Eucharistie auf dem Grab Christi

[Alfons]

Zumindest beim Kreuztitulus ist die Echtheit sehr gut gesichert.

Dieses Holzstück in "Santa Croce in Gerusalemme" in Rom? Etwa so sicher wie die Echtheit der Windel Jesu im Aachener Dom.

 

Aber das Entscheidende hast du überlesen. Nämlich diesen Satz von Franciscus: "Ich kann doch jeden tag dem lebendigen christus in den gestalten von brot und wein wahrhaft begegnen - wozu brauche ich dann solche anderen dinge?"

 

Alfons

[Stanley]

Zumindest beim Kreuztitulus ist die Echtheit sehr gut gesichert.

Dieses Holzstück in "Santa Croce in Gerusalemme" in Rom? Etwa so sicher wie die Echtheit der Windel Jesu im Aachener Dom.

 

Aber das Entscheidende hast du überlesen. Nämlich diesen Satz von Franciscus: "Ich kann doch jeden tag dem lebendigen christus in den gestalten von brot und wein wahrhaft begegnen - wozu brauche ich dann solche anderen dinge?"

 

Alfons

 

Weil der Mensch neugierig ist? Weil der Mensch nicht nur aus Spiritualität zusammen gesetzt ist? Es gibt Menschen die wollen Fakten und keine Erklärungen. Siehe der ungläubige Thomas, der durch betasten und fühlen den Glauben gefunden hat. Das ist bei Gläubigen nicht anders wie bei Ungläubigen. Wenn eine Grabeskirche oder die Windel Jesu den Glauben stärken können, so what?

[Touch-me-Flo]

Zumindest beim Kreuztitulus ist die Echtheit sehr gut gesichert.

Dieses Holzstück in "Santa Croce in Gerusalemme" in Rom? Etwa so sicher wie die Echtheit der Windel Jesu im Aachener Dom.

 

Aber das Entscheidende hast du überlesen. Nämlich diesen Satz von Franciscus: "Ich kann doch jeden tag dem lebendigen christus in den gestalten von brot und wein wahrhaft begegnen - wozu brauche ich dann solche anderen dinge?"

 

Alfons

 

Um Jesus zu begegnen brauch ich es nicht, aber um sein Leben, sein Wirken zu verstehen, zu begreifen, ihm nachzufolgen ist es gut nach seinen (Fuß)Spuren zu schauen....

[Alfons]

Zumindest beim Kreuztitulus ist die Echtheit sehr gut gesichert.

Dieses Holzstück in "Santa Croce in Gerusalemme" in Rom? Etwa so sicher wie die Echtheit der Windel Jesu im Aachener Dom.

 

Aber das Entscheidende hast du überlesen. Nämlich diesen Satz von Franciscus: "Ich kann doch jeden tag dem lebendigen christus in den gestalten von brot und wein wahrhaft begegnen - wozu brauche ich dann solche anderen dinge?"

 

Alfons

Weil der Mensch neugierig ist? Weil der Mensch nicht nur aus Spiritualität zusammen gesetzt ist? Es gibt Menschen die wollen Fakten und keine Erklärungen. Siehe der ungläubige Thomas, der durch betasten und fühlen den Glauben gefunden hat. Das ist bei Gläubigen nicht anders wie bei Ungläubigen. Wenn eine Grabeskirche oder die Windel Jesu den Glauben stärken können, so what?

Deshalb findest du in der Santa-Croce-Kirche ja nicht nur das INRI-Schild, sondern auch den Finger des Thomas, den er nach der neutestamentlichen Legende in die Wunde an Jesu Seite legte. Da könnte man dann, wenn man heran käme, den Finger berühren, der Jesus berührt hat. Ob das bei manchen Menschen "den Glauben stärken" kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Mit einer solchen Art, an Gott zu glauben, bin ich unbekannt. Ich enthalte mich denn hier auch eines Urteils über diese Art zu glauben - nur deinem "so what" stimme ich zu. Jeder Mensch hat das Recht zu glauben, was immer er mag, so lange er damit keinem anderen schadet. Das Wort "Fakten" halte ich in diesem Zusammenhang allerdings für unangebracht.

 

Alfons

[Stanley]

Ich frage mich ob man die Eucharistie nicht abwertet, wenn man sie mit solchem der reinen Phantasie entspringenden Beiwerk theologisch völlig irrelevanten Beiwerk versieht. Ich freue mich vielmehr, dass wir Eucharistie überall feiern können ...."wo zwei oder drei in Seinem Namen zusammen sind". Und ich brauche zur Andacht und zur Dankbarkeit gegenüber Jesus auch nicht die Verinnerlichung von frühchristlichen Legenden und mehr ist die Grabeskirche ja nicht.

 

Dann könnte ja die Auferstehung auch eine frühchristliche Legende sein. Sozusagen eine der reinen Phantasie entsprungendes Beiwerk jüdischer Fischer. Lüdemann lässt grüssen.

 

 

seufz

 

einige jahrhunderte nach christus haben fromme christen nach den orten gesucht, an denen jesus lebte und diese orte entweder durch die überlieferung der ortsansässigen bevölkerung, teilweise wohl auch durch - hm -ziemlich fragwürdige experimente gefunden.

 

nach der zerstörung jerusalems war das ein schwieriges unterfangen. die geschichte der auffindung des hl. kreuzes z.b. ist dann auch so eine legendenumrankte sache,

 

so gut es zu verstehen ist, daß menschen die orte von jesu irdischem wirken aufsuchen wollen oder eben ein stück des "wahren kreuzes" verehren wollen, man muss sich darüber im klaren sein, daß die meisten dieser dinge auf sehr unsicherem boden stehen.

 

das ganze ist aber für den glauben an jesus eigentlich völlig belanglos.

 

mich persönlich wundert immer, ich kann doch jeden tag dem lebendigen christus in den gestalten von brot und wein wahrhaft begegnen - wozu brauche ich dann solche anderen dinge?

 

Warum sollte dann ein Organist noch in die Tasten greifen, während eines Gottesdienstes? Wenn man doch jeden Tag dem lebendigen Christus in den Gestalten von Brot und Wein begegnen kann, könnten man dieses überflüssige Beiwerk doch ganz lassen. Nun kann eine Choralbegleitung oder eine Toccata (nehmen wir doch banalerweise die von Widor) die Begegnung mit Christus aber intensivieren.

 

SEUFZ!!

[Stanley]

Zumindest beim Kreuztitulus ist die Echtheit sehr gut gesichert.

Dieses Holzstück in "Santa Croce in Gerusalemme" in Rom? Etwa so sicher wie die Echtheit der Windel Jesu im Aachener Dom.

 

Aber das Entscheidende hast du überlesen. Nämlich diesen Satz von Franciscus: "Ich kann doch jeden tag dem lebendigen christus in den gestalten von brot und wein wahrhaft begegnen - wozu brauche ich dann solche anderen dinge?"

 

Alfons

Weil der Mensch neugierig ist? Weil der Mensch nicht nur aus Spiritualität zusammen gesetzt ist? Es gibt Menschen die wollen Fakten und keine Erklärungen. Siehe der ungläubige Thomas, der durch betasten und fühlen den Glauben gefunden hat. Das ist bei Gläubigen nicht anders wie bei Ungläubigen. Wenn eine Grabeskirche oder die Windel Jesu den Glauben stärken können, so what?

Deshalb findest du in der Santa-Croce-Kirche ja nicht nur das INRI-Schild, sondern auch den Finger des Thomas, den er nach der neutestamentlichen Legende in die Wunde an Jesu Seite legte. Da könnte man dann, wenn man heran käme, den Finger berühren, der Jesus berührt hat. Ob das bei manchen Menschen "den Glauben stärken" kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Mit einer solchen Art, an Gott zu glauben, bin ich unbekannt. Ich enthalte mich denn hier auch eines Urteils über diese Art zu glauben - nur deinem "so what" stimme ich zu. Jeder Mensch hat das Recht zu glauben, was immer er mag, so lange er damit keinem anderen schadet. Das Wort "Fakten" halte ich in diesem Zusammenhang allerdings für unangebracht.

Alfons

 

Nun, mein Glaube baut auf Fakten. Auch der Glaube von wolfgang oder franciscus baut auf Fakten. Ich finde das Wort, im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben, für sehr angebracht. Und schaden tue ich damit auch niemandem.

[Alfons]

Um Jesus zu begegnen brauch ich es nicht, aber um sein Leben, sein Wirken zu verstehen, zu begreifen, ihm nachzufolgen ist es gut nach seinen (Fuß)Spuren zu schauen....

Hier, bitteschön: die Fußabdrücke Christi, zu finden in der Kirche Santa Maria in Palmis. Für den, der's braucht.

 

Alfons

[Touch-me-Flo]

Um Jesus zu begegnen brauch ich es nicht, aber um sein Leben, sein Wirken zu verstehen, zu begreifen, ihm nachzufolgen ist es gut nach seinen (Fuß)Spuren zu schauen....

Hier, bitteschön: die Fußabdrücke Christi, zu finden in der Kirche Santa Maria in Palmis. Für den, der's braucht.

 

Alfons

 

Ne findet man grad nicht dort, weil die Kirche renoviert wird und deshalb geschlossen ist. ich wollte letztes Jahr dort beten an der Stelle, wo Christus dem Petrus erschienen ist.

[Alfons]

Nun, mein Glaube baut auf Fakten. Auch der Glaube von wolfgang oder franciscus baut auf Fakten. Ich finde das Wort, im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben, für sehr angebracht. Und schaden tue ich damit auch niemandem.

Na komm, Stanley, da weichst du jetzt aus. Du hattest "Fakten" im Zusammenhang mit Reliquien gebraucht, und ("so what") um Verständnis dafür geworben, dass manche Menschen, dem ungläubigen Thomas vergleichbar, so etwas wie Reliquien brauchen, um ihren Glauben zu stärken. Ob dein Glaube an und für sich, ebenso wie Wolfgangs und Franciscus', in "Fakten" begründet ist, werde ich hier sicher nicht diskutieren.

 

Alfons

[Alfons]

(...) ich wollte letztes Jahr dort beten an der Stelle, wo Christus dem Petrus erschienen ist.

...erschienen sein soll, nach der apokryphen "Apostelgeschichte des Petrus".

 

Alfons

[wolfgang E.]

(...) ich wollte letztes Jahr dort beten an der Stelle, wo Christus dem Petrus erschienen ist.

...erschienen sein soll, nach der apokryphen "Apostelgeschichte des Petrus".

 

Alfons

Ach so Details wie Kanon und Apokryphe stören doch nur wenn man grade spirituell lauwarm badet.

[Franciscus non papa]

ein angehender theologe sollte sich aber dieser dinge bewusst sein.

[Stanley]

Nun, mein Glaube baut auf Fakten. Auch der Glaube von wolfgang oder franciscus baut auf Fakten. Ich finde das Wort, im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben, für sehr angebracht. Und schaden tue ich damit auch niemandem.

Na komm, Stanley, da weichst du jetzt aus. Du hattest "Fakten" im Zusammenhang mit Reliquien gebraucht, und ("so what") um Verständnis dafür geworben, dass manche Menschen, dem ungläubigen Thomas vergleichbar, so etwas wie Reliquien brauchen, um ihren Glauben zu stärken. Ob dein Glaube an und für sich, ebenso wie Wolfgangs und Franciscus', in "Fakten" begründet ist, werde ich hier sicher nicht diskutieren.

 

Alfons

 

Nun bringe ich die Fakten eben über die Reliquien hinaus. Der Glaube beruht ja nicht auf die Existenz von Reliquien, sondern auf das Faktum der Auferstehung. Ich sehe da kein Ausweichen.

[Franciscus non papa]

der glaube macht ohne die auferstehung keinen sinn, aber er beruht ja nicht nur auf der auferstehung. die menschwerdung gottes ist etwas, was mich immer wieder sehr berüht, damit meine ich nicht, eine rührselige weihnachtsstimmung.

 

wichtig ist für mich auch und gerade die person dieses jesus von nazareth.

[Stanley]

der glaube macht ohne die auferstehung keinen sinn,

 

Genau. Die Auferstehung macht nur dann keinen Sinn, wenn sie ein Märchen wäre, bwz eine freie Erfindung jüdischer Fischer. Also ist der Glaube an das Christentum, etwas einfach ausgedrückt, eine "Faktenreligion". Die Auferstehung ist geschichtliches Ereignis, genauso wie der Bau der Grabeskirche ein geschichtliches Ereignis ist.

 

aber er beruht ja nicht nur auf der auferstehung

 

Die Auferstehung ist Kernaussage unserer Religion. Für mich kann ich sagen: Wäre die Auferstehung nicht passiert, würde ich heute noch aus dieser Religion austreten. Dann wäre mein Glaube reine Zeitverschwendung.

 

wichtig ist für mich auch und gerade die person dieses jesus von nazareth.

 

Natürlich. Deshalb ist es auch wichtig auf ihn zu hören und alles zu bedenken was er gesagt und vorgelebt hat. Die Nächsten- und Feindesliebe und seine Warnungen vor dem zweiten Tod.

[wolfgang E.]

und seine Warnungen vor dem zweiten Tod.

Besonders darauf, denn für manche Leute ist die Liebe Gottes ohne Höllendrohung wertlos.

[Stanley]

und seine Warnungen vor dem zweiten Tod.

Besonders darauf, denn für manche Leute ist die Liebe Gottes ohne Höllendrohung wertlos.

 

Nein, nicht besonders darauf. Erst die Nächsten bzw. Feindesliebe, dann die Höllenwarnung. Beides aus dem Munde des Herrn. Die Liebe Gottes besteht nun hauptsächlich darin, den Menschen zu erlösen, von seinen Sünden. Wer das nicht sieht, ingoniert Fakten.

[Touch-me-Flo]

Die Liebe Gottes besteht nun hauptsächlich darin, den Menschen zu erlösen, von seinen Sünden. Wer das nicht sieht, ingoniert Fakten.

 

Leider glauben viele Menschen, dass sie sich selbst erlösen können. Das ist aber ein großer Irrtum, wir können uns gerade nicht selbst erlösen, sondern bedürfen der Erlösung durch Jesus Christus, der die Ketten des Todes für uns zerissen hat.

[wolfgang E.]

Leider glauben viele Menschen, dass sie sich selbst erlösen können.

Seltsam mit was für Leute Du umgehst...ich kenne niemanden der das glaubt oder so denkt....

[Touch-me-Flo]

Leider glauben viele Menschen, dass sie sich selbst erlösen können.

Seltsam mit was für Leute Du umgehst...ich kenne niemanden der das glaubt oder so denkt....

 

Ja ich kenne viele Menschen, die glauben, sich selbst von ihren Sünden erlösen zu können und deshalb das Sakrament der versöhnung nicht nutzen.

[wolfgang E.]

.....durch Jesus Christus, der die Ketten des Todes für uns zerissen hat.

Schon wieder bekommt das Phrasenschwein einen namhaften Geldbetrag.....so platt wie Du das behauptest wird dich jeder fragen, warum die Menschen trotzden sterben....und in bestimmten Weltgegenden sogar elend krepieren.

[Stanley]

.....durch Jesus Christus, der die Ketten des Todes für uns zerissen hat.

Schon wieder bekommt das Phrasenschwein einen namhaften Geldbetrag.....so platt wie Du das behauptest wird dich jeder fragen, warum die Menschen trotzden sterben....und in bestimmten Weltgegenden sogar elend krepieren.

 

Welche Phrase hast Du denn für die Leute die elendig krepieren?

[wolfgang E.]

.....durch Jesus Christus, der die Ketten des Todes für uns zerissen hat.

Schon wieder bekommt das Phrasenschwein einen namhaften Geldbetrag.....so platt wie Du das behauptest wird dich jeder fragen, warum die Menschen trotzden sterben....und in bestimmten Weltgegenden sogar elend krepieren.

 

Welche Phrase hast Du denn für die Leute die elendig krepieren?

Ich habe gar keinen Phrase....ich überlasse es Euch die Theodizeefrage zu verniedlichen und mit Zuckerwatte zu übergießen.

Und mögliche Antworten findest Du bei Oscar Romero, Leonardo Boff, Ignacio Ellacuria und anderen Befreiungstheologen.

bearbeitet 6. November 2010 von wolfgang E.

[Franciscus non papa]

Leider glauben viele Menschen, dass sie sich selbst erlösen können.

Seltsam mit was für Leute Du umgehst...ich kenne niemanden der das glaubt oder so denkt....

 

Ja ich kenne viele Menschen, die glauben, sich selbst von ihren Sünden erlösen zu können und deshalb das Sakrament der versöhnung nicht nutzen.

 

 

das eine hat leider mit dem anderen gar nichts zu tun.

 

hast du schon mal gehört, wo und wie überall sünden vergeben werden können???

[wolfgang E.]

Leider glauben viele Menschen, dass sie sich selbst erlösen können.

Seltsam mit was für Leute Du umgehst...ich kenne niemanden der das glaubt oder so denkt....

 

Ja ich kenne viele Menschen, die glauben, sich selbst von ihren Sünden erlösen zu können und deshalb das Sakrament der versöhnung nicht nutzen.

Ist es eigentlich normal, dass ein Theologiestudent Sündenvergebung und Erlösung nicht unterscheiden kann?