Was sind die 3 übriggebliebenen Irrtümer Luthers?

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

in dieser Ausgabe des Nachtstudios erwähnt der katholische Lutherforscher O. H. Pesch, daß die "Irrtümer" Luthers (zum Zeitpunkt seiner Exkommunikation) heute bis auf 3 oder 4 von der katholischen Theologie bereits überholt wurden.

 

Welche sollen das denn sein?

[Udalricus]

Hallo Zusammen,

 

in dieser Ausgabe des Nachtstudios erwähnt der katholische Lutherforscher O. H. Pesch, daß die "Irrtümer" Luthers (zum Zeitpunkt seiner Exkommunikation) heute bis auf 3 oder 4 von der katholischen Theologie bereits überholt wurden.

 

Welche sollen das denn sein?

• sola scriptura: „Allein die Heilige Schrift“ sei die Quelle allen Glaubens an und Wissens von Gott und daher der kritische Maßstab allen christlichen Redens und Handelns
  
• sola gratia: „Allein durch Gnade“ ohne jedes eigene Zutun werde der Mensch von Gott gerechtfertigt
  
• sola fide: „Allein durch den Glauben“, das Geschenk (nicht: die menschenmögliche Leistung) der Annahme des Wortes Gottes in Christus, komme unser Heil zustande
  
• solus Christus: „Allein Jesus Christus“, der wahre Mensch und wahre Gott, schaffe durch seine stellvertretende Hingabe am Kreuz ein für allemal unsere Rechtfertigung und Heiligung, die uns im mündlichen Evangelium und im Sakrament des Abendmahls zugeeignet werde. Dies ist der tragende Grund der übrigen drei Prinzipien des reformatorischen Glaubens.
  

[Franciscus non papa]

das ist allerdings stark erklärungsbedürftig.

 

nehmen wir den glauben: auch nach katholischer ansicht ist glaube gnade, also das glauben können ist nicht nur eigene leistung, sondern eben auch gnade.

 

solus christus - ohne christus ist unser glaube hinfällig, nur durch christus finden wir erlösung und gnade vor gott.

 

auch das ist durchaus katholisch interpretierbar.

[Inigo]

Hallo Zusammen,

 

in dieser Ausgabe des Nachtstudios erwähnt der katholische Lutherforscher O. H. Pesch, daß die "Irrtümer" Luthers (zum Zeitpunkt seiner Exkommunikation) heute bis auf 3 oder 4 von der katholischen Theologie bereits überholt wurden.

 

Welche sollen das denn sein?

Punkt eins dürfte die Transsubstantationslehre sein. Wir glauben, daß die "Substanzen" Brot und Wein sich in der Messe "Verwandeln", währenddessen die Reformatoren dagegen opponiert haben.

 

Erst Jahrhunderte später hat man begriffen, daß die sich die Köpfe eingehauen haben, weil sie damals nicht verstanden haben, daß der Wortsinn von "Substanz" sich einfach geändert hatte.

 

Vorher bedeutete "Substanz" - so verstehen wir das auch heute noch - das Wesen einer Sache, ihre eigentliche Bedeutung, letztlich wozu sie von Gott gewollt wurde. Mit der Neuzeit gab es dann aber einen eher chemischen Begriff davon. Es ist klar, daß man sich da gut streiten kann. Im Abendmahl bekommen Brot und Wein eine ganz neue Bedeutung, sie sind wirklich etwas ganz anderes für uns. Aus protestantischer Sicht hat man damals dazu gesagt: "Spinnt ihr? Ist doch immer noch Brot und Wein!" - aus chemischer Sicht stimmt natürlich auch das.

 

Als zweiter Punkt könnte "sola scriptura" gemeint sein. Mit der Neuzeit hat man nach dem sicheren Maßstab für das Christliche gesucht. Die Protestanten haben die Kirche abgelehnt, weil man an vielen Stellen gesehen hat, daß die Kirche und der Papst auch sehr schlechte Dinge tun können (Das konnten die evangelischen Kirchen später auch). Sie haben dazu die Schrift genommen - "sola scriptura". Wir wissen heute aber durch die kritische exegetische und historische Forschung, daß es eben nicht so einfach ist. In beide Richtungen. Zum einen ist ja die Schrift von der Kirche zusammengestellt und von einem Konzil beschlossen. Wenn man also den Hl. Geist in seinem objektiven Wirken in der Kirche fallen läßt, dann fällt letztlich auch die Schrift. Zum anderen haben wir gelernt, daß es eben nicht ein einfaches schwarz und weiß da gibt, sondern in der Kirche es ein Zusammenspiel von menschlicher Schuld und göttlichen Einwirken gibt. Das wurde mittlerweile auch im Unfehlbarkeitsdogma und den Konzilskonstitutionen festgeschrieben.

 

Das dritte könnte "objektives" bzw. "subjektives" Wirken des Geistes sein.. Auch hier gibt es kein einfaches entweder-oder, sondern ein sowohl-als auch.

bearbeitet 2. November 2010 von Inigo

[Tammy_D]

Hallo Zusammen,

 

in dieser Ausgabe des Nachtstudios erwähnt der katholische Lutherforscher O. H. Pesch, daß die "Irrtümer" Luthers (zum Zeitpunkt seiner Exkommunikation) heute bis auf 3 oder 4 von der katholischen Theologie bereits überholt wurden.

 

Welche sollen das denn sein?

 

Als kleiner Recherchebeitrag hier erst mal die Liste der 41 Irrtümer Martin Luthers, damit allen klar ist, worüber gesprochen wird.

 

Und dann noch ein Artikel von Herrn Pesch, in dem diese Irrtümer erwähnt werden. Ich hatte allerdings keine Zeit, ihn zu lesen. Kann sein, daß zu der Frage, welche davon heute noch relevant sind, nichts drinsteht.

bearbeitet 2. November 2010 von Tammy_D

[wolfgang E.]

Hallo Zusammen,

 

in dieser Ausgabe des Nachtstudios erwähnt der katholische Lutherforscher O. H. Pesch, daß die "Irrtümer" Luthers (zum Zeitpunkt seiner Exkommunikation) heute bis auf 3 oder 4 von der katholischen Theologie bereits überholt wurden.

 

Welche sollen das denn sein?

M.E. sind es heute das Amtsverständnis und das Sola Scriptura, das die Lutheraner und die Katholiken noch trennt. Bei der Realpräsenz ist es die Dauer der Gegenwart Christi in Brot und Wein. Das "Sola Fide" und "Sola Gratia" ist durch die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre ausgeräumt.

[jet]

....und die kath. Volksfrömmigkeit mit dem ganzen Mariengedöns.....

 

Wir hatten ja erst Allerheiligen.

 

Beim SOLUS CHRISTUS gehts vor allem darum.

bearbeitet 2. November 2010 von jet

[Franciscus non papa]

....und die kath. Volksfrömmigkeit mit dem ganzen Mariengedöns.....

 

Wir hatten ja erst Allerheiligen.

 

 

luther war ein intensiver marienverehrer...

[gouvernante]

das Sola Scriptura

Wobei mir bislang kein evangelischer Exeget untergekommen ist, der bestreiten würde, daß der Kanon das Ergebnis eines Unterscheidungsprozesses einer Tradierungsgemeinschaft ist.

Will sagen: das Dialogpotential ist da beileibe noch nicht ausgeschöpft.

[Tammy_D]

....und die kath. Volksfrömmigkeit mit dem ganzen Mariengedöns.....

 

Wir hatten ja erst Allerheiligen.

 

 

luther war ein intensiver marienverehrer...

 

 

Ja, und nein:

NUR AN EINEM ENTSCHEIDENDEN PUNKT ist Luther unerbittlich und unnachgiebig: Man mag Maria loben, ehren und lieben, soviel man will, aber mit der Vermittlung des Heils hat sie nichts zu tun und darf - wieder um Christi willen - nichts zu tun haben.

QUELLE

[Mat]

das Sola Scriptura

Wobei mir bislang kein evangelischer Exeget untergekommen ist, der bestreiten würde, daß der Kanon das Ergebnis eines Unterscheidungsprozesses einer Tradierungsgemeinschaft ist.

Will sagen: das Dialogpotential ist da beileibe noch nicht ausgeschöpft.

 

Und außerdem muss hier noch unterschieden werden, was Luther meinte und wie Luthers Thesen sich in der protestantischen welt weiter entwickelt haben.

 

Bisher habe ich nur Vrmutungen gehört, welche Irrtümer Luthers nicht überholt seien, aber keiner scheint Pesch soweit gelsen zu haben, das wirs genau wissen...

[Flo77]

Als kleiner Recherchebeitrag hier erst mal die Liste der 41 Irrtümer Martin Luthers, damit allen klar ist, worüber gesprochen wird.

Bei den ersten beiden habe ich noch nicht einmal eine Vorstellung, was damit gemeint sein könnte.

 

Interessant finde ich

 

23.: Exkommunikationen sind nur äußere Strafen und berauben den Menschen nicht der gemeinsamen geistlichen Gebete der Kirche.

 

Sowie ich die E. verstanden habe, ist sie heute keinesfalls ein Ausschluss aus der Heilsgemeinschaft.

 

28.: Auch wenn der Papst mit einem großen Teil der Kirche so oder so dächte und auch nicht irrte, ist es solange keine Sünde oder Häresie, das Gegenteil zu denken - vor allem in einer Sache, die nicht heilsnotwendig ist -, bis durch ein allgemeines Konzil das eine verworfen und das andere anerkannt wurde.

 

Der Primat des Konzils vor dem Papst ist ja eigentlich erst seit 1871 dogmatisch verworfen worden - wobei ja die Frage sein wird, ob der Dialog mit der Orthodoxie da nicht wieder Bewegung rein bringt.

 

 

34. Gegen die Türken zu kämpfen heißt, sich Gott zu widersetzen, der durch jene unsere Missetaten heimsucht.

 

Die Landesverteidigung ist heute auch katholischerseits durchaus erlaubt.

 

 

War die Beschränkung auf 2,5 Sakramente bei Luther 1520 noch nicht durch?

[gouvernante]

War die Beschränkung auf 2,5 Sakramente bei Luther 1520 noch nicht durch?

Die Anzahl der Sakramente heute noch als Irrtum zu konstruieren dürfte einiges an historischer Blindheit verlangen...

[Flo77]

War die Beschränkung auf 2,5 Sakramente bei Luther 1520 noch nicht durch?

Die Anzahl der Sakramente heute noch als Irrtum zu konstruieren dürfte einiges an historischer Blindheit verlangen...

Mich wundert nur, daß Leo diesen Punkt nicht schon aufgegriffen hat. Z.B. die Priesterweihe scheint ja zu diesem Zeitpunkt noch kein wirklicher Streitpunkt gewesen zu sein, sondern ausschließlich der Charakter des Papstamtes, der Sündenbegriff und die Beicht- und Bußpraxis.

[Werner001]

Ah, den such ich schon lange:

 

"33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes"

 

Ich wusste noch, dass es mal ein Papst hochoffiziell als Häresie gebrandmarkt hat, wenn man sagt, es entspräche nicht dem Willen Gottes, Häretiker zu verbrennen. In dieser Bulle hab ich allerdings nicht gesucht!

 

Werner

[Werner001]

34. Gegen die Türken zu kämpfen heißt, sich Gott zu widersetzen, der durch jene unsere Missetaten heimsucht.

 

Die Landesverteidigung ist heute auch katholischerseits durchaus erlaubt.

 

War es auch schon damals. Du siehst hier Sätze Luthers, die als häretisch verurteilt wurden.

 

Werner

[Flo77]

34. Gegen die Türken zu kämpfen heißt, sich Gott zu widersetzen, der durch jene unsere Missetaten heimsucht.

 

Die Landesverteidigung ist heute auch katholischerseits durchaus erlaubt.

War es auch schon damals. Du siehst hier Sätze Luthers, die als häretisch verurteilt wurden.

Klar. Diese Art Sätze positiv zu zitieren und dann zu sagen, der Satz ist falsch ohne die richtige Fassung zu liefern finde ich extrem anstrengend.

 

Aber die EKD hat heute doch wohl auch nichts gegen die Landesverteidigung - oder?

[Elima]

Als kleiner Recherchebeitrag hier erst mal die Liste der 41 Irrtümer Martin Luthers, damit allen klar ist, worüber gesprochen wird.

Bei den ersten beiden habe ich noch nicht einmal eine Vorstellung, was damit gemeint sein könnte.

 

Interessant finde ich

 

23.: Exkommunikationen sind nur äußere Strafen und berauben den Menschen nicht der gemeinsamen geistlichen Gebete der Kirche.

 

Sowie ich die E. verstanden habe, ist sie heute keinesfalls ein Ausschluss aus der Heilsgemeinschaft.

 

28.: Auch wenn der Papst mit einem großen Teil der Kirche so oder so dächte und auch nicht irrte, ist es solange keine Sünde oder Häresie, das Gegenteil zu denken - vor allem in einer Sache, die nicht heilsnotwendig ist -, bis durch ein allgemeines Konzil das eine verworfen und das andere anerkannt wurde.

 

Der Primat des Konzils vor dem Papst ist ja eigentlich erst seit 1871 dogmatisch verworfen worden - wobei ja die Frage sein wird, ob der Dialog mit der Orthodoxie da nicht wieder Bewegung rein bringt.

 

 

34. Gegen die Türken zu kämpfen heißt, sich Gott zu widersetzen, der durch jene unsere Missetaten heimsucht.

 

Die Landesverteidigung ist heute auch katholischerseits durchaus erlaubt.

 

 

War die Beschränkung auf 2,5 Sakramente bei Luther 1520 noch nicht durch?

De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium (wo sich Luther mit der Sakramentenlehre befasst) ist 1520 erschienen.

[wolfgang E.]

....und die kath. Volksfrömmigkeit mit dem ganzen Mariengedöns.....

 

Wir hatten ja erst Allerheiligen.

 

Beim SOLUS CHRISTUS gehts vor allem darum.

Voriges Jahr hat Bischof Bünkert in der lutherisschen Stadtkirche ein hervorragende Predigt über den hl. Nikolaus gehalten, mit dem Bemerken,es spräche aus der Sicht der evangelischen Kirche überhaupt nichts dagegen, sich Heilige zu Vorbildern zu nehmen.

[Edith1]

....und die kath. Volksfrömmigkeit mit dem ganzen Mariengedöns.....

 

Wir hatten ja erst Allerheiligen.

 

Beim SOLUS CHRISTUS gehts vor allem darum.

Wir hatten ja erst Allerheiligen.

 

"Gott Du allein bist heilig, Dich ehren wir, wenn wir Deiner Heiligen gedenken...."

[jet]

Theoretisch mag ja so manches gehen, aber man muss doch die Praxis jeweils auf kath. und ev. sehen.

 

Vor 2 Wochen sprach ich mit einer ganz lieben evang. Mitschwester, die irgendwie Kontakt mit kath. Frauen bekommen hatte. Sie erzählte mir dann von der Kollision: Da treffen Kulturen aufeinander, die sich ausschliessen. Wirklich. Ave Maria - no way für Evangelische. Und da ist scheissegal was Mr. Luther vor 500 Jahren sagte oder meinte.

 

Und ganz analog natürlich: katholischerseits: nix Bibel. Punktum, fertig.

[Edith1]

Deine ständige Behauptung Katholiken läsen die Bibel nicht, wird durch ständige Wiederholung auch nicht wahrer.

[wolfgang E.]

Und ganz analog natürlich: katholischerseits: nix Bibel. Punktum, fertig.

Vorurteispflege übelster Sorte.

 

Seit dem Vaticanum II und dem von ihm erlassenen Dokument "Dei Verbum" erlebt die Befassung mit der Hl. Schrift in der katholischen Kirche eine wahre Blüte. Ich kenne in Österreich keine katholische Pfarre, in der nicht eine sehr aktive Bibelrunde existierte.

[Edith1]

Und ganz analog natürlich: katholischerseits: nix Bibel. Punktum, fertig.

Vorurteispflege übelster Sorte.

 

Seit dem Vaticanum II und dem von ihm erlassenen Dokument "Dei Verbum" erlebt die Befassung mit der Hl. Schrift in der katholischen Kirche eine wahre Blüte. Ich kenne in Österreich keine katholische Pfarre, in der nicht eine sehr aktive Bibelrunde existierte.

Auch diese Pfarren werden noch nicht alles spezifisch katholische ausgemerzt haben. Dort gibt es wahrscheinlich noch Katholiken, die die Eucharistiefeier für wichtiger halten, als die frohe Herrgottsstunde für Erwachsene.

Das reicht, um jet in Rage zu versetzen.

[gouvernante]

Deine ständige Behauptung Katholiken läsen die Bibel nicht, wird durch ständige Wiederholung auch nicht wahrer.

Wenn Katholiken zu erkennen geben, daß die Schrift lesen, erkennt jet sie halt nicht mehr als Katholiken