Was sind die 3 übriggebliebenen Irrtümer Luthers?

[Flo77]

Nö glaub ich nicht, dass sie das hätte und die Geschichte der Kirche beweist das Gegenteil.

Wo beweist die Kirchengeschichte, daß sie aus sich selbst heraus wirkliche Reformkräfte hat?

 

Trient ist eine einzige Reaktion auf die Reformation und nur dem Zufall ist es zu verdanken, daß Luther Augustiner und die Kurie eher Thomistisch war (was dann den Siegeszug von ThovA in die katholische Theologie begründet hat).

 

Rom hat immer einen Stachel gebraucht, egal ob es um Veränderungen nach innen oder nach außen ging.

 

Ohne die Besetzung des Vatikans kein Pastor Aeternus, ohne Luther kein Trient, ohne WK II kein Vat2 - und selbst dabei muss man noch feststellen, daß jeder dieser drei Anlässe weit hinter den Möglichkeiten zurückblieb.

[Werner001]

Hätte Luther in Liebe zur Kirche gestanden und sich ihrem Urteil unterworfen, wäre es wohl nicht zum Bruch gekommen,

 

Ja, dann hätte die Kirche gemacht, was sie immer in solchen Fällen macht, nämlich weiter wie zuvor.

 

Werner

 

Nö glaub ich nicht, dass sie das hätte und die Geschichte der Kirche beweist das Gegenteil.

Lach, zur Geschichte der Kirche gehört auch die Standhaftigkeit Luthers.

Und zur Geschichte der Krche gehört auch die Tatsache, dass sie sich nie, nie niemals aus reiner Selbsterkenntnis geändert hat.

Das widerspräche ja auch ihrem Selbstbild von dem vollkommenen, göttlichen und unfehlbaren Verein.

Sie ist immer auf die harte Tour zur Änderung gezwungen worden, und sie hat die Änderungen immer erst angenommen, nachdem sie sich lange erfolglos dagegen gesträubt hat.

Und weiter gehört dazu die Tatsache, dass sie hinterher immer wahrheitswidrig behauptet hat, die Impulse seien von ihr selbst ausgegangen.

 

Die Wahrheit ist: Die Impulse gingen immer von Leuten aus, die zu Lebzeiten im günstigsten Fall misstrauisch beobachtet, in vielen Fällen aber handfest verfolgt wurden.

 

Werner

bearbeitet 4. November 2010 von Werner001

[Touch-me-Flo]

Ach nein?

 

Was war denn dann bei der sog. Cluniazensischen Reform, was ist mit Personen wie Franziskus, Dominikus, Johannes XXIII?

[Touch-me-Flo]

Und btw Luther spielte auf dem Konzil von Trient eigentlich keine Rolle....er hat nicht die Reform bewirkt sondern Männer in der Kirche wie Karl Borromäus.

[Franciscus non papa]

Ach nein?

 

Was war denn dann bei der sog. Cluniazensischen Reform, was ist mit Personen wie Franziskus, Dominikus, Johannes XXIII?

 

 

franziskus hatte einflussreiche freunde, die ihn vor dem schützten, was luther und anderen widerfahren ist. es hätte auch anders kommen können.

[Werner001]

Ach nein?

 

Was war denn dann bei der sog. Cluniazensischen Reform, was ist mit Personen wie Franziskus, Dominikus, Johannes XXIII?

Die Cluniazensische Reform war doch genau der Stachel von außen.

In Rom ging es zu wie im Hurenhaus, die Organisation Kirche spottete jeder Beschreibung.

Und genau diese Organisation hat es eben nicht geschafft, sich selbst zu reformieren, da musste Cluny her.

 

Franziskus wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn der Papst ihn nicht als innerkirchlichen Gegenpol zu den Waldenser hätte nutzen können. Misstrauisch beobachtet wurde er jedenfalls, und geändert hat sich die organistaion Kirche auch nicht durch ihn.

 

Und Johannes XXIII: Schau dir mal die Geschichte des Vatikanums an. Die Kurie hat ihn wohl Zeitlebens als Unglücksfall angesehen. Wieder kam die durch eine Einzelperson´und einen glücklichen Zufall. Ohne Johannes hätte die Kirche wohl weitergewurschtelt wie zuvor. Eine Erkenntnis, dass sich etwas ändern müsse, war bei denen, die etwas zu sagen hatten, nicht vorhanden. Johannes hat dann denen zu Einfluss verholfen, die eigentlich nichts zu sagen hatten.

 

Werner

[Werner001]

Und btw Luther spielte auf dem Konzil von Trient eigentlich keine Rolle....er hat nicht die Reform bewirkt sondern Männer in der Kirche wie Karl Borromäus.

Ohne Luther hätte es kein Konzil gegeben.

Da hätte man nach dem Motto "ist doch alles in bester Ordnung" weitergemacht wie zuvor auch.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Ach nein?

 

Was war denn dann bei der sog. Cluniazensischen Reform, was ist mit Personen wie Franziskus, Dominikus, Johannes XXIII?

Die Cluniazensische Reform war doch genau der Stachel von außen.

In Rom ging es zu wie im Hurenhaus, die Organisation Kirche spottete jeder Beschreibung.

Und genau diese Organisation hat es eben nicht geschafft, sich selbst zu reformieren, da musste Cluny her.

 

Franziskus wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn der Papst ihn nicht als innerkirchlichen Gegenpol zu den Waldenser hätte nutzen können. Misstrauisch beobachtet wurde er jedenfalls, und geändert hat sich die organistaion Kirche auch nicht durch ihn.

 

Und Johannes XXIII: Schau dir mal die Geschichte des Vatikanums an. Die Kurie hat ihn wohl Zeitlebens als Unglücksfall angesehen. Wieder kam die durch eine Einzelperson´und einen glücklichen Zufall. Ohne Johannes hätte die Kirche wohl weitergewurschtelt wie zuvor. Eine Erkenntnis, dass sich etwas ändern müsse, war bei denen, die etwas zu sagen hatten, nicht vorhanden. Johannes hat dann denen zu Einfluss verholfen, die eigentlich nichts zu sagen hatten.

 

Werner

 

 

johannes wurde papst, weil man sich nicht einigen konnte und einen alten mann als übergangspapst nehmen wollte. im übrigen hatte selbst er eine akte bei der inquisition...

 

die kurie hat ihn wohl kaum geliebt. er war für mich ein sichtbares walten des hl. geistes in der kirche.

[Flo77]

Ach nein?

 

Was war denn dann bei der sog. Cluniazensischen Reform, was ist mit Personen wie Franziskus, Dominikus, Johannes XXIII?

Gregor reagierte auf Heinrich IV und da ging es nur darum die weltliche Macht des Papstamtes zu festigen.

 

Franziskus wurde zunächst gedrängt sich doch einem bestehenden Orden anzuschließen und brauchte 14 Jahre um seine Regel bestätigt zu bekommen - gegen den Spott seiner Umwelt.

 

Dominikus war eine Reaktion auf die Albigenser - und wie dieses Kapitel endete, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

 

Und JohXXIII war vmtl. der letzte legitime Papst auf der Kathedra Petri - wenn man gewissen Kreisen glauben schenken darf. (Zumal ich Vat2 für eine logische Reaktion auf WK II und die folgende Umbruchphase halte).

[Werner001]

johannes wurde papst, weil man sich nicht einigen konnte und einen alten mann als übergangspapst nehmen wollte. im übrigen hatte selbst er eine akte bei der inquisition...

 

die kurie hat ihn wohl kaum geliebt. er war für mich ein sichtbares walten des hl. geistes in der kirche.

Das ist ja genau der Punkt.

Johannes, der von der Kirchenführungs als Unglücksfall betrachtet wurde (die Kurie hat ja alles versucht, das Konzil zu torpedieren) hat die Reform gegen den Willen der Kirchenführung durchgesetzt.

Man kann da nun wirklich nicht behaupten, die Kirche sei durch eigene Erkenntnis zur reform gelangt.

 

Die Erkenntnis des Reformbedarfs war natürlich vorhanden, aber in Kreisen der Kirche, die nichts zu sagen hatten, und die von der Kirchenspitze im besten Fall misstrauisch beäugt wurden.

 

Hätte die Kirchenspitze geahnt, was Johannes machen wird, wäre er nie Papst geworden.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Die Cluniazensische Reform war doch genau der Stachel von außen.

In Rom ging es zu wie im Hurenhaus, die Organisation Kirche spottete jeder Beschreibung.

Und genau diese Organisation hat es eben nicht geschafft, sich selbst zu reformieren, da musste Cluny her.

 

Franziskus wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn der Papst ihn nicht als innerkirchlichen Gegenpol zu den Waldenser hätte nutzen können. Misstrauisch beobachtet wurde er jedenfalls, und geändert hat sich die organistaion Kirche auch nicht durch ihn.

 

Und Johannes XXIII: Schau dir mal die Geschichte des Vatikanums an. Die Kurie hat ihn wohl Zeitlebens als Unglücksfall angesehen. Wieder kam die durch eine Einzelperson´und einen glücklichen Zufall. Ohne Johannes hätte die Kirche wohl weitergewurschtelt wie zuvor. Eine Erkenntnis, dass sich etwas ändern müsse, war bei denen, die etwas zu sagen hatten, nicht vorhanden. Johannes hat dann denen zu Einfluss verholfen, die eigentlich nichts zu sagen hatten.

 

Werner

 

Cluny war Teil der Kirche, wie es Franzikus und Johannes XXIII auch war. Luther hat sich von dieser Kirche getrennt. Wenn Luther für das Trienter Konzil verantwortlich war, dann auch für den Bauernkrieg und den 30 - jährigen Krieg.

[Werner001]

Die Cluniazensische Reform war doch genau der Stachel von außen.

In Rom ging es zu wie im Hurenhaus, die Organisation Kirche spottete jeder Beschreibung.

Und genau diese Organisation hat es eben nicht geschafft, sich selbst zu reformieren, da musste Cluny her.

 

Franziskus wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn der Papst ihn nicht als innerkirchlichen Gegenpol zu den Waldenser hätte nutzen können. Misstrauisch beobachtet wurde er jedenfalls, und geändert hat sich die organistaion Kirche auch nicht durch ihn.

 

Und Johannes XXIII: Schau dir mal die Geschichte des Vatikanums an. Die Kurie hat ihn wohl Zeitlebens als Unglücksfall angesehen. Wieder kam die durch eine Einzelperson´und einen glücklichen Zufall. Ohne Johannes hätte die Kirche wohl weitergewurschtelt wie zuvor. Eine Erkenntnis, dass sich etwas ändern müsse, war bei denen, die etwas zu sagen hatten, nicht vorhanden. Johannes hat dann denen zu Einfluss verholfen, die eigentlich nichts zu sagen hatten.

 

Werner

 

Cluny war Teil der Kirche, wie es Franzikus und Johannes XXIII auch war. Luther hat sich von dieser Kirche getrennt. Wenn Luther für das Trienter Konzil verantwortlich war, dann auch für den Bauernkrieg und den 30 - jährigen Krieg.

Nein mein Lieber, wenn du das so nimmst, dann war auch Luther ein Teil dieser Kirche.

Entweder oder, du musst dich entscheiden.

 

Werner

bearbeitet 4. November 2010 von Werner001

[Touch-me-Flo]

Die Cluniazensische Reform war doch genau der Stachel von außen.

In Rom ging es zu wie im Hurenhaus, die Organisation Kirche spottete jeder Beschreibung.

Und genau diese Organisation hat es eben nicht geschafft, sich selbst zu reformieren, da musste Cluny her.

 

Franziskus wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn der Papst ihn nicht als innerkirchlichen Gegenpol zu den Waldenser hätte nutzen können. Misstrauisch beobachtet wurde er jedenfalls, und geändert hat sich die organistaion Kirche auch nicht durch ihn.

 

Und Johannes XXIII: Schau dir mal die Geschichte des Vatikanums an. Die Kurie hat ihn wohl Zeitlebens als Unglücksfall angesehen. Wieder kam die durch eine Einzelperson´und einen glücklichen Zufall. Ohne Johannes hätte die Kirche wohl weitergewurschtelt wie zuvor. Eine Erkenntnis, dass sich etwas ändern müsse, war bei denen, die etwas zu sagen hatten, nicht vorhanden. Johannes hat dann denen zu Einfluss verholfen, die eigentlich nichts zu sagen hatten.

 

Werner

 

Cluny war Teil der Kirche, wie es Franzikus und Johannes XXIII auch war. Luther hat sich von dieser Kirche getrennt. Wenn Luther für das Trienter Konzil verantwortlich war, dann auch für den Bauernkrieg und den 30 - jährigen Krieg.

Nein mein Lieber, wenn du das so nimmst, dann war auch Luther ein Teil dieser Kirche.

Entweder oder, du musst dich entscheiden.

 

Werner

Luther war Teil der Kirche, bis er sich von ihr getrennt hat.

[Werner001]

Die Cluniazensische Reform war doch genau der Stachel von außen.

In Rom ging es zu wie im Hurenhaus, die Organisation Kirche spottete jeder Beschreibung.

Und genau diese Organisation hat es eben nicht geschafft, sich selbst zu reformieren, da musste Cluny her.

 

Franziskus wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn der Papst ihn nicht als innerkirchlichen Gegenpol zu den Waldenser hätte nutzen können. Misstrauisch beobachtet wurde er jedenfalls, und geändert hat sich die organistaion Kirche auch nicht durch ihn.

 

Und Johannes XXIII: Schau dir mal die Geschichte des Vatikanums an. Die Kurie hat ihn wohl Zeitlebens als Unglücksfall angesehen. Wieder kam die durch eine Einzelperson´und einen glücklichen Zufall. Ohne Johannes hätte die Kirche wohl weitergewurschtelt wie zuvor. Eine Erkenntnis, dass sich etwas ändern müsse, war bei denen, die etwas zu sagen hatten, nicht vorhanden. Johannes hat dann denen zu Einfluss verholfen, die eigentlich nichts zu sagen hatten.

 

Werner

 

Cluny war Teil der Kirche, wie es Franzikus und Johannes XXIII auch war. Luther hat sich von dieser Kirche getrennt. Wenn Luther für das Trienter Konzil verantwortlich war, dann auch für den Bauernkrieg und den 30 - jährigen Krieg.

Nein mein Lieber, wenn du das so nimmst, dann war auch Luther ein Teil dieser Kirche.

Entweder oder, du musst dich entscheiden.

 

Werner

Luther war Teil der Kirche, bis er sich von ihr getrennt hat.

Nochmal. Wäre Luther nicht standhaft geblieben, sondern hatte sich, wie du das ausdrückst "in Liebe zur Kirche dem Papst untergeordnet" dann wäre überhaupt nichts passiert, die Kirche hätte weitergemacht wie zuvor.

Wäre er nur standhaft geblieben ohne die Unterstützung der Fürsten, hätte man ihn verbrannt und weitergemacht wie zuvor.

Nur weil er standhaft blieb (schon mal was von Gewissensprimat gehört?) und weil er die Unterstützung der Fürsten hatte, sah sich die Kirche gezwungen, Reformen einzuleiten.

 

Irgendwelche Erkenntnis, die über ein "wir müssen irgendwie den Lutheranern den Wind aus den Segeln nehmen" gab es nicht, jedenfalls nicht soweit, dass daraus eine Reform resultiert hätte.

 

Die Kirche ist ja immer und zu jeder Zeit der Überzeugung, dass so, wie sie jeweils gerade ist, es exakt dem Willen Gottes entspricht. Warum sollte sie da auf die Idee kommen, sich zu reformieren?

dazu bräuchte sie ja erst einmal die Einsicht, dass sie nur eine unvollkommene, fehlerhafte, menschliche Institution ist.

 

Werner

bearbeitet 4. November 2010 von Werner001

[Flo77]

Seine Auseinandersetzung mit der Lehre von den Sakramenten (also De captivitate Babylonica ecclesiae praeludium) datiert auf 1520. Das war dann deiner >Meinung nach schon nicht mehr der "frühe Luther"?

Ja natürlich diese Schrift von Luther ist schon absolut häretisch.

Nachweis?

[wolfgang E.]

Die Cluniazensische Reform war doch genau der Stachel von außen.

In Rom ging es zu wie im Hurenhaus, die Organisation Kirche spottete jeder Beschreibung.

Und genau diese Organisation hat es eben nicht geschafft, sich selbst zu reformieren, da musste Cluny her.

 

Franziskus wäre wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, wenn der Papst ihn nicht als innerkirchlichen Gegenpol zu den Waldenser hätte nutzen können. Misstrauisch beobachtet wurde er jedenfalls, und geändert hat sich die organistaion Kirche auch nicht durch ihn.

 

Und Johannes XXIII: Schau dir mal die Geschichte des Vatikanums an. Die Kurie hat ihn wohl Zeitlebens als Unglücksfall angesehen. Wieder kam die durch eine Einzelperson´und einen glücklichen Zufall. Ohne Johannes hätte die Kirche wohl weitergewurschtelt wie zuvor. Eine Erkenntnis, dass sich etwas ändern müsse, war bei denen, die etwas zu sagen hatten, nicht vorhanden. Johannes hat dann denen zu Einfluss verholfen, die eigentlich nichts zu sagen hatten.

 

Werner

 

Cluny war Teil der Kirche, wie es Franzikus und Johannes XXIII auch war. Luther hat sich von dieser Kirche getrennt. Wenn Luther für das Trienter Konzil verantwortlich war, dann auch für den Bauernkrieg und den 30 - jährigen Krieg.

Wie stark und schnell es im kirchlichen Alltag zu einer Egalisierung und Konterkarierung von Reformen kommt läßt sich auch an diesen Beispielen zeigen.

Cluny ist nach rund 200 Jahren an der eigenen Macht und an der eigenen Prunksucht als Reformkraft zu Grunde gegangen und in der Banalität versunken. Die Reform des Bernhard von Clairvaux .......der heilige Dominikus hat das Armutsideal seines Ordens deshalb so hoch gehalten, weil die zisterziensischen Prälaten in Südfrankreich, wo sei mit der Ketzerbekämpfung beschäftigt waren in vollem Prunk und Protz aufgetreten sind.

Über dem Grab des hl. Franciscus hat man eine Prunk- und Protzkirche errichtet....ein wunderbares Gesamtkunstwerk aber sich zur Ideenwelt des Heligen verhaltend wie Wasser zu Feuer. Das gleiche gilt für die Porciunkula über der man eine barocke Schauerlichkeit - Santa Maria gli Angeli gebaut hat....passt wie die Faust aufs Auge.

Und dass unter Johannes XXII der Armutsstreit der sich gegen die Lehre des hl. Franz richtete breitesten Raum einnahm ist auch bekannt.

 

Was den seligen Papst Johannes XXIII anlangt kann man nur sagen, dass sich seine Nachfolger auch und in Besonderheit der jetzige Papst redlich bemühen sein Werk zu zerstören...schön subtil unter Lobpreisungen des Konzils das Gegenteil dessen tun was diese hl. Synode wollte.

 

Am Bauernkrieg war Luther sicher mitschuldig, und den 30 Jährigen Krieg haben Katholiken und Protestanten in schauerlicher Gemeinsamkeit zu verantworten.

Man sollte da besonders Ferdinand II nicht unterschlagen, der lieber ein verwüstetes als ein verdammtes Land regieren wollte.

Ein herausragendes Beispiel der "barmherzigen Gesinnung" hoher Prälaten lieferte der Fürsterzbischof von Salzburg Anton Freiherr Von Firmian mit der Protestantenvetreibung 1731/32.

Insgeamt wurden im 17. und 18. Jahrhundert 20.000 Menschen aus Salzburg vertrieben.

bearbeitet 4. November 2010 von wolfgang E.