Eucharistie auf dem Grab Christi

[Stanley]

(...)

...kleiner Ausschnitt aus meinen Mitschrieben zur Geschichte des Weiheamtes.

Wunderbar. Wenn du jetzt noch die Mühe machen würdest, deine Mitschrift auch durchzulesen, wird dir auffallen, dass deine Behauptung "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" eindeutig falsch ist. Du Selbstwiderleger...

 

Alfons

 

Belege?

 

Soviel ich weiß, glaubt Alfons nicht an den Katholenschmonk. Zumindest nicht an die leibliche Auferstehung, die ja Kernaussage unseres Glaubens ist. Sein Interesse an diesem Thema scheint nur imaginär zu sein.

[Edith1]

(...)

...kleiner Ausschnitt aus meinen Mitschrieben zur Geschichte des Weiheamtes.

Wunderbar. Wenn du jetzt noch die Mühe machen würdest, deine Mitschrift auch durchzulesen, wird dir auffallen, dass deine Behauptung "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" eindeutig falsch ist. Du Selbstwiderleger...

 

Alfons

 

Belege?

 

Soviel ich weiß, glaubt Alfons nicht an den Katholenschmonk. Zumindest nicht an die leibliche Auferstehung, die ja Kernaussage unseres Glaubens ist. Sein Interesse an diesem Thema scheint nur imaginär zu sein.

Seine Kenntnisse allerdings übertreffen Deine um Lichtjahre.

[gouvernante]

Etwas anderes ist der Begriff "Sakrament" und noch etwas anderes die Voraussetzungen für die Gültigkeit des Sakraments. Letztere lassen sich nicht einmal bei Taufe und Eucharistie völlig aus der Bibel begründen.

Und genau deswegen sagt die RKK auch nur, daß (mal am Beispiel der Eucharistie durchdekliniert) unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen der Herr sicher(!!) unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig wird.

Sie würde sich nie dazu versteigen (wie könnte sie auch - die Kirche kann ihrem Haupt schließlich keine Vorschriften machen), zu behaupten, "sicher" zu wissen, was geschieht oder auch nicht geschieht, wenn diese Rahmenbedingungen nicht eingehalten werden. Die Kirche wird (und muß, in ihrem Selbstverständnis) nur immer ablehnen, bei nicht eingehaltenen Rahmenbedingungen die "Garantie" zu geben, daß der Herr gegenwärtig wird.

[Stanley]

Er hätte nur gerne, dass Ihr endlich einmal lernt, unterschiedliche Kriterien auseinander zu halten, aber da ist bei Euch Hopfen und Malz verloren.

 

Wenn das Dein endgültiges Urteil ist, solltest Du Dir diesen Satz mal hinter die Ohren schreiben, der im übrigen auch für Edith gilt:

"Es gibt keinen größeren Fehler in den geistlichen Dingen, als die anderen nach einem selbst leiten zu wollen."

Ansonsten gilt: Seid froh, ich bin es auch!

Bei TMF geht es nicht um geistliche Dinge, sondern um Fachwissen im Rahmen einer Ausbildung, falls Dir das entgangen sein sollte.

Vielleicht solltest Du auch in dieser Hinsicht lernen, Kriterien auseinander zu halten.

 

Es geht um Deine Art, andere abzuqualifizieren. Und ich kann bei TMF schon einen geistlichen Hintergrund erkennen. Nur weil Du ihn nicht erkennst, würde ich nicht bei Dir Hopfen und Malz verloren glauben. Ich bin zwar nahe dran, aber ich tue es nicht.

Seinen geistlichen Hintergrund beurteile ich nicht. Deinen übrigens auch nicht, denn der interessiert mich nicht.

 

Das hörte sich weiter oben aber aus Deinem Mund ganz anders an:

Du solltest erst recht keine Aussagen über den Glauben der Mitdiskutanten treffen. Dazu fehlt Dir jde fachliche Qualifikation.

Da der Glaube also mit geistlichen Dingen zu tun hat, solltest Du schon wissen was Du eine halbe Stunde vorher vollmundig behauptet hast, zumal ihr ja andauernd eure angeblich fachliche Kompetenz wie eine Revolutionärsfahne vor euch her tragt.

[Edith1]

Etwas anderes ist der Begriff "Sakrament" und noch etwas anderes die Voraussetzungen für die Gültigkeit des Sakraments. Letztere lassen sich nicht einmal bei Taufe und Eucharistie völlig aus der Bibel begründen.

Und genau deswegen sagt die RKK auch nur, daß (mal am Beispiel der Eucharistie durchdekliniert) unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen der Herr sicher(!!) unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig wird.

Sie würde sich nie dazu versteigen (wie könnte sie auch - die Kirche kann ihrem Haupt schließlich keine Vorschriften machen), zu behaupten, "sicher" zu wissen, was geschieht oder auch nicht geschieht, wenn diese Rahmenbedingungen nicht eingehalten werden. Die Kirche wird (und muß, in ihrem Selbstverständnis) nur immer ablehnen, bei nicht eingehaltenen Rahmenbedingungen die "Garantie" zu geben, daß der Herr gegenwärtig wird.

Wie oft haben wir das jetzt schon erklärt? Und mit welchem Erfolg?

[Stanley]

(...)

...kleiner Ausschnitt aus meinen Mitschrieben zur Geschichte des Weiheamtes.

Wunderbar. Wenn du jetzt noch die Mühe machen würdest, deine Mitschrift auch durchzulesen, wird dir auffallen, dass deine Behauptung "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" eindeutig falsch ist. Du Selbstwiderleger...

 

Alfons

 

Belege?

 

Soviel ich weiß, glaubt Alfons nicht an den Katholenschmonk. Zumindest nicht an die leibliche Auferstehung, die ja Kernaussage unseres Glaubens ist. Sein Interesse an diesem Thema scheint nur imaginär zu sein.

Seine Kenntnisse allerdings übertreffen Deine um Lichtjahre.

 

Du denkst also Alfons ist mir in geistlichen Dingen voraus und sollte mich nach seinem Gusto leiten?

[gouvernante]

Etwas anderes ist der Begriff "Sakrament" und noch etwas anderes die Voraussetzungen für die Gültigkeit des Sakraments. Letztere lassen sich nicht einmal bei Taufe und Eucharistie völlig aus der Bibel begründen.

Und genau deswegen sagt die RKK auch nur, daß (mal am Beispiel der Eucharistie durchdekliniert) unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen der Herr sicher(!!) unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig wird.

Sie würde sich nie dazu versteigen (wie könnte sie auch - die Kirche kann ihrem Haupt schließlich keine Vorschriften machen), zu behaupten, "sicher" zu wissen, was geschieht oder auch nicht geschieht, wenn diese Rahmenbedingungen nicht eingehalten werden. Die Kirche wird (und muß, in ihrem Selbstverständnis) nur immer ablehnen, bei nicht eingehaltenen Rahmenbedingungen die "Garantie" zu geben, daß der Herr gegenwärtig wird.

Wie oft haben wir das jetzt schon erklärt? Und mit welchem Erfolg?

Keine Ahnung.

Aber der Hl. Ignatius hielt viel von Wiederholung.

[Edith1]

(...)

...kleiner Ausschnitt aus meinen Mitschrieben zur Geschichte des Weiheamtes.

Wunderbar. Wenn du jetzt noch die Mühe machen würdest, deine Mitschrift auch durchzulesen, wird dir auffallen, dass deine Behauptung "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" eindeutig falsch ist. Du Selbstwiderleger...

 

Alfons

 

Belege?

 

Soviel ich weiß, glaubt Alfons nicht an den Katholenschmonk. Zumindest nicht an die leibliche Auferstehung, die ja Kernaussage unseres Glaubens ist. Sein Interesse an diesem Thema scheint nur imaginär zu sein.

Seine Kenntnisse allerdings übertreffen Deine um Lichtjahre.

 

Du denkst also Alfons ist mir in geistlichen Dingen voraus und sollte mich nach seinem Gusto leiten?

Ich sage ja, Du verstehst es nicht.

[Alfons]

(...)

...kleiner Ausschnitt aus meinen Mitschrieben zur Geschichte des Weiheamtes.

Wunderbar. Wenn du jetzt noch die Mühe machen würdest, deine Mitschrift auch durchzulesen, wird dir auffallen, dass deine Behauptung "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" eindeutig falsch ist. Du Selbstwiderleger...

 

Alfons

 

Belege?

Oh Mann,

ich habe ja normalerweise viel Geduld, aber allmählich...

 

Touch-Me-Flo, zeig mir doch bitte in deinem Mitgeschreibe das Zitat "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein". Na? Wo steht es denn? Das steht da nicht, und das kann da auch nicht stehen, weil Christus so etwas nicht getan hat. Was meinst du denn, warum ich dich hier mehrfach um die Bibelstelle gebeten habe, die ein solches Einsetzen belegt? Oder dich auf den Katechismus hingewiesen habe?

 

Was dir hier von mehreren Diskussionsteilnehmer versucht wurde, klar zu machen, ist der Unterschied zwischen "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" und "Die Katholische Kirche führt ihr Weihesakrament auf Christus zurück". Dass sie Letzteres tut (wenn auch mit einer nach meiner Ansicht ziemlich abenteuerlichen Argumentations- bzw. Belegkette), ist ja nun nicht die Frage. Kleiner Tipp: Konzil von Trient, 10. und 23. Sitzung...

 

Was deine Behauptung, Christus selber habe das Weihesakrament eingesetzt, so präkär macht, ist, dass man damit ja theologisch auf die Stufe "Jesus als Gründer der christlichen Kirche" zurück zu fallen droht. Das war aber nun keinesfalls seine Absicht. Zwischen Jesu Handeln und seinen Worten, mit denen er seine Jünger aussandte, damit sie seine Gedanken und Taten weiter tragen mögen, und der Bildung fester, sich "christlich" verstehender Gemeinden, die nach dem Ausbleiben der Parusie sich eine Leitung wählten, weil jede Organisation, und sei es nur ein Hauskreis, einer Leitung bedarf, klafft eine Lücke. Es ist eine Lücke, die du bestenfalls im Glauben schließen kannst, indem du nämlich dich in einer Nachfolge siehst - aber bei dieser Nachfolge, lieber Flo, geht es um Glauben, Lieben und Hoffen. Nicht um Ämter.

 

Alfons

bearbeitet 8. November 2010 von Alfons

[Stanley]

Was deine Behauptung, Christus selber habe das Weihesakrament eingesetzt, so präkär macht, ist, dass man damit ja theologisch auf die Stufe "Jesus als Gründer der christlichen Kirche" zurück zu fallen droht. Das war aber nun keinesfalls seine Absicht.

 

Es ist mitnichten eine Drohung zu behaupten, Jesus Christus habe die Kirche so gewollt wie sie sich mit dem Weiheamt präsentiert. Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

[Flo77]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Na auf den Schriftbeleg bin ich gespannt.

[Stanley]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Na auf den Schriftbeleg bin ich gespannt.

 

Die Spannung kann ich Dir nehmen. Aber vielleicht kommst Du ja selber drauf. Kleiner Hinweis: Du bist Petrus......auf diesem Felsen.......ich meine Kirche bauen.......die Pforten der Hölle.........die Schlüssel des Himmels.......was du auf Erden binden wirst......

 

oder:

.....empfangt den hl. Geist......jedem dem ihr die Sünden vergebt.....sind sie vergeben.....

 

oder:

Nicht ihr habt mich erwählt, sonder ich habe euch erwählt.

bearbeitet 8. November 2010 von Stanley

[Chrysologus]

Um von den Schriftbeweisen (die ich gerne den Freikirchen überlasse) zu der theologisch interessanten Frage nach Priester und Amt zurückzukommen:

 

Wenn TMF und andere hier die Binde- und Lösegewalt als relevant anführen, dann laufen sie damit zumindest Gefahr, das Priesteramt ganz im Sinne des Pfarrers von Ars zuföderst von der Konsekrations- und Absolutionsgewalt her zu verstehen und damit die Kirche nur noch als die Vermittlerin dieser Vollmacht - mithin als Heilsanstalt - zu sehen. Alles entscheident wird dann die Frage nach Gültigkeit und Erlaubtheit, und damit sind wir genau an dem Pubnkt, der Erzbischof Lefebvre ins Schisma geführt hat.

 

Ich schlage einen anderen theologischen Zugang vor, und bitte schon jetzt zu entschuldigen, wenn ich womöglich zu knapp werde (die Langfassung passt hier nicht rein):

 

Entscheidendes Heilsereignis ist die Menschwerdung des Logos, sein Leben auf der Erde, sein Sterben und seine Auferstehung. Im Leben sammelt Christus eine Jüngerschar um sich, die er als das neue Israel, als das endzeitliche Gottesvolk versteht. Aus der Erfahrung der Auferstehung heraus (und sollte sie erst am Ostermontag erfolgt sein - das änderte nichts) erkennen die Jünger sich als dieses neue Gottesvolk und ziehen hinaus in die Welt.

 

Dabei ist es entscheidend, dass dieses neue Gottesvolk EINES ist, identisch mit sich selbst und mit seinem Ursprung ist und bleibt. Die Sicherung dieser Selbstidentität ist die erste Aufgabe des Amtes, eines Amtes, das der Gemeinschaft der Glieder Christi entsprechend ein kollegiales Amt ist: Die Zusagen Christi richten sich an den Kreis der Apostel (und nicht an 12 zufällig versammelte) und an Petrus als dem Haupt dieses Kreises (und nicht an Petrus, der zufällig auch diesem Kreis angehört). An die Stelle dieses Kreises trat das Kollegium der Bischöfe, das ein Haupt hat, in dem es sich selbst verwirklicht: Der Papst mag alleine im Namen der Bischöfe agieren können, er handelt dann aber eben im Namen des Kollegiums und nicht kraft eigener, zusätzlicher Vollmachten. Er kann alles das und nichts anderes als das, was das Kollegium auch kann.

 

Den Bischöfen, die die ersten und vornehmsten Spender der Sakramente, steht das Presbyterium zur Seite. Es hat Anteil am bischöflichen Amt, ist aber losgelöst von demselben nicht denkbar. Die Kandidaten für dieses Amt werden vom Bischof unter Handauflegung und Gebet in den Kreis des Presbyteriums aufgenommen, und als Angehörige dieses Kreises können sie liturgischen Feiern der Kirche vorstehen, und im Namen der Kirche und an der Stelle Christi capitis Sakramente feiern. Das ist etwas ganz anderes als der Gedanke des die Sakramente spendenden Priesters, der Kraft der ihm übertragenen Vollmachten etwas "kann".

 

Der theologische Dreischritt Grundsakrament, Ursakrament und Sakramente kommt hier zum tragen in einer Weise, die den einzelnen Amtsträger aus der Verantwortung nimmt (weil diese bei der Kirche liegt) und einen Blick auf die gemeinsame Feier der Sakramente ermöglicht. Eine solche Feier aber sollte vom gemeinsamen Leben getragen sein - und das vermisse ich bei dem Modell der pseudoklösterlichen Vita communis einiger Priester, die dann in regelmäßigen Abständen die Tabernakel auffüllen kommen.

[Touch-me-Flo]

(...)

...kleiner Ausschnitt aus meinen Mitschrieben zur Geschichte des Weiheamtes.

Wunderbar. Wenn du jetzt noch die Mühe machen würdest, deine Mitschrift auch durchzulesen, wird dir auffallen, dass deine Behauptung "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" eindeutig falsch ist. Du Selbstwiderleger...

 

Alfons

 

Belege?

Oh Mann,

ich habe ja normalerweise viel Geduld, aber allmählich...

 

Touch-Me-Flo, zeig mir doch bitte in deinem Mitgeschreibe das Zitat "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein". Na? Wo steht es denn? Das steht da nicht, und das kann da auch nicht stehen, weil Christus so etwas nicht getan hat. Was meinst du denn, warum ich dich hier mehrfach um die Bibelstelle gebeten habe, die ein solches Einsetzen belegt? Oder dich auf den Katechismus hingewiesen habe?

 

Was dir hier von mehreren Diskussionsteilnehmer versucht wurde, klar zu machen, ist der Unterschied zwischen "Christus selbst setzte das Weihesakrament ein" und "Die Katholische Kirche führt ihr Weihesakrament auf Christus zurück". Dass sie Letzteres tut (wenn auch mit einer nach meiner Ansicht ziemlich abenteuerlichen Argumentations- bzw. Belegkette), ist ja nun nicht die Frage. Kleiner Tipp: Konzil von Trient, 10. und 23. Sitzung...

 

Was deine Behauptung, Christus selber habe das Weihesakrament eingesetzt, so präkär macht, ist, dass man damit ja theologisch auf die Stufe "Jesus als Gründer der christlichen Kirche" zurück zu fallen droht. Das war aber nun keinesfalls seine Absicht. Zwischen Jesu Handeln und seinen Worten, mit denen er seine Jünger aussandte, damit sie seine Gedanken und Taten weiter tragen mögen, und der Bildung fester, sich "christlich" verstehender Gemeinden, die nach dem Ausbleiben der Parusie sich eine Leitung wählten, weil jede Organisation, und sei es nur ein Hauskreis, einer Leitung bedarf, klafft eine Lücke. Es ist eine Lücke, die du bestenfalls im Glauben schließen kannst, indem du nämlich dich in einer Nachfolge siehst - aber bei dieser Nachfolge, lieber Flo, geht es um Glauben, Lieben und Hoffen. Nicht um Ämter.

 

Alfons

 

Das Zitat muss nicht explizit drin stehen, dennoch beschreibt mein Mitschrieb, dass Jesus Christus Männer aus den Jüngern und Jüngerinnen auswählte und sie zu "besonderen Ämtern" berief. Diese 12 "Apostel" haben wiederrum Männer (und Frauen als Diakonissen) eingesetzt, damit kann man nicht nur rückschließend von den Ämtern auf Jesus schließen, sondern auch darauf, dass eine Initiative von Jesus ausging, seiner Sammlungsbewegung eine gewisse Ordnung zu geben, dies ist in der Bibel eindeutig belegt und dass ist die theologische Grundlage der Theologie! Das die Ämterformen und - strukturen in der Geschichte einer Veränderung und Weiterentwicklung unterlag, steht außer Frage. Der Kern des Weihesakramentes geht auf Jesus Christus zurück und geht von ihm aus, das ist das Entscheidende! Das Jesus seiner Bewegung eine feste Form gab, geht eindeutig aus dem biblischen Zeugnis hervor. Wer das nicht erkennt, dem kann ich auch nicht helfen.

[Touch-me-Flo]

Um von den Schriftbeweisen (die ich gerne den Freikirchen überlasse) zu der theologisch interessanten Frage nach Priester und Amt zurückzukommen:

 

Wenn TMF und andere hier die Binde- und Lösegewalt als relevant anführen, dann laufen sie damit zumindest Gefahr, das Priesteramt ganz im Sinne des Pfarrers von Ars zuföderst von der Konsekrations- und Absolutionsgewalt her zu verstehen und damit die Kirche nur noch als die Vermittlerin dieser Vollmacht - mithin als Heilsanstalt - zu sehen. Alles entscheident wird dann die Frage nach Gültigkeit und Erlaubtheit, und damit sind wir genau an dem Pubnkt, der Erzbischof Lefebvre ins Schisma geführt hat.

 

Ich schlage einen anderen theologischen Zugang vor, und bitte schon jetzt zu entschuldigen, wenn ich womöglich zu knapp werde (die Langfassung passt hier nicht rein):

 

Entscheidendes Heilsereignis ist die Menschwerdung des Logos, sein Leben auf der Erde, sein Sterben und seine Auferstehung. Im Leben sammelt Christus eine Jüngerschar um sich, die er als das neue Israel, als das endzeitliche Gottesvolk versteht. Aus der Erfahrung der Auferstehung heraus (und sollte sie erst am Ostermontag erfolgt sein - das änderte nichts) erkennen die Jünger sich als dieses neue Gottesvolk und ziehen hinaus in die Welt.

 

Dabei ist es entscheidend, dass dieses neue Gottesvolk EINES ist, identisch mit sich selbst und mit seinem Ursprung ist und bleibt. Die Sicherung dieser Selbstidentität ist die erste Aufgabe des Amtes, eines Amtes, das der Gemeinschaft der Glieder Christi entsprechend ein kollegiales Amt ist: Die Zusagen Christi richten sich an den Kreis der Apostel (und nicht an 12 zufällig versammelte) und an Petrus als dem Haupt dieses Kreises (und nicht an Petrus, der zufällig auch diesem Kreis angehört). An die Stelle dieses Kreises trat das Kollegium der Bischöfe, das ein Haupt hat, in dem es sich selbst verwirklicht: Der Papst mag alleine im Namen der Bischöfe agieren können, er handelt dann aber eben im Namen des Kollegiums und nicht kraft eigener, zusätzlicher Vollmachten. Er kann alles das und nichts anderes als das, was das Kollegium auch kann.

 

Den Bischöfen, die die ersten und vornehmsten Spender der Sakramente, steht das Presbyterium zur Seite. Es hat Anteil am bischöflichen Amt, ist aber losgelöst von demselben nicht denkbar. Die Kandidaten für dieses Amt werden vom Bischof unter Handauflegung und Gebet in den Kreis des Presbyteriums aufgenommen, und als Angehörige dieses Kreises können sie liturgischen Feiern der Kirche vorstehen, und im Namen der Kirche und an der Stelle Christi capitis Sakramente feiern. Das ist etwas ganz anderes als der Gedanke des die Sakramente spendenden Priesters, der Kraft der ihm übertragenen Vollmachten etwas "kann".

 

Der theologische Dreischritt Grundsakrament, Ursakrament und Sakramente kommt hier zum tragen in einer Weise, die den einzelnen Amtsträger aus der Verantwortung nimmt (weil diese bei der Kirche liegt) und einen Blick auf die gemeinsame Feier der Sakramente ermöglicht. Eine solche Feier aber sollte vom gemeinsamen Leben getragen sein - und das vermisse ich bei dem Modell der pseudoklösterlichen Vita communis einiger Priester, die dann in regelmäßigen Abständen die Tabernakel auffüllen kommen.

 

Dem stimme ich voll und ganz zu.

 

Die Person tritt hinter das Amt zurück.

 

Ob ein Priester in einer Pfarrei alleine lebt oder in einer vita communis mit einigen Priestern zusammen, aber eben ein wenig weiter weg, ändert nichts am "gemeinsamen Leben" der Gemeinde. Aber ich kann dich verstehen, dass du versuchst die jetztige Struktur; mit Gemeinde die durch einen Priester geleitet wird; zu retten, aber ich denke nicht, dass wir diese Strukturform retten können. Wir sollten offen sein für neue Strukturen.

[Chrysologus]

Ob ein Priester in einer Pfarrei alleine lebt oder in einer vita communis mit einigen Priestern zusammen, aber eben ein wenig weiter weg, ändert nichts am "gemeinsamen Leben" der Gemeinde. Aber ich kann dich verstehen, dass du versuchst die jetztige Struktur; mit Gemeinde die durch einen Priester geleitet wird; zu retten, aber ich denke nicht, dass wir diese Strukturform retten können. Wir sollten offen sein für neue Strukturen.

 

Du unterschätzt die Subersivität meiner Theologie erheblich und hast wenig davon verstanden: Wenn ich davon ausgehen (muss), das Gemeinde im Sinne von Ekklesia sich konkret nur und ausschließlich um die Feier des Lebens, des Todes und der Auferstehung Jesu Christi konstituieren kann, dass sie ferner das Amt braucht, um mit sich und ihrem Ursprung identisch zu bleiben, dann ist es Aufgabe der kirchlichen Oberen, das auch sicher zu stellen.

 

Es geht nicht um den Priester, der irgend etwas leitet, es geht darum, dass in der Mitte der Gemeinde Eucharistie mit einem eigenen Hirten gefeiert werden kann - und wenn dieser Feier, der Erfüllung des Auftrags des Auferstandenen, noch so ehrwürdige Traditionen im Wege stehen, dann müßte man Prioritäten setzen.

 

Ja, wir sollten offen sein für neue Strukturen. Ja, wir sollten uns von der Seelsorgsstrukturen der Versorgungspastoral des Trienter Konzils verabschieden (und damit auch vom Pfarrer von Ars). Aber wenn wir Anfangen, Gemeinden um die gemeinsame Bibellektüre und die Organisation des Seniorenkaffees gründen zu wollen (und das geht sehr gut ohne Amt), dann verliert das Amt schlicht seine Bedeutung. Es hat keinerlei Relevanz mehr für Gemeindebildung und wird dann verschwinden. Das aber halte ich für keinen gangbaren Weg.

 

Du versuchst ein Priesterbild zu retten, indem du den Priester von der Gemeinde ablöst. Aber damit nimmst du ihm im letzten seine eigentliche Rolle, Bindeglied, Amt der Einheit zu sein, und reduzierst ihn auf einen spirituellen Weg (und dann den der Ordensleute) und den (austauschbaren) Spender von Sakramenten.

[Flo77]

Du versuchst ein Priesterbild zu retten, indem du den Priester von der Gemeinde ablöst. Aber damit nimmst du ihm im letzten seine eigentliche Rolle, Bindeglied, Amt der Einheit zu sein, und reduzierst ihn auf einen spirituellen Weg (und dann den der Ordensleute) und den (austauschbaren) Spender von Sakramenten.

Wäre das nicht der Weg ins alt-irische Klostersystem?

[wolfgang E.]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

[Touch-me-Flo]

Ob ein Priester in einer Pfarrei alleine lebt oder in einer vita communis mit einigen Priestern zusammen, aber eben ein wenig weiter weg, ändert nichts am "gemeinsamen Leben" der Gemeinde. Aber ich kann dich verstehen, dass du versuchst die jetztige Struktur; mit Gemeinde die durch einen Priester geleitet wird; zu retten, aber ich denke nicht, dass wir diese Strukturform retten können. Wir sollten offen sein für neue Strukturen.

 

Du unterschätzt die Subersivität meiner Theologie erheblich und hast wenig davon verstanden: Wenn ich davon ausgehen (muss), das Gemeinde im Sinne von Ekklesia sich konkret nur und ausschließlich um die Feier des Lebens, des Todes und der Auferstehung Jesu Christi konstituieren kann, dass sie ferner das Amt braucht, um mit sich und ihrem Ursprung identisch zu bleiben, dann ist es Aufgabe der kirchlichen Oberen, das auch sicher zu stellen.

 

Es geht nicht um den Priester, der irgend etwas leitet, es geht darum, dass in der Mitte der Gemeinde Eucharistie mit einem eigenen Hirten gefeiert werden kann - und wenn dieser Feier, der Erfüllung des Auftrags des Auferstandenen, noch so ehrwürdige Traditionen im Wege stehen, dann müßte man Prioritäten setzen.

 

Ja, wir sollten offen sein für neue Strukturen. Ja, wir sollten uns von der Seelsorgsstrukturen der Versorgungspastoral des Trienter Konzils verabschieden (und damit auch vom Pfarrer von Ars). Aber wenn wir Anfangen, Gemeinden um die gemeinsame Bibellektüre und die Organisation des Seniorenkaffees gründen zu wollen (und das geht sehr gut ohne Amt), dann verliert das Amt schlicht seine Bedeutung. Es hat keinerlei Relevanz mehr für Gemeindebildung und wird dann verschwinden. Das aber halte ich für keinen gangbaren Weg.

 

Du versuchst ein Priesterbild zu retten, indem du den Priester von der Gemeinde ablöst. Aber damit nimmst du ihm im letzten seine eigentliche Rolle, Bindeglied, Amt der Einheit zu sein, und reduzierst ihn auf einen spirituellen Weg (und dann den der Ordensleute) und den (austauschbaren) Spender von Sakramenten.

 

Nö ich glaube nur, dass es auch losgelöst vom Amt kirchliche Sturkturen geben kann. Früher nahm die Familie diesen Platz ein.

 

Und die Kirche kann sich nicht in allem der Welt angleichen, sie soll in der Welt sein, aber nicht von der Welt.

 

 

Kann man einer Gemeinde, wo nur noch 20 Leute in die Messe gehen nicht zumuten für die Eucharistiefeier auch in eine andere Gemeinde zu fahren und dort die Eucharistie mit anderen Gemeinden zu feiern? Wenn du schon das Einheitsprinzip der Eucharistie betonst, dann sollte man es nicht nur nach Innen identitätsstiftend für eine Gemeinde betonen, sondern auch nach Außen, dass jede Gemeinde Glied ist im einen mystischen Leib Jesu Christi.

bearbeitet 8. November 2010 von Touch-me-Flo

[Chrysologus]

Nö ich glaube nur, dass es auch losgelöst vom Amt kirchliche Sturkturen geben kann. Früher nahm die Familie diesen Platz ein.

 

Und heute gibt es keine Familien mehr? Oder wie?

 

Aber mal ganz abgesehen davon: Jetzt bist du auf einem ganz anderen Feld angekommen, warum aber sollte ich dann mit meinen Kindern keine Eucharistie feiern, wenn wir doch schon eine kirchliche Struktur sind, in der ich (als das göttlich bestimmte Familienhaupt) der Feier dann auch vorstehe? Willst du da hin?

[Touch-me-Flo]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

[Franciscus non papa]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

 

 

du kennst die geschichte von den aposteln, die gerne die ersten im reich gottes sein wollten?

[Touch-me-Flo]

Nö ich glaube nur, dass es auch losgelöst vom Amt kirchliche Sturkturen geben kann. Früher nahm die Familie diesen Platz ein.

 

Und heute gibt es keine Familien mehr? Oder wie?

 

Aber mal ganz abgesehen davon: Jetzt bist du auf einem ganz anderen Feld angekommen, warum aber sollte ich dann mit meinen Kindern keine Eucharistie feiern, wenn wir doch schon eine kirchliche Struktur sind, in der ich (als das göttlich bestimmte Familienhaupt) der Feier dann auch vorstehe? Willst du da hin?

 

Nö ich wollte dahin, das gemeinsames Leben im Gebet und nach dem Evangelium keinen Priester dazu braucht.

[Chrysologus]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

Das lassen sie durchaus zu: Die Kirche ist communio hierarchica, eine Gemeinschaft heiligen Ursprungs. Mit Diensthierarchie im Sinnen eines Verhältnisses zwischen Untergebenen und Vorgesetzten hat das nichts zu tun.

[Chrysologus]

Nö ich glaube nur, dass es auch losgelöst vom Amt kirchliche Sturkturen geben kann. Früher nahm die Familie diesen Platz ein.

 

Und heute gibt es keine Familien mehr? Oder wie?

 

Aber mal ganz abgesehen davon: Jetzt bist du auf einem ganz anderen Feld angekommen, warum aber sollte ich dann mit meinen Kindern keine Eucharistie feiern, wenn wir doch schon eine kirchliche Struktur sind, in der ich (als das göttlich bestimmte Familienhaupt) der Feier dann auch vorstehe? Willst du da hin?

 

Nö ich wollte dahin, das gemeinsames Leben im Gebet und nach dem Evangelium keinen Priester dazu braucht.

 

Wenn man im Gebet und nach dem Evangelium auch ohne Amt leben kann - wofür brauchen wir es dann noch?