen gestellt, der meinte er werde mir antworten wenn sich auf der lokalen theologischen Uni was tut, ein befragter Rabbi war auch leider nicht sehr exakt, und von moslemischer Seite hat man mir erst gar nicht geantwortet (hielten das wohl für einen Scherz).

 

Was denkt ihr kann eine KI Christ sein?

Müßte sie eine bestimmte Form haben (humanoid?) um etwa getauft werden zu können, die Kommunion zu empfangen (Verdauung?), sich bekreuzigen zu können, müßte sie ein Geschlecht haben, oder könnte sie ohne Geschlecht sein?

Würde sie eine Seele erhalten, auf ein Leben nach dem Tod hoffen dürfen, oder dürfte sie auch Christ sein so sie als "Maschine" potenziell unsterblich ist?

Oder wäre sie von all dem ausgeschlossen da sie kein wirkliches Geschöpf Gottes ist?

 

 

OFFTOPIC: Erinnert ein wenig an diesen Topsider aus Perry Rhodan, der Christ geworden ist, obwohl ich mich nun nicht erinnern kann ob er dies durch irgendwelche irdischen Würdenträger dazu gekommen ist.

 

Dazu fällt mir auch eine amerikanische Kurzgeschichte ein in welcher ein in einer Kirche als Reinigunsgkraft arbeitender Roboter religiös wird, finde diese aber momentan nicht.

Nur insofern "künstliche Intelligenz" Intelligenz wäre, so etwas haben wir aber nicht. Wir haben nur Maschinen, die (soweit fehlerfrei) exakt deterministisch vorhersehbar funktionieren. Für "Intelligenz" reicht das aber nicht. Das würde ja Erkenntnisfähigkeit einschließen, nämlich Erkenntnis von etwas, was nicht vorgesehen war.

 

Wenn es uns gelingen würde, Maschinen zu konstruieren, die eine Erkenntnisfähigkeit hätten, wären diese nicht mehr deterministisch. Diese Maschinen würden Sachverhalte erkennen können, die außerhalb dessen liegen würde, was mit der Konstruktion vorgesehen war. Wenn so etwas möglich wäre, könnten diese Maschinen dann vielleicht auch erkennen, daß es einen Gott geben muß. Diese Erkenntnis wäre dann aber nicht mehr deterministisch, sondern genau so geheimnisvoll wie eine solche Erkenntnis beim Menschen.

[JMX]

Ist Quantenmechanik für dich auch Metaphysik?

Oder Evolution?

 

Nur weil etwas rein naturalistisch ist, ist es noch lange nicht streng determiniert.

Das gilt übrigens auch für Menschen oder Roulettespiele.

bearbeitet 29. Oktober 2010 von JMX

[Udalricus]

Wenn man nun die KI als Kopie des Menschen nicht in biologischer Weise, sondern in mechanischer sieht, dann haben Ichmensch, Ichklon und Ichbot mE nach dieselben Aussichten auf eine unsterbliche Seele. Wie auch immer die sein mögen.

Finde ich konsequent.

 

Die Frage bleibt dann nur: Wann kann man wirklich von einer "Kopie" sprechen, und nicht nur von einer Nachahmung?

bearbeitet 30. Oktober 2010 von Udalricus

[rakso]

Alle Tiere ohne Geist, Seelenlose Kreaturen?

Ich denke ich habe schon mehr Geist und Gefühl in manchem Tier gesehen als bei manchem Artgenossen, leider.

Tiere haben keinen Geist. Sie sind eine Zweiheit aus materiellem Leib und substanzieller Seele. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist, der ein Funke des göttlichen Geistes ist. Es gibt nur einen Geist schlechthin und das ist der göttliche Geist. Es ist zu beachten, das für Einige die Begriffe Geist und Seele dasselbe beinhalten.

Glaubst du das alles wirklich, oder hast du das nur auswendig gelernt? Du sprichst über den göttlichen Geist, als wenn du mit ihm heute schon gefrühstückt hättest. Dabei ist das, was du hier schriebst, bloße Spekulation, reine Behauptung, ohne eine Spur von Evidenz und ohne ein Spur von Nutzen. Einfach nur tote Buchstaben, die du morgen mit der gleichen Überzeugung ganz anders anordnen könntest.

Und wie prüfst du das ?

[JMX]

Alle Tiere ohne Geist, Seelenlose Kreaturen?

Ich denke ich habe schon mehr Geist und Gefühl in manchem Tier gesehen als bei manchem Artgenossen, leider.

Tiere haben keinen Geist. Sie sind eine Zweiheit aus materiellem Leib und substanzieller Seele. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist, der ein Funke des göttlichen Geistes ist. Es gibt nur einen Geist schlechthin und das ist der göttliche Geist. Es ist zu beachten, das für Einige die Begriffe Geist und Seele dasselbe beinhalten.

Glaubst du das alles wirklich, oder hast du das nur auswendig gelernt? Du sprichst über den göttlichen Geist, als wenn du mit ihm heute schon gefrühstückt hättest. Dabei ist das, was du hier schriebst, bloße Spekulation, reine Behauptung, ohne eine Spur von Evidenz und ohne ein Spur von Nutzen. Einfach nur tote Buchstaben, die du morgen mit der gleichen Überzeugung ganz anders anordnen könntest.

Und wie prüfst du das ?

 

Frag' dich das doch erst einmal selbst.

[rakso]

Alle Tiere ohne Geist, Seelenlose Kreaturen?

Ich denke ich habe schon mehr Geist und Gefühl in manchem Tier gesehen als bei manchem Artgenossen, leider.

Tiere haben keinen Geist. Sie sind eine Zweiheit aus materiellem Leib und substanzieller Seele. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist, der ein Funke des göttlichen Geistes ist. Es gibt nur einen Geist schlechthin und das ist der göttliche Geist. Es ist zu beachten, das für Einige die Begriffe Geist und Seele dasselbe beinhalten.

Glaubst du das alles wirklich, oder hast du das nur auswendig gelernt? Du sprichst über den göttlichen Geist, als wenn du mit ihm heute schon gefrühstückt hättest. Dabei ist das, was du hier schriebst, bloße Spekulation, reine Behauptung, ohne eine Spur von Evidenz und ohne ein Spur von Nutzen. Einfach nur tote Buchstaben, die du morgen mit der gleichen Überzeugung ganz anders anordnen könntest.

Und wie prüfst du das ?

 

Frag' dich das doch erst einmal selbst.

Du bist jetzt hier nicht gefragt, sondern der Marcellinus. Alles klar

[JMX]

[Marcellinus]

Alle Tiere ohne Geist, Seelenlose Kreaturen?

Ich denke ich habe schon mehr Geist und Gefühl in manchem Tier gesehen als bei manchem Artgenossen, leider.

Tiere haben keinen Geist. Sie sind eine Zweiheit aus materiellem Leib und substanzieller Seele. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist, der ein Funke des göttlichen Geistes ist. Es gibt nur einen Geist schlechthin und das ist der göttliche Geist. Es ist zu beachten, das für Einige die Begriffe Geist und Seele dasselbe beinhalten.

Glaubst du das alles wirklich, oder hast du das nur auswendig gelernt? Du sprichst über den göttlichen Geist, als wenn du mit ihm heute schon gefrühstückt hättest. Dabei ist das, was du hier schriebst, bloße Spekulation, reine Behauptung, ohne eine Spur von Evidenz und ohne ein Spur von Nutzen. Einfach nur tote Buchstaben, die du morgen mit der gleichen Überzeugung ganz anders anordnen könntest.

Und wie prüfst du das ?

Hey, du stellst Behauptungen auf, ohne eine Spur von Beleg. Du mußt liefern, nicht ich.

[rakso]

Alle Tiere ohne Geist, Seelenlose Kreaturen?

Ich denke ich habe schon mehr Geist und Gefühl in manchem Tier gesehen als bei manchem Artgenossen, leider.

Tiere haben keinen Geist. Sie sind eine Zweiheit aus materiellem Leib und substanzieller Seele. Der Mensch ist eine Drei-Einheit aus materiellem Körper, substanzieller Seele und göttlichem Geist, der ein Funke des göttlichen Geistes ist. Es gibt nur einen Geist schlechthin und das ist der göttliche Geist. Es ist zu beachten, das für Einige die Begriffe Geist und Seele dasselbe beinhalten.

Glaubst du das alles wirklich, oder hast du das nur auswendig gelernt? Du sprichst über den göttlichen Geist, als wenn du mit ihm heute schon gefrühstückt hättest. Dabei ist das, was du hier schriebst, bloße Spekulation, reine Behauptung, ohne eine Spur von Evidenz und ohne ein Spur von Nutzen. Einfach nur tote Buchstaben, die du morgen mit der gleichen Überzeugung ganz anders anordnen könntest.

Und wie prüfst du das ?

Hey, du stellst Behauptungen auf, ohne eine Spur von Beleg. Du mußt liefern, nicht ich.

Ich muss überhaupt nichts liefern und dir auch gar nichts beweisen.

 

Denn Du hast es zu beweisen, dass es nicht so ist. Denn Du bist derjenige, der da zweifelt. Also beweise es, dass es nicht so ist. Geh einfach hin und bringe ganz sachlich deine Gegenargumente. Ich werde Dir ganz ebenso ganz sachlich antworten.

 

Kann ich denn etwas dafür, wenn Du in einigen Dingen dermaßen begriffstutzig und in deinen Fassungsvermögen beschränkt bist. Es gibt so viele Dinge zwischen und Himmel und Erde, von denen Du noch nie etwas gehört hast. Sind diese deshalb unwahr, nur weil Du noch nie von diesen Dingen gehört hast oder nicht akzeptieren willst. Nur weil Du es anders gehört und gelernt hast. Und muss es deshalb richtig sein. Nur weil Du es so willst.

bearbeitet 30. Oktober 2010 von rakso

[JMX]

Und dich soll man ernstnehmen?

Die Beweislast liegt bei dir, die kannst du nicht einfach uns aufhalsen.

[Marcellinus]

Ich muss überhaupt nichts liefern und dir auch gar nichts beweisen.

 

Denn Du hast es zu beweisen, dass es nicht so ist. Denn Du bist derjenige, der da zweifelt. Also beweise es, dass es nicht so ist. Geh einfach hin und bringe ganz sachlich deine Gegenargumente. Ich werde Dir ganz ebenso ganz sachlich antworten.

 

Kann ich denn etwas dafür, wenn Du in einigen Dingen dermaßen begriffstutzig und in deinen Fassungsvermögen beschränkt bist. Es gibt so viele Dinge zwischen und Himmel und Erde, von denen Du noch nie etwas gehört hast. Sind diese deshalb unwahr, nur weil Du noch nie von diesen Dingen gehört hast oder nicht akzeptieren willst. Nur weil Du es anders gehört und gelernt hast. Und muss es deshalb richtig sein. Nur weil Du es so willst.

Du stellst Behauptungen auf, also muß du sie belegen. Und das weißt du auch. Aber weil es für deine Vorstellungen nun mal keine Belege gibt, versuchst du es mit Arroganz und Unverschämtheit; denn was ist das sonst, wenn man Leuten, die dir deine unbewiesenen Fantasievorstellungen nicht abkaufen, Begriffsstutzigkeit und Beschränktheit vorwirft.

 

Du hast dir ein transzendentes Wolkenkuckucksheim zusammenfantasiert (oder bei anderen ausgeliehen). Das ist dein gutes Recht. Aber ernst nehmen muß man davon nur, was du begründen kannst - also gar nichts.

[urdu]

Eine interessante Frage auf die ich gekommen bin als ich übder die mögliche Technik der Zukunft nachgedacht habe:

 

Kann eine KI (Künstliche Intelligenz, AI im Englischen) gläubig sein, etwa ein Christ?

Asimow hat schon vor 50 Jahren darüber geschrieben. Da ging's aber nicht um gläubig sein, das stand gar nicht in Frage. Wenn ein Roboter soweit menschenähnlich ist, daß er eine menschliche Intelligenz und ein Bewußtsein besitzt, warum soll er dann nicht auch glauben können wie ein Mensch. Die Frage war eher, ob solch ein Wesen eine Seele besitzen könne und damit auch ein Leben nach dem Tod, oder ob er einfach aufhöre zu funktionieren. Diese Frage stellt er am Ende seines Lebens einem Geistlichen, und dessen Antwort ist ein Gebet.

Ich hab mal eine Science-Fiction-Erzählung gelesen, die handelte von einer vollautomatischen Raumstation, die die Aufgabe hatte, die Erde mit Energie zu versorgen. Zu diesem Zweck musste irgendein Strahl genauestens auf ein bestimmtes Ziel justiert und dort gehalten werden. Von Zeit zu Zeit kam ein Weltraumshuttle mit einem menschlichen Ingenieur, der die ganze Anlage zu kontrollieren hatte, wobei ihm die Automaten zur Hand gehen mussten.

Eines Tages entwickelten diese Automaten eine Art Religion, die für sie erklärte, warum es nötig wäre, den Strahl zu justieren. Bewohner der Erde kamen in dieser Theorie nicht vor, und die Automaten wussten auch nicht, dass ihre Anlage Energie übertrug. Den nächsten menschlichen Inspekteur hielten sie für einen Abgesandten Gottes, der ihr Wohlverhalten überprüfte. Da sie ihm leichtfertigerweise ihren Glauben vortrugen und der Mensch dazu eine andere Ansicht hatte, hielten sie ihn für einen Häretiker, und er hatte allerhand zu leiden, und er wurde an seiner Inspektionsarbeit nachhaltig behindert. Es hatte aber auf das Funktionieren der Sation weiter keinen Einfluss, denn die Automaten wussten ja, was zu tun war, unabhängig davon, ob sie zutreffend wussten, warum.

 

War eine reizvolle G'schicht, deren Autor ich leider vergessen habe.

[Marcellinus]

War eine reizvolle G'schicht, deren Autor ich leider vergessen habe.

Ich liebe diese Geschichten, besonders die Kurzgeschichten. Sie ermuntern einen, sich eigene Gedanken zu machen, abseits des gewohnten oder gewöhnlichen.

[rakso]

Ich muss überhaupt nichts liefern und dir auch gar nichts beweisen.

 

Denn Du hast es zu beweisen, dass es nicht so ist. Denn Du bist derjenige, der da zweifelt. Also beweise es, dass es nicht so ist. Geh einfach hin und bringe ganz sachlich deine Gegenargumente. Ich werde Dir ganz ebenso ganz sachlich antworten.

 

Kann ich denn etwas dafür, wenn Du in einigen Dingen dermaßen begriffstutzig und in deinen Fassungsvermögen beschränkt bist. Es gibt so viele Dinge zwischen und Himmel und Erde, von denen Du noch nie etwas gehört hast. Sind diese deshalb unwahr, nur weil Du noch nie von diesen Dingen gehört hast oder nicht akzeptieren willst. Nur weil Du es anders gehört und gelernt hast. Und muss es deshalb richtig sein. Nur weil Du es so willst.

Du stellst Behauptungen auf, also muß du sie belegen. Und das weißt du auch. Aber weil es für deine Vorstellungen nun mal keine Belege gibt, versuchst du es mit Arroganz und Unverschämtheit; denn was ist das sonst, wenn man Leuten, die dir deine unbewiesenen Fantasievorstellungen nicht abkaufen, Begriffsstutzigkeit und Beschränktheit vorwirft.

 

Du hast dir ein transzendentes Wolkenkuckucksheim zusammenfantasiert (oder bei anderen ausgeliehen). Das ist dein gutes Recht. Aber ernst nehmen muß man davon nur, was du begründen kannst - also gar nichts.

Welche Art von Belegen akzeptiert du denn überhaupt? Deine Sicht ist auf materielle Dinge begrenzt. Denn die geistige Welt existiert für dich gar nicht. Wenn dein Weltbild derart aber begrenzt ist, dass Du nur materielle Dinge siehst, wie willst Du dann über geistige Dinge urteilen. Und kommt dann mit solchen Sätzen:

 

.....denn was ist das sonst, wenn man Leuten, die dir deine unbewiesenen Fantasievorstellungen ........

 

Ich sage dir, Du bist blind und zwar total blind. Und als Blinder kann man nicht über Dinge urteilen, die man "sehen" sollte. Nämlich geistige Dinge. Gott zum Beispiel. Oder jenseitige und diesseitige Welt und der gleichen Dinge. Wie kann ich also einem Blinden also beweisen, dass der Gegenstand rot ist.

 

Du willst also über göttliche Dinge urteilen und hast doch keinen blassen Schimmer davon. Ich habe dich gefragt. mit welchen Methoden du meine Aussagen überprüfen willst. Ich warte immer noch auf eine Antwort.

 

Wenn du nicht fähig bist, meinen Einlassungen sachlich zu begegnen, dann schweig und denke nach. Aber wirft mir nicht vor, dass ich ein transzendentes Wolkenkuckucksheim zusammenfantasiere. Nur weil dein Fassungsvermögen in manchen Dingen Schiffbruch erleidet. Schreibe dir das gefälligst hinter dir Ohren.

[JMX]

Du willst also über göttliche Dinge urteilen und hast doch keinen blassen Schimmer davon. Ich habe dich gefragt. mit welchen Methoden du meine Aussagen überprüfen willst. Ich warte immer noch auf eine Antwort.

 

Deine "Aussagen" sind nicht falsifizierbar - und deshalb als Argumente völlig wertlos.

[Marcellinus]

Ich sage dir, Du bist blind und zwar total blind. Und als Blinder kann man nicht über Dinge urteilen, die man "sehen" sollte. Nämlich geistige Dinge. Gott zum Beispiel. Oder jenseitige und diesseitige Welt und der gleichen Dinge. Wie kann ich also einem Blinden also beweisen, dass der Gegenstand rot ist.

Hast du irgendeine Ahnung von Blinden? Mit wievielen hast du persönlich gesprochen? Du redest über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

 

Du willst also über göttliche Dinge urteilen und hast doch keinen blassen Schimmer davon. Ich habe dich gefragt. mit welchen Methoden du meine Aussagen überprüfen willst. Ich warte immer noch auf eine Antwort.

Du hast dir Dinge zusammenfantasiert, die du 'göttlich' nennst, und deren einzige Eigenschaft ihre Unbeweisbarkeit ist. Widerlege du mir, daß jenseits der Mars-Bahn eine unsichtbare Teekanne kreist. Scheinbar unwiderlegbare Behauptungen aufzustellen, ist das einfachste von der Welt. Und wie man sieht, kannst auch du das. Man könnte ganze Ballsäle mit Leute füllen, die irgendwelchen religiösen Fantasien anhängen, wie du sie propagierst, und jeder hat eine andere, und alle mit der gleichen Begründung, nämlich gar keiner. Deine Fantasien sind also nicht einmal etwas Besonderes.

 

Wenn du nicht fähig bist, meinen Einlassungen sachlich zu begegnen, dann schweig und denke nach. Aber wirft mir nicht vor, dass ich ein transzendentes Wolkenkuckucksheim zusammenfantasiere. Nur weil dein Fassungsvermögen in manchen Dingen Schiffbruch erleidet. Schreibe dir das gefälligst hinter dir Ohren.

Du benimmst dich wie ein Gebrauchtwagenhändler, der von seinem neusten Angebot schwärmt, das außer ihm allerdings bisher niemand gesehen hat. Auf die Bitte des Kunden, ihm das Auto doch mal vorzuführen, um sich von seinen Eigenschaften überzeugen zu können, kommt die Antwort, ob man etwa Gründe anführen könne, warum das Auto die versprochenen Eigenschaften nicht haben sollte. Als der Kunde weiter zweifelt, erklärt ihm der Verkäufer, er sei schließlich der Fachmann, und der Kunde habe nur keine Ahnung. Auch du würdest diesen Verkäufer für einen Betrüger halten, nicht wahr?

bearbeitet 30. Oktober 2010 von Marcellinus

[JMX]

Eine interessante Frage auf die ich gekommen bin als ich übder die mögliche Technik der Zukunft nachgedacht habe:

 

Kann eine KI (Künstliche Intelligenz, AI im Englischen) gläubig sein, etwa ein Christ?

Asimow hat schon vor 50 Jahren darüber geschrieben. Da ging's aber nicht um gläubig sein, das stand gar nicht in Frage. Wenn ein Roboter soweit menschenähnlich ist, daß er eine menschliche Intelligenz und ein Bewußtsein besitzt, warum soll er dann nicht auch glauben können wie ein Mensch. Die Frage war eher, ob solch ein Wesen eine Seele besitzen könne und damit auch ein Leben nach dem Tod, oder ob er einfach aufhöre zu funktionieren. Diese Frage stellt er am Ende seines Lebens einem Geistlichen, und dessen Antwort ist ein Gebet.

Ich hab mal eine Science-Fiction-Erzählung gelesen, die handelte von einer vollautomatischen Raumstation, die die Aufgabe hatte, die Erde mit Energie zu versorgen. Zu diesem Zweck musste irgendein Strahl genauestens auf ein bestimmtes Ziel justiert und dort gehalten werden. Von Zeit zu Zeit kam ein Weltraumshuttle mit einem menschlichen Ingenieur, der die ganze Anlage zu kontrollieren hatte, wobei ihm die Automaten zur Hand gehen mussten.

Eines Tages entwickelten diese Automaten eine Art Religion, die für sie erklärte, warum es nötig wäre, den Strahl zu justieren. Bewohner der Erde kamen in dieser Theorie nicht vor, und die Automaten wussten auch nicht, dass ihre Anlage Energie übertrug. Den nächsten menschlichen Inspekteur hielten sie für einen Abgesandten Gottes, der ihr Wohlverhalten überprüfte. Da sie ihm leichtfertigerweise ihren Glauben vortrugen und der Mensch dazu eine andere Ansicht hatte, hielten sie ihn für einen Häretiker, und er hatte allerhand zu leiden, und er wurde an seiner Inspektionsarbeit nachhaltig behindert. Es hatte aber auf das Funktionieren der Sation weiter keinen Einfluss, denn die Automaten wussten ja, was zu tun war, unabhängig davon, ob sie zutreffend wussten, warum.

 

War eine reizvolle G'schicht, deren Autor ich leider vergessen habe.

 

 

Die Geschichte kommt mir bekannt vor, der Titel fällt mir auch leider nicht ein...

 

Das hier ist, finde ich, eine Tangente, die dazu ganz gut passt:

 

Cargo Cult

[rakso]

Ich sage dir, Du bist blind und zwar total blind. Und als Blinder kann man nicht über Dinge urteilen, die man "sehen" sollte. Nämlich geistige Dinge. Gott zum Beispiel. Oder jenseitige und diesseitige Welt und der gleichen Dinge. Wie kann ich also einem Blinden also beweisen, dass der Gegenstand rot ist.

Hast du irgendeine Ahnung von Blinden? Mit wievielen hast du persönlich gesprochen? Du redest über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.

Angenommen, Du bist von Geburt an an deinen Augen vollkommen blind und hast daher mit Hilfe deiner Augen noch nie die Farben gesehen. Woher weiß Du also, wie die Farbe rot aussieht. Und wenn dir einen Gegenstand in die Hand gedrückt wird, wie willst Du dann überprüfen, welche Farbe sie hat. Erklär mir doch mal das.

 

Du willst also über göttliche Dinge urteilen und hast doch keinen blassen Schimmer davon. Ich habe dich gefragt. mit welchen Methoden du meine Aussagen überprüfen willst. Ich warte immer noch auf eine Antwort.

Du hast dir Dinge zusammenfantasiert, die du 'göttlich' nennst, und deren einzige Eigenschaft ihre Unbeweisbarkeit ist. Widerlege du mir, daß jenseits der Mars-Bahn eine unsichtbare Teekanne kreist. Scheinbar unwiderlegbare Behauptungen aufzustellen, ist das einfachste von der Welt. Und wie man sieht, kannst auch du das. Man könnte ganze Ballsäle mit Leute füllen, die irgendwelchen religiösen Fantasien anhängen, wie du sie propagierst, und jeder hat eine andere, und alle mit der gleichen Begründung, nämlich gar keiner. Deine Fantasien sind also nicht einmal etwas Besonderes.

Ach, so, weil Du bestimmte Sachverhalte nicht erkennen kannst - weil sie ausserhalb deiner geistigen Wahrnehmungsfähigkeiten liegen - sind sie aus deiner Sicht einfach Fantasien. Ja, so kann mit bestimmten Aussagen verfahren, die einem nicht schmecken. Einfach so: was nicht sein kann, das darf dann auch nicht sein. Das ist auch eine Einstellung.

 

Wenn du nicht fähig bist, meinen Einlassungen sachlich zu begegnen, dann schweig und denke nach. Aber wirft mir nicht vor, dass ich ein transzendentes Wolkenkuckucksheim zusammenfantasiere. Nur weil dein Fassungsvermögen in manchen Dingen Schiffbruch erleidet. Schreibe dir das gefälligst hinter dir Ohren.

Du benimmst dich wie ein Gebrauchtwagenhändler, der von seinem neusten Angebot schwärmt, das außer ihm allerdings bisher niemand gesehen hat. Auf die Bitte des Kunden, ihm das Auto doch mal vorzuführen, um sich von seinen Eigenschaften überzeugen zu können, kommt die Antwort, ob man etwa Gründe anführen könne, warum das Auto die versprochenen Eigenschaften nicht haben sollte. Als der Kunde weiter zweifelt, erklärt ihm der Verkäufer, er sei schließlich der Fachmann, und der Kunde habe nur keine Ahnung. Auch du würdest diesen Verkäufer für einen Betrüger halten, nicht wahr?

Wie kann man einem Menschen etwas erklären - dem ein Sinn abhanden gekommen ist - das eben nur mit diesem einen Sinn wahrgenommen werden kann. So kann ein Mensch, der an seinen Sehsinnen - leibliche Augen - total blind ist, mit diesen Augen die Farben nicht - wahrnehmen - sehen. So kann ein Mensch, der an seinen Horchsinnen - leibliche Ohren - total taub ist, eben keine Töne - wahrnehmen - hören.

 

Und so fehlt dir ein Sinn, mit dem Du geistige Dinge bzgl. Gott und mit allem was daran hängt, wahrnehmen kannst. Und dieser fehlende Sinn - geistiger Sinn - macht es dir unmöglich, die Existenz des allein wahren Gott zu erkennen.

 

Dein Vergleich mit dem Gebrauchtwagenhändler hinkt daher ganz gewaltig. Du befindest Dich mit deiner Leiblichkeit und mit deinen materiellen Sinnen auf der gleichen Ebene wie das Auto selbst. Jetzt nehme deiner Leiblichkeit ein Sinn nach dem anderen weg und das Auto wird immer mehr aus deiner Wahrnehmungsebene verschwinden. Das Auto ist dann für dich nicht mehr existent und wenn es vor deiner Nase steht und dich berührt. Nur noch die Erinnerung wird da sein.

 

Der Mensch hat aber neben seinen materiellen leibliche Sinne auch seelische und geistige Sinne. Mit diesen erkennst Du seelische Bereiche und geistige Bereiche. Betrachte dich doch einmal selbst, oder kennst Du dich selbst so wenig.

 

Gott ist Geist und deshalb kannst Du Gott auch nur mit geistigen Sinnen erfassen. Aber das ist etwas, was über deinen Horizont geht. Also, wie willst Du über göttliche Dinge urteilen, wenn dir der geistige Sinn fehlt.

bearbeitet 31. Oktober 2010 von rakso

[Julian A.]

Apropos Asimov.... kennt jemand die Geschichte "Reason"? Da geht es um intelligente Roboter, die anfangen scholastisch zu denken, und a priori beweisen, dass der Maschinenkern ihrer Station Gott sein muss. Sehr lustig.

[JMX]

Es gibt keinen Hinweis auf geistige Sinne. Dein ganzes "Argument" ist Unsinn, ohne auch nur irgendeine Grundlage in der Realität, oskar.

bearbeitet 31. Oktober 2010 von JMX

[Marcellinus]

Apropos Asimov.... kennt jemand die Geschichte "Reason"? Da geht es um intelligente Roboter, die anfangen scholastisch zu denken, und a priori beweisen, dass der Maschinenkern ihrer Station Gott sein muss. Sehr lustig.

Zuletzt erschienen in 'Meine Freunde, die Roboter', Heyne 8219.

[Marcellinus]

Es gibt keinen Hinweis auf geistige Sinne. Dein ganzes "Argument" ist Unsinn, ohne auch nur irgendeine Grundlage in der Realität, oskar.

Oh, diesen 'geistigen Sinn', von dem rakso spricht, gibt es durchaus. Man nennt ihn 'Einbildung'.