Eucharistie auf dem Grab Christi

[Touch-me-Flo]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

Das lassen sie durchaus zu: Die Kirche ist communio hierarchica, eine Gemeinschaft heiligen Ursprungs. Mit Diensthierarchie im Sinnen eines Verhältnisses zwischen Untergebenen und Vorgesetzten hat das nichts zu tun.

 

Sehe ich auch so, dennoch braucht die Kirche, nicht aus ihrer Natur heraus, aber in ihrer irdischen Verfassung einen gewisse Diensthierarchie. Diese Diensthierarchie müssen nicht nur Priester sein, ich kann mir durchaus auch Laien, Männer wie Frauen in solchen Ämtern vorstellen, als LeiterInnen von Gemeinden. Priester sollten keine Manager sein, sondern Seelsorger.

[Touch-me-Flo]

Nö ich glaube nur, dass es auch losgelöst vom Amt kirchliche Sturkturen geben kann. Früher nahm die Familie diesen Platz ein.

 

Und heute gibt es keine Familien mehr? Oder wie?

 

Aber mal ganz abgesehen davon: Jetzt bist du auf einem ganz anderen Feld angekommen, warum aber sollte ich dann mit meinen Kindern keine Eucharistie feiern, wenn wir doch schon eine kirchliche Struktur sind, in der ich (als das göttlich bestimmte Familienhaupt) der Feier dann auch vorstehe? Willst du da hin?

 

Nö ich wollte dahin, das gemeinsames Leben im Gebet und nach dem Evangelium keinen Priester dazu braucht.

 

Wenn man im Gebet und nach dem Evangelium auch ohne Amt leben kann - wofür brauchen wir es dann noch?

 

Zur Spendung der Sakramente.

[Touch-me-Flo]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

 

 

du kennst die geschichte von den aposteln, die gerne die ersten im reich gottes sein wollten?

 

Was hat dies mit dem von mir Gesagten zu tun?

[Stanley]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Sinngemäß meint Siegfried wohl folgendes: Erst wenn der Papst und die Bischöfe eine umfassende Demokratisierung der Kirche einleiten, auf ihre Ämter verzichten und durch die Bank heiraten, ist sie auch wieder die Kirche Jesu Christi. Ich kenne einige Theologen die das, Gott sei Dank, anders sehen.

[Franciscus non papa]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

 

 

du kennst die geschichte von den aposteln, die gerne die ersten im reich gottes sein wollten?

 

Was hat dies mit dem von mir Gesagten zu tun?

 

 

es geht um die bedeutung des wortes hierarchie... nach christus sollte der, der groß sein will, NICHT herrschen, sondern der diener aller sein.

[Touch-me-Flo]

Jesus gewollte Absicht war, eine Kirche zu gründen, und sie den Aposteln (einem davon mit Schlüsselgewalt) zu übergeben. Das geht aus der Schrift eindeutig hervor.

Theologische Märchenstunde.

Dazu eine fundierte Theologenmeinung zur Frage der Kirchengründung durch Jesus

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich"

Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

Das aber der Heilige Geist die Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden zu einer hierachischen Gemeinschaft gemacht hat lassen deine Gehirnwindungen wohl nicht zu.....

 

 

du kennst die geschichte von den aposteln, die gerne die ersten im reich gottes sein wollten?

 

Was hat dies mit dem von mir Gesagten zu tun?

 

 

es geht um die bedeutung des wortes hierarchie... nach christus sollte der, der groß sein will, NICHT herrschen, sondern der diener aller sein.

 

Dann les mal die Texte von Bischofs - , Priester - und Diakonenweihe. ;-) Das steht dort nämlich.

[Franciscus non papa]

ich muss diese texte nicht lesen, ich kenne sie wohl besser als du.

[Touch-me-Flo]

ich muss diese texte nicht lesen, ich kenne sie wohl besser als du.

 

Gut dann weißt du ja, was dort steht und wie es dort zum Dienen heißt.

[Chrysologus]

Wenn man im Gebet und nach dem Evangelium auch ohne Amt leben kann - wofür brauchen wir es dann noch?

 

Zur Spendung der Sakramente.

 

Ehe kann der Priester nicht spenden, Weihen braucht es in der Familie eher selten, und Taufen kann ich auch.

Also braucht es den Amtsträger nur, um den Tabernakel aufzufüllen. Eine ärmliche Vorstellung wie ich meine.

[Touch-me-Flo]

Wenn man im Gebet und nach dem Evangelium auch ohne Amt leben kann - wofür brauchen wir es dann noch?

 

Zur Spendung der Sakramente.

 

Ehe kann der Priester nicht spenden, Weihen braucht es in der Familie eher selten, und Taufen kann ich auch.

Also braucht es den Amtsträger nur, um den Tabernakel aufzufüllen. Eine ärmliche Vorstellung wie ich meine.

 

Krankensalbung und Beichte gibt es auch noch. Aber zu den ureigenen Aufgaben eines Priesters gehört es nicht den örtlichen Kindergarten zu verwalten oder die Strickfrauen beim Stricken anzuleiten.

[Chrysologus]

Sehe ich auch so, dennoch braucht die Kirche, nicht aus ihrer Natur heraus, aber in ihrer irdischen Verfassung einen gewisse Diensthierarchie. Diese Diensthierarchie müssen nicht nur Priester sein, ich kann mir durchaus auch Laien, Männer wie Frauen in solchen Ämtern vorstellen, als LeiterInnen von Gemeinden. Priester sollten keine Manager sein, sondern Seelsorger.

 

In der Ämterlehre hat sich im 19. und 20. Jahrhundert die Trennung von potestats ordinis und potestas regiminis entwickelt, das eine meinte die Vollmacht zum Leiten den Kirche, das andere die Fähigkeit zur Sakramentenspendung. Mit Recht und tiefer Nachwirkung wies Mörsdorf darauf hin, dass hier eine Trennung einerseits ins pragmatische, andererseits ins mystisch-geheimnisvolle drohe. Die Lehre des II. Vaticanums von der sacra potestats hat hier ihren Anfang. Es gibt nur eine Vollmacht in der Kirche.

 

Wenn du nun betonst, Laien könnten ruhig leiten (also potestats regiminis ausüben). der Priester aber solle Seelsorger sein (warum eigentlich, er soll die Einheit wahren, das genügt eigentlich, Seelsorge können andere auch und nicht notwendig schlechter), dann bist du weit auf dem von Mörsdorf kritisierten Weg gegangen: Der Priester als der christliche Schamane, der dank besonderer virtus der Fachmann für die Beziehung zu Gott ist. Ein solches Bild - ich wiederhole mich - benötigt Kirche nur und ausschließlich als Weitergabeinstanz dieser virtus, sie spielt als Glaubensgemeinschaft keine Rolle mehr.

[Stanley]

[***]

 

Was hat Wiedenhofer in dem genannten Zitat denn bahnbrechendes geäußert? Irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Da lob ich mir Jesus: Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Auf diese Bibelstelle ist noch keiner von den sog. Fachleuten eingegangen. Selbst in diesem Thread nicht. Nun denn, Wasser marsch.

bearbeitet 8. November 2010 von Björn

[Chrysologus]

Was hat Wiedenhofer in dem genannten Zitat denn bahnbrechendes geäußert? Irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Da lob ich mir Jesus: Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Auf diese Bibelstelle ist noch keiner von den sog. Fachleuten eingegangen. Selbst in diesem Thread nicht. Nun denn, Wasser marsch.

 

Dann lies doch einfach mal aufmerksam nach, was ich geschrieben habe, da findet sich schon was.

[Flo77]

Krankensalbung und Beichte gibt es auch noch.

Thomas Morus hat in Utopia eine Lösung für dieses Problem gegeben: dort hörten die Hausväter jeden Samstagabend die Beichten ihrer Kinder und ihrer Frauen (bei wem sie selbst beichten sollten, müsste ich nachlesen).

 

@Chrysologus: die von dir skizzierte völlige Privatisierung (vom Hausvater zelebrierte Eucharstie) hatte ich auch schon mal auf's Tapet gebracht. Was das wiederauffüllen des Tabernakels angeht, kann man das doch ohnehin dem Bischof überlassen, die Diakone liefern die konsekrierten Hostien aus und in den Gemeinden finden nur noch für die, die nicht in der Kathedrale dabei sein können Kommunionfeiern. Einen Priester im klassischen Sinn braucht man wohl nur, wenn man die Gemeinde als kleines Bistum sieht.

[Stanley]

[***]

 

Wie sieht es denn mit Deiner Spannung wegen der Schriftstellen aus? Schon besser?

bearbeitet 8. November 2010 von Björn

[Flo77]

Wie sieht es denn mit Deiner Spannung wegen der Schriftstellen aus? Schon besser?

Wovon redest Du? Den Nachweis bist Du immer noch schuldig geblieben, da "Kirche" in der Felsen-Stelle alles und nichts heißen kann (wobei die Interpretation es sollte sich um die sichtbar verfasste Organisation handeln noch die dünnste aller möglichen Herleitungen ist).

 

Wer wie Christus die Parusie direkt vor Augen hat, dem ist das irdische Theater wohl recht egal.

[Stanley]

Was hat Wiedenhofer in dem genannten Zitat denn bahnbrechendes geäußert? Irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Da lob ich mir Jesus: Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Auf diese Bibelstelle ist noch keiner von den sog. Fachleuten eingegangen. Selbst in diesem Thread nicht. Nun denn, Wasser marsch.

 

Dann lies doch einfach mal aufmerksam nach, was ich geschrieben habe, da findet sich schon was.

 

Du wolltest die Schrifbeweise den Freikirchen überlassen. Was sagen die denn dazu? Ansonsten schweigst auch Du Dich beharrlich aus.

[Stanley]

Wie sieht es denn mit Deiner Spannung wegen der Schriftstellen aus? Schon besser?

Wovon redest Du? Den Nachweis bist Du immer noch schuldig geblieben, da "Kirche" in der Felsen-Stelle alles und nichts heißen kann (wobei die Interpretation es sollte sich um die sichtbar verfasste Organisation handeln noch die dünnste aller möglichen Herleitungen ist).

 

Wer wie Christus die Parusie direkt vor Augen hat, dem ist das irdische Theater wohl recht egal.

 

Ja so ist das. Wenn Jesus deutlich spricht meint er alles oder nichts. Bist Du ein Fachmann?

[Stepp]

Wie sieht es denn mit Deiner Spannung wegen der Schriftstellen aus? Schon besser?

Wovon redest Du? Den Nachweis bist Du immer noch schuldig geblieben, da "Kirche" in der Felsen-Stelle alles und nichts heißen kann (wobei die Interpretation es sollte sich um die sichtbar verfasste Organisation handeln noch die dünnste aller möglichen Herleitungen ist).

 

Wer wie Christus die Parusie direkt vor Augen hat, dem ist das irdische Theater wohl recht egal.

Naja, sollte ich im Himmel erfahren, dass Mt 16,17-19 ipsissima vox ist, würde mich das zumindest überraschen.

[Flo77]

Naja, sollte ich im Himmel erfahren, dass Mt 16,17-19 ipsissima vox ist, würde mich das zumindest überraschen.

Schreib' mir dann doch mal 'ne Email an Flo77@schwefelsee.hell bearbeitet 8. November 2010 von Flo77

[Touch-me-Flo]

Naja, sollte ich im Himmel erfahren, dass Mt 16,17-19 ipsissima vox ist, würde mich das zumindest überraschen.

Schreib' mir dann doch mal 'ne Email an Flo77@schwefelsee.hell

 

Das Feuer renigt die Seele.

[Chrysologus]

Was hat Wiedenhofer in dem genannten Zitat denn bahnbrechendes geäußert? Irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Da lob ich mir Jesus: Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Auf diese Bibelstelle ist noch keiner von den sog. Fachleuten eingegangen. Selbst in diesem Thread nicht. Nun denn, Wasser marsch.

 

Dann lies doch einfach mal aufmerksam nach, was ich geschrieben habe, da findet sich schon was.

 

Du wolltest die Schrifbeweise den Freikirchen überlassen. Was sagen die denn dazu? Ansonsten schweigst auch Du Dich beharrlich aus.

 

Das es da ein deutefähiges Schriftwort gibt, das sagt wenig. Aber ich habe weiter oben einiges geschrieben zur Frage der Rolle des Apostelkreises und des Petrus und den Übergang auf das Kollegium der Bischöfe und den Papst.

 

Knapp gesagt: Es nutzt uns wenig, zu wissen, ob und welche Schlüssel Petrus hatte, solange wir nicht sagen können, wo die hin gekommen sind.

[Petrus]

in unserer Seminarkirche

 

neugierig: ist das 'ne Kirche, oder 'ne Kapelle?

 

@ 'Touch-me-Flo': Da interessiert mich einfach. Ganz ohne Hinter-Gedanken.

 

Weil, viele Seminare haben eine Kapelle, manche aber auch eine Kirche.

[Björn]

Ich habe aus den letzten zwei Seiten mehrere Beiträge gelöscht resp. Zitate editiert, die nichts zur Sache beitrugen, sondern nur persönliche Angriffe enthielten. Weitere Ausflüge dieser Art können Verwarnungen nach sich ziehen! (Björn-Mod)

[Touch-me-Flo]

in unserer Seminarkirche

 

neugierig: ist das 'ne Kirche, oder 'ne Kapelle?

 

@ 'Touch-me-Flo': Da interessiert mich einfach. Ganz ohne Hinter-Gedanken.

 

Weil, viele Seminare haben eine Kapelle, manche aber auch eine Kirche.

 

Wir haben beides. Wir haben eine Seminarkirche, eine Kapelle und ein Oratorium.

 

Hier und hier sind man ein paar Bilder...