Was sind die 3 übriggebliebenen Irrtümer Luthers?

[Edith1]

Im evangelischen gibt es sicher auch Schwerpunktsetzungen aber doch unvergleichlich gleichmäßiger als auf der kath. Seite. Mein Eindruck für die kath. Seite fast nur die Synoptiker (Mk aber am Rande).

 

Neuerdings ist ja der Hl. Geist so en vogue. Frag aber keinen nach den entsprechenden Passagen in Joh.

 

 

kannst das auch mal belegen?

Natürlich nicht.

Mit dem Randmarkus wird ein ganzes Lesejahr bestritten, aber wir wollen ja nicht kleinlich sein.

Blöd, dass ausgerechnet das Tagesevangelium Johannes ist - nirgendwo sonst kommt die allgemein bekannte Lazarus-Geschichte vor.

bearbeitet 2. November 2010 von Edith1

[jet]

Deine Ausgangsfrage suggeriert eine Nähe, die es nicht gibt.

 

Insofern hat es durchaus was damit zu tun.

Du tust wirklich alles um Dir den Titel Dummschwätzer redlich zu verdienen.

Dafür bist Du doch der Experte. Ich kenn im Forum keinen, der soviel völlig inhaltsfreie Postings hat wie Du. Einziger Zweck: Beleidigungen.

 

Das haben Dir hier auch schon andere klargemacht, aber Du kannst es nicht lassen...

[Franciscus non papa]

wahrscheinlich ist dem guten die leseordnung völlig unbekannt....

[Edith1]

wahrscheinlich ist dem guten die leseordnung völlig unbekannt....

Die kommt in der frohen Kaffeehausstunde mit Gebet auch nicht vor.

[jet]

Wahrscheinlich....

[Flo77]

Vorallem hat der Mangel an Bibellektüre auf katholischer Seite wenig mit meiner Ausgangsfrage zu tun...

Deine Ausgangsfrage suggeriert eine Nähe, die es nicht gibt.

 

Insofern hat es durchaus was damit zu tun.

Nun, meine Ausgangfrage bezog sich auf den Katholizismus von heute und den Luther von damals.

 

Daß die EKD sich von Luther entfernt hat (was selbst Frau Käsmann aufgefallen ist - Frauen als Pfarrerinnen waren für Luther wohl eher unvorstellbar), ist ja unbestritten.

 

Nebenbei meint GeLuMü von Regensburg wir Katholiken seien zu 98% orthodox - das halte ich allerdings für unwahrscheinlicher, als die Katholizität Luthers.

[Luthi]

Hallo Zusammen,

 

in dieser Ausgabe des Nachtstudios erwähnt der katholische Lutherforscher O. H. Pesch, daß die "Irrtümer" Luthers (zum Zeitpunkt seiner Exkommunikation) heute bis auf 3 oder 4 von der katholischen Theologie bereits überholt wurden.

 

Welche sollen das denn sein?

 

Frag' Herrn Pesch doch mal, wie er das meinte. Das würde mich auch interessieren. Seine Aussage kann sich nur auf "Exsurge Domine" bezogen haben und meines Erachtens listet diese Bulle auch aus heutiger RKK-Sicht mindestens 35 Irrtümer Luthers auf...

[mn1217]

Also bitte.

 

Mal ernsthaft: frag mal einen Kath. nach dem Römerbrief....

 

Ja, was genau willst du wissen?(Einer er paulinischen Briefe, in der Bibel der erste).

 

Gut, ich bin Nachkonzilsgeneration und kenne dafür den Katechismus nicht.

bearbeitet 2. November 2010 von mn1217

[mn1217]

Wenn die Katholiken allerdings nicht gerade jets waren, schafften sie es sogar, die Bibel zu lesen, ohne dass dies erst "propagiert" werden musste.

Meine Großmutter ist knapp nach 1900 geboren worden, war ein einfaches Bauernmädchen mit mehrklassiger Dorfschule und schaffte es, die Bibel zu lesen, die Klassiker zu lesen, die deutschen Balladen auswendig zu können und zwei Fremdsprachen zu lernen.

Aber die schaffte es sogar, (Kirchen-)latein zu lernen.

Weil sie verstehen wollte, was in der Kirche gesagt wurde.

Und das nebend er Arbeit auf dem Hof und der Sorge für sechs jüngere Geschwister.

Sie hatte allerdings eine unverzeihliche Schwachstelle.

Sie betete den Rosenkranz und verehrte Heilige.

OT : diese Neugierde brachte mich auch zum Lateinlernen und hat letztlich meine Berufswahl entscheidend geprägt.

Aber was die Bibel angeht: bei uns hatte jeder sein NT, aber zu den Texten des AT gab es nur eine Auswahlbibel (die habe ich auch vorwärts und rückwärts gelesen wie alles, was sich an Gedrucktem in der Familie fand.

Nun, ich besitze die Bibel meiner Großmutter. Sie ist vollständig. Ich verwende sie häufig sogar, weil ich die dortige Sprache der EÜ vorziehe. (Aber ich kann jetzt nicht sagen, was das für eine Ausgabe ist - da müsste ich zu HAuse nachsehen.)

Ich denke, dass das eher die Ausnahme war. Im Freundeskreis meiner Eltern (alles katholische Jugend von vor anno 33 und Liturgische Bewegung) gab es überall nur die Auswahlbibel (aber jeder hatte, wie gesagt, ein NT und natürlich einen Schott). Das AT galt wirklich als eher protestantisch (und manchmal habe ich auch heute noch das Gefühl, dass bei den Protestanten die Pibel aus dem AT, besonders den Psalmen, und den Paulusbriefen besteht und der Rest, also Evv und kath. Briefe vernachlässigbar sind).

Das AT ist protestantisch? Gut zu wissen, bisher dachte ich immer, jüdisch...

bearbeitet 2. November 2010 von mn1217

[mn1217]

Vorallem hat der Mangel an Bibellektüre auf katholischer Seite wenig mit meiner Ausgangsfrage zu tun...

Deine Ausgangsfrage suggeriert eine Nähe, die es nicht gibt.

 

Insofern hat es durchaus was damit zu tun.

Nun, meine Ausgangfrage bezog sich auf den Katholizismus von heute und den Luther von damals.

 

Daß die EKD sich von Luther entfernt hat (was selbst Frau Käsmann aufgefallen ist - Frauen als Pfarrerinnen waren für Luther wohl eher unvorstellbar), ist ja unbestritten.

 

Nebenbei meint GeLuMü von Regensburg wir Katholiken seien zu 98% orthodox - das halte ich allerdings für unwahrscheinlicher, als die Katholizität Luthers.

Äh, das Luther katholisch war, is bekannt. Er hatte wohl auch nicht unbedingt vor, eine Kirchentrennung zu begründen.

Mittlerweile haben wir ca. 500 Jahre und einige Auseinandersetzungen hinter uns und ich denke, dass die evangelischen Christen sich den Katholiken und umgekehrt angenähert haben. Im Großen und Ganzen verstehen sie sich giut, machen ähnliche bis gleiche Aussagen und können sich noch bei den Ämtern, den Sakramenten und der Transubstantiationslehre nicht einigen.

[Marcellinus]

Mittlerweile haben wir ca. 500 Jahre und einige Auseinandersetzungen hinter uns und ich denke, dass die evangelischen Christen sich den Katholiken und umgekehrt angenähert haben. Im Großen und Ganzen verstehen sie sich giut, machen ähnliche bis gleiche Aussagen und können sich noch bei den Ämtern, den Sakramenten und der Transubstantiationslehre nicht einigen.

Sie verstehen sich ganz gut, solange nicht von Kirchen die Rede ist, aber das gilt für alle Menschen, Religiöse wie Konfessionslose, wenn wir morgens beim Bäcker stehen. Im täglichen Leben spielt Religion keine Rolle mehr, zum Glück nicht. Wenn die Sprache allerdings auf Kirchen kommt, besonders auf die RKK, dann scheiden sich die Geister, von denen mal abgesehen, denen das völlig wurscht ist (und deren Zahl steigt). Dann zeigen sich auf einmal erhebliche Unterschiede, das beginnt mit dem Papst (dem Amt, nicht der Person), und hört mit der Marienverehrung nicht auf. Und das sind Unterschiede, von denen ich nicht sehe, daß sie kleiner werden. Aber ich bin ja auch nur ein Außenstehender, der ein paar Leute kennt.

[mn1217]

Mittlerweile haben wir ca. 500 Jahre und einige Auseinandersetzungen hinter uns und ich denke, dass die evangelischen Christen sich den Katholiken und umgekehrt angenähert haben. Im Großen und Ganzen verstehen sie sich giut, machen ähnliche bis gleiche Aussagen und können sich noch bei den Ämtern, den Sakramenten und der Transubstantiationslehre nicht einigen.

Sie verstehen sich ganz gut, solange nicht von Kirchen die Rede ist, aber das gilt für alle Menschen, Religiöse wie Konfessionslose, wenn wir morgens beim Bäcker stehen. Im täglichen Leben spielt Religion keine Rolle mehr, zum Glück nicht. Wenn die Sprache allerdings auf Kirchen kommt, besonders auf die RKK, dann scheiden sich die Geister, von denen mal abgesehen, denen das völlig wurscht ist (und deren Zahl steigt). Dann zeigen sich auf einmal erhebliche Unterschiede, das beginnt mit dem Papst (dem Amt, nicht der Person), und hört mit der Marienverehrung nicht auf. Und das sind Unterschiede, von denen ich nicht sehe, daß sie kleiner werden. Aber ich bin ja auch nur ein Außenstehender, der ein paar Leute kennt.

 

 

Ich meinte schon die Kirchen. Ich finde schon, dass es in Deutschland einen guten ökumenischen Dialog gibt. Dass es Miss- und Unverständnisse gibt, und auch Vorurteile, stimmt natürlich leider auch. Da hilft aber Reden.

[Julian A.]

Mittlerweile haben wir ca. 500 Jahre und einige Auseinandersetzungen hinter uns und ich denke, dass die evangelischen Christen sich den Katholiken und umgekehrt angenähert haben. Im Großen und Ganzen verstehen sie sich giut, machen ähnliche bis gleiche Aussagen und können sich noch bei den Ämtern, den Sakramenten und der Transubstantiationslehre nicht einigen.

Sie verstehen sich ganz gut, solange nicht von Kirchen die Rede ist, aber das gilt für alle Menschen, Religiöse wie Konfessionslose, wenn wir morgens beim Bäcker stehen. Im täglichen Leben spielt Religion keine Rolle mehr, zum Glück nicht.

Und ich glaube, dass die große Harmonie zwischen Katholiken und Protestanten vor allem damit zu tun hat, dass die meisten ihrem eigenen Glauben inzwischen ziemlich gelassen, um nicht zu sagen gleichgültig gegenüber stehen.

[Marcellinus]

Mittlerweile haben wir ca. 500 Jahre und einige Auseinandersetzungen hinter uns und ich denke, dass die evangelischen Christen sich den Katholiken und umgekehrt angenähert haben. Im Großen und Ganzen verstehen sie sich giut, machen ähnliche bis gleiche Aussagen und können sich noch bei den Ämtern, den Sakramenten und der Transubstantiationslehre nicht einigen.

Sie verstehen sich ganz gut, solange nicht von Kirchen die Rede ist, aber das gilt für alle Menschen, Religiöse wie Konfessionslose, wenn wir morgens beim Bäcker stehen. Im täglichen Leben spielt Religion keine Rolle mehr, zum Glück nicht.

Und ich glaube, dass die große Harmonie zwischen Katholiken und Protestanten vor allem damit zu tun hat, dass die meisten ihrem eigenen Glauben inzwischen ziemlich gelassen, um nicht zu sagen gleichgültig gegenüber stehen.

Genau, würden Menschen aufhören, Religionen ernster zu nehmen, als ihnen zukommt, wäre diese Welt ein friedlicherer Ort. Für andere Glaubenssysteme gilt das übrigens auch.

[Werner001]

Ich bitte darum, zum Thema zurückzukommen, weiterführende Diskussionne können gerne woanders geführt werden.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Interessant ist bei Martin Luther, dass der "frühe Luther" eigentlich keine Irrlehren mehr aufweist. Der frühe Luther übte eine berechtigte Kritik, die Kirche war damals nur zu langsam und zu träge um angemessen zu reagieren. Ich halte den Bruch, den Luther dann vollzogen hat, war sein größter Irrtum, sich von der Kirche zu trennen.

[Petrus]

den Bruch, den Luther dann vollzogen hat

 

wann?

wo?

[Elima]

Interessant ist bei Martin Luther, dass der "frühe Luther" eigentlich keine Irrlehren mehr aufweist. Der frühe Luther übte eine berechtigte Kritik, die Kirche war damals nur zu langsam und zu träge um angemessen zu reagieren. Ich halte den Bruch, den Luther dann vollzogen hat, war sein größter Irrtum, sich von der Kirche zu trennen.

wie weit geht deiner ansicht nach der "frühe Luther"?

[Touch-me-Flo]

Interessant ist bei Martin Luther, dass der "frühe Luther" eigentlich keine Irrlehren mehr aufweist. Der frühe Luther übte eine berechtigte Kritik, die Kirche war damals nur zu langsam und zu träge um angemessen zu reagieren. Ich halte den Bruch, den Luther dann vollzogen hat, war sein größter Irrtum, sich von der Kirche zu trennen.

wie weit geht deiner ansicht nach der "frühe Luther"?

 

Ich glaub kann man schlechten einen historischen Tag festmachen. Also ich würde sagen, in dem Moment wo er die päpstliche Bulle und kanonische Rechtsbücher verbrennt, zuvor widmete er dem Papst noch Schriften und appelierte für ein Konzil. Hätte Luther in Liebe zur Kirche gestanden und sich ihrem Urteil unterworfen, wäre es wohl nicht zum Bruch gekommen, Luther hat natürlich keine alleinige Schuld, aber er trägt doch eine große Verantwortung dabei. Die Anliegen Luthers, gerade in den 95 Thesen wurde auch von vielen anderen Kirchenmännern geteilt.

[Elima]

Interessant ist bei Martin Luther, dass der "frühe Luther" eigentlich keine Irrlehren mehr aufweist. Der frühe Luther übte eine berechtigte Kritik, die Kirche war damals nur zu langsam und zu träge um angemessen zu reagieren. Ich halte den Bruch, den Luther dann vollzogen hat, war sein größter Irrtum, sich von der Kirche zu trennen.

wie weit geht deiner ansicht nach der "frühe Luther"?

 

Ich glaub kann man schlechten einen historischen Tag festmachen. Also ich würde sagen, in dem Moment wo er die päpstliche Bulle und kanonische Rechtsbücher verbrennt, zuvor widmete er dem Papst noch Schriften und appelierte für ein Konzil. Hätte Luther in Liebe zur Kirche gestanden und sich ihrem Urteil unterworfen, wäre es wohl nicht zum Bruch gekommen, Luther hat natürlich keine alleinige Schuld, aber er trägt doch eine große Verantwortung dabei. Die Anliegen Luthers, gerade in den 95 Thesen wurde auch von vielen anderen Kirchenmännern geteilt.

Seine Auseinandersetzung mit der Lehre von den Sakramenten (also De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium) datiert auf 1520. Das war dann deiner >Meinung nach schon nicht mehr der "frühe Luther"?

[Flo77]

Hätte Luther in Liebe zur Kirche gestanden und sich ihrem Urteil unterworfen, wäre es wohl nicht zum Bruch gekommen,

Es gab da mal diesen Satz vom Gewissen und der Exkommunikation...

 

Gerade weil Luther die Kirche liebte konnte er nicht vor Kard. Cajetan sein "revoco" sagen.

 

Im letzten Lutherfilm (dem mit Joseph Fiennes) werden Cajetan die Worte in den Mund gelegt "Es hätte einen geistigen Riesen gebraucht um die Kirche zu retten, aber er [Leo] war ein Zwerg."

 

Keine Ahnung, ob diese Worte historisch belegt sind, aber ich denke der wahre Kern ist wohl unbestreitbar.

 

Vllt. sollten wir hier mal die Confessio Augustana auseinandernehmen.

[theologie-der-vernunft.de]

Hallo Zusammen,

 

in dieser Ausgabe des Nachtstudios erwähnt der katholische Lutherforscher O. H. Pesch, daß die "Irrtümer" Luthers (zum Zeitpunkt seiner Exkommunikation) heute bis auf 3 oder 4 von der katholischen Theologie bereits überholt wurden.

 

Welche sollen das denn sein?

• sola scriptura: „Allein die Heilige Schrift“ sei die Quelle allen Glaubens an und Wissens von Gott und daher der kritische Maßstab allen christlichen Redens und Handelns
  
• sola gratia: „Allein durch Gnade“ ohne jedes eigene Zutun werde der Mensch von Gott gerechtfertigt
  
• sola fide: „Allein durch den Glauben“, das Geschenk (nicht: die menschenmögliche Leistung) der Annahme des Wortes Gottes in Christus, komme unser Heil zustande
  
• solus Christus: „Allein Jesus Christus“, der wahre Mensch und wahre Gott, schaffe durch seine stellvertretende Hingabe am Kreuz ein für allemal unsere Rechtfertigung und Heiligung, die uns im mündlichen Evangelium und im Sakrament des Abendmahls zugeeignet werde. Dies ist der tragende Grund der übrigen drei Prinzipien des reformatorischen Glaubens.
  

 

Auf der ewigen "Reise nach Jerusalem" scheinen immer wieder die überzeicheten Gegenstellungen einen Fortschritt zu bewirken, der aber auch rückwärts führt. Es sind Irrtümer die sich halten, ohne die wir aber nicht hier wären.

 

Luther wehrte sich gegen die kirchliche Willkürlehre, erhob auf dem Weg, die Menschen mündig zu machen, in seiner Re-formation die Schrift zur alleinigen Quelle des Glaubens.

 

Während die anfänglichen Kirchenväter in der Natur lasen, für sie die Neubegründung und Universalisierung des altjüd. Monotheismus im antik-griechischen Monismus der Mehrwert gegenüber rein phil. bleibenden oder panth. platonischen Lehren wie der Stoa sowie einer tauben Glaubensgesetzlichkeit bzw. alten Göttern und Mythen war.

 

Und während für sie der Jesus genannte Heilsbringer als Logos/Vernunft noch ganz selbstverständlich eine Realität war, die im natürlichen Werden verstanden wurde. Damit der rationale Lebensfluss, wie ihn die heutige Evolutionslehre empirisch auf völlig säkularte Weise, meist gegen buchtstäbliche Gottesvorstellungen gerichtet beschreibt, der Grund des Glaubens war. Somit die jüg. Josua/ jetzt auch gr. Jesus genannte damals zwischen den verschiedenen Denkmodellen diskutierte schöpferische Vernunft als neuer Bund/lebendiges Wort: einzige Selbstaussage oder Aussage über den Gott der Väter verstanden wurde. In anfänglicher Kirche in der Vernunft des nat. Werdens, statt in menschlichen Göttersöhnen und Mythen schöpferische Vermittlung verstanden wurde, echt Verjüngung des Monotheismus war.

 

Halten heute selbst die kath. Lehrer nur noch ein Gesetzbuch als Wort Gottes in der Hand, verstehen sich als reine Buchreligion und lesen daraus von Jesus vor, wie wenn es um einen allein für Christen geltenden jungen Gott aus Buchstaben ging, an die als alleiniger Grund zu gläuben wäre.

 

Ich geb die Hoffnung nicht auf, dass alte Irrtümer überwunden werden, die Reise, auf der sich auch Luther befand weitergeht. Der mündige Monotheist von Morgen im vernünftig beschriebenen, sinnvollen/-zeigendenden natürlichen Lebensfluss, der ihm auf wissenschaftliche Weise erkärt wird, das schöpferische Wort/Bestimmung verstehen wird.

 

Gerhard

[Touch-me-Flo]

Interessant ist bei Martin Luther, dass der "frühe Luther" eigentlich keine Irrlehren mehr aufweist. Der frühe Luther übte eine berechtigte Kritik, die Kirche war damals nur zu langsam und zu träge um angemessen zu reagieren. Ich halte den Bruch, den Luther dann vollzogen hat, war sein größter Irrtum, sich von der Kirche zu trennen.

wie weit geht deiner ansicht nach der "frühe Luther"?

 

Ich glaub kann man schlechten einen historischen Tag festmachen. Also ich würde sagen, in dem Moment wo er die päpstliche Bulle und kanonische Rechtsbücher verbrennt, zuvor widmete er dem Papst noch Schriften und appelierte für ein Konzil. Hätte Luther in Liebe zur Kirche gestanden und sich ihrem Urteil unterworfen, wäre es wohl nicht zum Bruch gekommen, Luther hat natürlich keine alleinige Schuld, aber er trägt doch eine große Verantwortung dabei. Die Anliegen Luthers, gerade in den 95 Thesen wurde auch von vielen anderen Kirchenmännern geteilt.

Seine Auseinandersetzung mit der Lehre von den Sakramenten (also De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium) datiert auf 1520. Das war dann deiner >Meinung nach schon nicht mehr der "frühe Luther"?

 

Ja natürlich diese Schrift von Luther ist schon absolut häretisch.

[Werner001]

Hätte Luther in Liebe zur Kirche gestanden und sich ihrem Urteil unterworfen, wäre es wohl nicht zum Bruch gekommen,

 

Ja, dann hätte die Kirche gemacht, was sie immer in solchen Fällen macht, nämlich weiter wie zuvor.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Hätte Luther in Liebe zur Kirche gestanden und sich ihrem Urteil unterworfen, wäre es wohl nicht zum Bruch gekommen,

 

Ja, dann hätte die Kirche gemacht, was sie immer in solchen Fällen macht, nämlich weiter wie zuvor.

 

Werner

 

Nö glaub ich nicht, dass sie das hätte und die Geschichte der Kirche beweist das Gegenteil.