Eucharistie auf dem Grab Christi

[Petrus]

Nö ich glaube nur, dass es auch losgelöst vom Amt kirchliche Sturkturen geben kann. Früher nahm die Familie diesen Platz ein.

 

Und heute gibt es keine Familien mehr? Oder wie?

 

Aber mal ganz abgesehen davon: Jetzt bist du auf einem ganz anderen Feld angekommen, warum aber sollte ich dann mit meinen Kindern keine Eucharistie feiern, wenn wir doch schon eine kirchliche Struktur sind, in der ich (als das göttlich bestimmte Familienhaupt) der Feier dann auch vorstehe? Willst du da hin?

 

Nö ich wollte dahin, das gemeinsames Leben im Gebet und nach dem Evangelium keinen Priester dazu braucht.

 

Wenn man im Gebet und nach dem Evangelium auch ohne Amt leben kann - wofür brauchen wir es dann noch?

 

Zur Spendung der Sakramente.

 

hmm ... zu welcher Spendung unserer (röm.-kath.) sieben Sakramente braucht man denn unbedingt (auf jeden Fall) einen Priester?

[ramibo]

hmm ... zu welcher Spendung unserer (röm.-kath.) sieben Sakramente braucht man denn unbedingt (auf jeden Fall) einen Priester?

 

 

4

[Stanley]

Was hat Wiedenhofer in dem genannten Zitat denn bahnbrechendes geäußert? Irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Da lob ich mir Jesus: Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Auf diese Bibelstelle ist noch keiner von den sog. Fachleuten eingegangen. Selbst in diesem Thread nicht. Nun denn, Wasser marsch.

 

Dann lies doch einfach mal aufmerksam nach, was ich geschrieben habe, da findet sich schon was.

 

Du wolltest die Schrifbeweise den Freikirchen überlassen. Was sagen die denn dazu? Ansonsten schweigst auch Du Dich beharrlich aus.

 

Das es da ein deutefähiges Schriftwort gibt, das sagt wenig. Aber ich habe weiter oben einiges geschrieben zur Frage der Rolle des Apostelkreises und des Petrus und den Übergang auf das Kollegium der Bischöfe und den Papst.

 

Knapp gesagt: Es nutzt uns wenig, zu wissen, ob und welche Schlüssel Petrus hatte, solange wir nicht sagen können, wo die hin gekommen sind.

 

Hat jemand die Schlüssel verlegt? Ma ehrlich, warum scheut ihr die Texststelle wo Jesus ganz eindeutig von der Gründung seiner Kirche spricht und die Leitung einem Apostel, Namens Petrus überträgt, wie der Teufel das Weihwasser?

[Flo77]

hmm ... zu welcher Spendung unserer (röm.-kath.) sieben Sakramente braucht man denn unbedingt (auf jeden Fall) einen Priester?

 

 

4

?

 

Höchstens 3

 

Beichte, Eucharistie und Krankensalbung.

Weihe + Firmungs ist Bischofssache.

Ehe und Taufe können auch Laien.

bearbeitet 8. November 2010 von Flo77

[Chrysologus]

Was hat Wiedenhofer in dem genannten Zitat denn bahnbrechendes geäußert? Irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Da lob ich mir Jesus: Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Auf diese Bibelstelle ist noch keiner von den sog. Fachleuten eingegangen. Selbst in diesem Thread nicht. Nun denn, Wasser marsch.

 

Dann lies doch einfach mal aufmerksam nach, was ich geschrieben habe, da findet sich schon was.

 

Du wolltest die Schrifbeweise den Freikirchen überlassen. Was sagen die denn dazu? Ansonsten schweigst auch Du Dich beharrlich aus.

 

Das es da ein deutefähiges Schriftwort gibt, das sagt wenig. Aber ich habe weiter oben einiges geschrieben zur Frage der Rolle des Apostelkreises und des Petrus und den Übergang auf das Kollegium der Bischöfe und den Papst.

 

Knapp gesagt: Es nutzt uns wenig, zu wissen, ob und welche Schlüssel Petrus hatte, solange wir nicht sagen können, wo die hin gekommen sind.

 

Hat jemand die Schlüssel verlegt? Ma ehrlich, warum scheut ihr die Texststelle wo Jesus ganz eindeutig von der Gründung seiner Kirche spricht und die Leitung einem Apostel, Namens Petrus überträgt, wie der Teufel das Weihwasser?

 

Scheuen würde ich es nicht nennen, man kann mit dieser Stelle halt nur bedingt argumentieren, wenn es um das Amt als solches geht. Das hat eine Reihe von Gründen: Zum einen ist diese Stelle theologisch hochgeprägt - alleine das urgriechische Wort ecclesia ist aramäisch kaum wiederzugeben, hier schlagen sich begrifflich schon spätere Ekklesiologien nieder, auch wenn von einer Sonderrolle Petri durchasu ausgegangen wird. Wenn ich aber nun versuchte, auf einer mutmaßlich nicht sicher jesuanischen Stelle das ganze Gebäude der Ekklesiologie aufzurichten, dann halte ich das zumindest für gewagt.

 

Sicherer erscheint mir die Betrachtung der Rolle des 12er-Kreises bei Lukas bzw. des Apostelbegriffes bei Paulus verbunden mit der Frage, wie denn der Funktionsübergang Apostel auf Episkopen/Presbyter gedacht wurde und werden kann. Deine Stelle sagt zunächst etwas über Petrus - aber was danach kommt, dazu sagt sie uns (verständlicherweise) nichts, hier setzt die Tradition ein und erst in der Tradition entwickelt sich das, was wir heute Amt nennen. Nicht einmal der CIC beruft sich auf diese Stelle.

[ramibo]

hmm ... zu welcher Spendung unserer (röm.-kath.) sieben Sakramente braucht man denn unbedingt (auf jeden Fall) einen Priester?

 

 

4

?

 

Höchstens 3

 

Beichte, Eucharistie und Krankensalbung.

Weihe + Firmungs ist Bischofssache.

Ehe und Taufe können auch Laien.

 

Bischof = Priester...

Firmung ist nicht muss Bischof sondern auch kann Priester

Ktankensalbung ist nicht muss Priester sondern kann Diakon (mit Dispens)

[OneAndOnlySon]

hmm ... zu welcher Spendung unserer (röm.-kath.) sieben Sakramente braucht man denn unbedingt (auf jeden Fall) einen Priester?

 

 

4

Falsch. Bei vier Sakramenten gibt Rom eine Garantie dafür, dass sie gültig sind, wenn sie durch einen Priester gespendet wurden. Ob er unbedingt erforderlich ist, hängt vom Glauben an die Allmacht Gottes ab.

[wolfgang E.]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

Nein weil ich eher vermute dass es nicht der Heigei war, der das machte sondern machtgeile Männer, die andere unbedingt beherrrschen wollten. Oder glaubst Du wirklich dass just Jesus der gesagt hat, dass es "bei euch nicht so sein soll", eine Hierarche wollte, die sich immer stärker jeder Kontrolle entzogen hat. Und dieser Prozess hat 1870 seinen negativen Högepunkt erreicht. Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut. (Lord Acton)

bearbeitet 8. November 2010 von wolfgang E.

[Stanley]

@Chrysologus

Wenn ich aber nun versuchte, auf einer mutmaßlich nicht sicher jesuanischen Stelle das ganze Gebäude der Ekklesiologie aufzurichten, dann halte ich das zumindest für gewagt.

 

Was bedeutet in diesem Zusammenhang eine "mutmaßlich nicht sicher jesuanische Stelle"? Oder anders gefragt: Welche Stellen im neuen Testament können als sicher jesuanisch genannt werden?

[Chrysologus]

@Chrysologus

Wenn ich aber nun versuchte, auf einer mutmaßlich nicht sicher jesuanischen Stelle das ganze Gebäude der Ekklesiologie aufzurichten, dann halte ich das zumindest für gewagt.

 

Was bedeutet in diesem Zusammenhang eine "mutmaßlich nicht sicher jesuanische Stelle"? Oder anders gefragt: Welche Stellen im neuen Testament können als sicher jesuanisch genannt werden?

 

Unter Vorbehalt (ich bin kein Exeget): Das Vater unser gilt als recht sicher, und wohl auch die Kephastradition. Die meisten Gleichnisse, das Brotbrechen.

[Flo77]

und wohl auch die Kephastradition.

Was ist das?

[Chrysologus]

und wohl auch die Kephastradition.

Was ist das?

Der Bei- oder Sptzname Kephas für Simon. Griechisch dann Petros genannt,

[Flo77]

und wohl auch die Kephastradition.

Was ist das?

Der Bei- oder Sptzname Kephas für Simon. Griechisch dann Petros genannt,

Ist diese Tradition nicht an die Baumeisterstelle gebunden?

[Stanley]

@Chrysologus

Wenn ich aber nun versuchte, auf einer mutmaßlich nicht sicher jesuanischen Stelle das ganze Gebäude der Ekklesiologie aufzurichten, dann halte ich das zumindest für gewagt.

 

Was bedeutet in diesem Zusammenhang eine "mutmaßlich nicht sicher jesuanische Stelle"? Oder anders gefragt: Welche Stellen im neuen Testament können als sicher jesuanisch genannt werden?

 

Unter Vorbehalt (ich bin kein Exeget): Das Vater unser gilt als recht sicher, und wohl auch die Kephastradition. Die meisten Gleichnisse, das Brotbrechen.

 

Mal eine unbedarte Frage, sozusagen von Nichtexeget zu Nichtexeget: Das Vater unser gilt als recht sicher. Die Stiftung der Kirche und die damit verbundene Schlüsselgewalt des Petrus als recht unsicher. Zeitlich liegen beide Schriftstellen ja nicht so weit auseinander. Worin besteht da die Unsicherheit in der Verlässlichkeit der Quelle?

[Alfons]

Mal eine unbedarte Frage, sozusagen von Nichtexeget zu Nichtexeget: Das Vater unser gilt als recht sicher. Die Stiftung der Kirche und die damit verbundene Schlüsselgewalt des Petrus als recht unsicher. Zeitlich liegen beide Schriftstellen ja nicht so weit auseinander. Worin besteht da die Unsicherheit in der Verlässlichkeit der Quelle?

Hi, Stanley,

dein hartnäckiges Interesse an einer Deutung von Matthäus 16, 18 im Licht der exegetischen Forschung amüsiert mich. Warum schaust du nicht einfach bei deinem Lieblingsexegeten Gerd Lüdemann nach? Falls du nicht bereits ein Zettelchen an der passenden Stelle stecken hast: Seite 59.

 

Alfons

[Chrysologus]

und wohl auch die Kephastradition.

Was ist das?

Der Bei- oder Sptzname Kephas für Simon. Griechisch dann Petros genannt,

Ist diese Tradition nicht an die Baumeisterstelle gebunden?

 

Nach meiner Erinnerung nicht. Man geht schon davon aus, dass Simon den Beinahmen Kephas trug - unabhängig von jeder "Stelle". Dass der dann gedeutet wird, das ist eine andere Frage.

[Stanley]

Mal eine unbedarte Frage, sozusagen von Nichtexeget zu Nichtexeget: Das Vater unser gilt als recht sicher. Die Stiftung der Kirche und die damit verbundene Schlüsselgewalt des Petrus als recht unsicher. Zeitlich liegen beide Schriftstellen ja nicht so weit auseinander. Worin besteht da die Unsicherheit in der Verlässlichkeit der Quelle?

Hi, Stanley,

dein hartnäckiges Interesse an einer Deutung von Matthäus 16, 18 im Licht der exegetischen Forschung amüsiert mich. Warum schaust du nicht einfach bei deinem Lieblingsexegeten Gerd Lüdemann nach? Falls du nicht bereits ein Zettelchen an der passenden Stelle stecken hast: Seite 59.

 

Alfons

 

Womit genau bereite ich Dir denn Freude? Im übrigen bezieht sich mein harnäckiges Interesse nicht nur auf Matthäus 16, 18. Lukas 20,1-8 ist auch nicht seeehr interessant. Im übrigen ist Lüdemann nur noch mein Lieblingsträumer!

bearbeitet 9. November 2010 von Stanley

[Touch-me-Flo]

und wohl auch die Kephastradition.

Was ist das?

Der Bei- oder Sptzname Kephas für Simon. Griechisch dann Petros genannt,

Ist diese Tradition nicht an die Baumeisterstelle gebunden?

 

Nach meiner Erinnerung nicht. Man geht schon davon aus, dass Simon den Beinahmen Kephas trug - unabhängig von jeder "Stelle". Dass der dann gedeutet wird, das ist eine andere Frage.

 

Da wagst du dich auf sehr dünnes Eis....

 

Du müsstest nachweisen, dass Petrus vorher schon Kephas genannt wurde (unabhängig von Jesus) oder dass Kaphas im Aramäischen ein geläufiger Kosename war.....wenn man das nicht kann, dann bleibt allein die Tatsache zurück, dass Jesus dem Simon diesen Beinamen selbst gegeben hat.

[Flo77]

Du müsstest nachweisen, dass Petrus vorher schon Kephas genannt wurde (unabhängig von Jesus) oder dass Kaphas im Aramäischen ein geläufiger Kosename war.....wenn man das nicht kann, dann bleibt allein die Tatsache zurück, dass Jesus dem Simon diesen Beinamen selbst gegeben hat.

Was aber 1. unabhängig ist von der Baumeisterstelle und 2. zumindest beweisen würde, daß Christus einen ausgesprochenen Sinn für Humor hatte als er ausgerechnet diesen wankelmütigen Charakter mit Fels titulierte.

[Touch-me-Flo]

Du müsstest nachweisen, dass Petrus vorher schon Kephas genannt wurde (unabhängig von Jesus) oder dass Kaphas im Aramäischen ein geläufiger Kosename war.....wenn man das nicht kann, dann bleibt allein die Tatsache zurück, dass Jesus dem Simon diesen Beinamen selbst gegeben hat.

Was aber 1. unabhängig ist von der Baumeisterstelle und 2. zumindest beweisen würde, daß Christus einen ausgesprochenen Sinn für Humor hatte als er ausgerechnet diesen wankelmütigen Charakter mit Fels titulierte.

 

Ich glaube, dass gerade ist die Spannung, dass er Petrus erwählte und ihn zum Felsen der jungen Kirche machte, weil er voll im Leben stand zwischen Glauben und Zweifel....

[Flo77]

weil er voll im Leben stand zwischen Glauben und Zweifel....

Solltest Du diesen Satz in diesem Kontext in einer Trauerrede verwenden, rechne damit, daß dich die Hinterbliebenen noch am Grab mit dem Kruzifix vermöbeln.

[Touch-me-Flo]

weil er voll im Leben stand zwischen Glauben und Zweifel....

Solltest Du diesen Satz in diesem Kontext in einer Trauerrede verwenden, rechne damit, daß dich die Hinterbliebenen noch am Grab mit dem Kruzifix vermöbeln.

 

Warum sollte ich das tun?

[Chrysologus]

Da wagst du dich auf sehr dünnes Eis....

 

Du müsstest nachweisen, dass Petrus vorher schon Kephas genannt wurde (unabhängig von Jesus) oder dass Kaphas im Aramäischen ein geläufiger Kosename war.....wenn man das nicht kann, dann bleibt allein die Tatsache zurück, dass Jesus dem Simon diesen Beinamen selbst gegeben hat.

 

Ich meinte schon, dass dieser Beiname auf Jesus zurückzugehen scheint - das sagt aber wenig über einzelne Stellen des NT aus.

[Stanley]

weil er voll im Leben stand zwischen Glauben und Zweifel....

Solltest Du diesen Satz in diesem Kontext in einer Trauerrede verwenden, rechne damit, daß dich die Hinterbliebenen noch am Grab mit dem Kruzifix vermöbeln.

 

Warum sollte das jemand tun. Jeder der noch lebenden Anwesenden hat zumindest schon mal Zweifel gehabt. Die meisten haben sowieso kein Kruzifix zur Hand.

[Flo77]

weil er voll im Leben stand zwischen Glauben und Zweifel....

Solltest Du diesen Satz in diesem Kontext in einer Trauerrede verwenden, rechne damit, daß dich die Hinterbliebenen noch am Grab mit dem Kruzifix vermöbeln.

 

Warum sollte das jemand tun. Jeder der noch lebenden Anwesenden hat zumindest schon mal Zweifel gehabt. Die meisten haben sowieso kein Kruzifix zur Hand.

Der Ministrant vor bzw. hinter dem Sarg wird schon eins mithaben.

 

Und das was TMF hier so vollmundig als "stand voll im Leben zwischen Glauben und Zweifel" beschreibt, ist die euphemistischste Umschreibung für "hatte kaum Rückgrat, war aufbrausend und wetterwendig" die ich je gelesen habe.