Was ist die Seele?

[DonGato]

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer Seele.

Gibt es einen Hinweis auf die Existenz der Psyche?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Julian A.]

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer Seele.

Gibt es einen Hinweis auf die Existenz der Psyche?

 

A mi modo de ver

DonGato.

Ja. Zum Beispiel das beobachtbare Verhalten. Die Sprechbewegungen eines Menschen kann ich mit der Hypothese, dass dieser Mensch Gedanken und Absichten hat, am besten erklären.

 

Die Annahme, dass die Psyche etwas nicht-physisches, übernatürliches sei, ist allerdings völlig unnötig.

bearbeitet 6. November 2010 von Julian A.

[DonGato]

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer Seele.

Gibt es einen Hinweis auf die Existenz der Psyche?

 

A mi modo de ver

DonGato.

Ja. Zum Beispiel das beobachtbare Verhalten. Die Sprechbewegungen eines Menschen kann ich mit der Hypothese, dass dieser Mensch Gedanken und Absichten hat, am besten erklären.

 

Die Annahme, dass die Psyche etwas nicht-physisches, übernatürliches sei, ist allerdings völlig unnötig.

Genauso wenig wie es ein Seelenorgan gibt, gibt es ein Psycho-Organ. Daruber sind wir uns einig.

Desweiteren, ab einen gewissen Quantitaet/Komplexizitaet entsteht einen neue Qualitaet. Diese neue Qualitaet ist messbar erfassbar. Voellig bar jeden Zweifel laesst sich diese neue Qualitaet nicht auf ein einzigens Teil des Gesamtsystem reduzieren. Um dieses neue Qualitaet besser zu begreifen, ordnet man ihr eine Begrifflichkeit zu - in diesem Falle "Psyche". "Psyche" beschreibt eine Summe von Eigenschaften/Faehigkeiten eines komplexen Sytemes das offensichtlich physikalisch existiert, ohne das jede dieser Eigenschaften zwingenderweise ein Attribut eines einzelnen Teiles des Systems ist. Der Begriff Psyche ist ein Abstraktum und ein Konzept, somit also voellig nicht-physisch. Warum etwas nicht-physisches zwingenderweise etwas uebernatuerliches sein muss, verstehe ich nicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Schia-Muslim]

Ja. Zum Beispiel das beobachtbare Verhalten. Die Sprechbewegungen eines Menschen kann ich mit der Hypothese, dass dieser Mensch Gedanken und Absichten hat, am besten erklären.

 

Die Annahme, dass die Psyche etwas nicht-physisches, übernatürliches sei, ist allerdings völlig unnötig.

Kein Theologe sagt, dass die Seele über- oder außernatürlich ist.

 

Die Idee ist vielmehr, dass auch nach dem Tod des Menschen etwas weiterexistiert, das in verschiedenen Sprachen entweder Seele, Anima, Psyche, Atman oder Nafs genannt wird.

 

Und das ist sicherlich nicht beobachtbar, verstößt daher aber auch nicht gegen Naturgesetze.

bearbeitet 7. November 2010 von Schia-Muslim

[DonGato]

Ja. Zum Beispiel das beobachtbare Verhalten. Die Sprechbewegungen eines Menschen kann ich mit der Hypothese, dass dieser Mensch Gedanken und Absichten hat, am besten erklären.

 

Die Annahme, dass die Psyche etwas nicht-physisches, übernatürliches sei, ist allerdings völlig unnötig.

Kein Theologe sagt, dass die Seele über- oder außernatürlich ist.

 

Die Idee ist vielmehr, dass auch nach dem Tod des Menschen etwas weiterexistiert, das in verschiedenen Sprachen entweder Seele, Anima, Psyche, Atman oder Nafs genannt wird.

 

Und das ist sicherlich nicht beobachtbar, verstößt daher aber auch nicht gegen Naturgesetze.

 

(1) Nein, das Konzept Seele wird auch benoetigt, wenn kein Glaube an Seelenwanderung, Reinkarnation, Nach-Tod-Fortbestand der Seele etc. vorliegt.

(2) Ja, das Konzept Seele widerspricht nicht zwingenderweise Naturgesetzten.

(3) Nur bei der Annahme einer Fortexistenz nach dem Tode, waere es sinnvoll Nicht-Beobachtbarkeit anzunehmen. Damit staende aber die Gueltigkeit von (2) zur Diskussion.

(4) Vielleicht hat Ryle recht und alles ist nur eine Kathgorienfehler

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Schia-Muslim]

(1) Nein, das Konzept Seele wird auch benoetigt, wenn kein Glaube an Seelenwanderung, Reinkarnation, Nach-Tod-Fortbestand der Seele etc. vorliegt.

Benötigt wird die Seele im Zeitalter der Neuropsychologie nicht mehr.

[Julian A.]

Ja. Zum Beispiel das beobachtbare Verhalten. Die Sprechbewegungen eines Menschen kann ich mit der Hypothese, dass dieser Mensch Gedanken und Absichten hat, am besten erklären.

 

Die Annahme, dass die Psyche etwas nicht-physisches, übernatürliches sei, ist allerdings völlig unnötig.

Kein Theologe sagt, dass die Seele über- oder außernatürlich ist.

 

Die Idee ist vielmehr, dass auch nach dem Tod des Menschen etwas weiterexistiert, das in verschiedenen Sprachen entweder Seele, Anima, Psyche, Atman oder Nafs genannt wird.

Es kommt darauf an, wie weit man den Begriff des "Natürlichen" fasst. Etwas, das auf keine Weise empirisch nachweisbar ist und nicht zur physisch-kausalen Struktur der Welt gehört, wäre nach meinem Begriffsverständnis etwas übernatürliches. Also müsste eine unsterbliche Seele übernatürlich sein, denn alles physische und empirisch bemerkbare wird mit dem Tod (und dem folgenden Verwesungsprozess) zerstört.

 

Und das ist sicherlich nicht beobachtbar, verstößt daher aber auch nicht gegen Naturgesetze.

Eine nicht-physische Seele müsste ständig mit dem (physischen) Gehirn interagieren, und das widerspricht den Erhaltungssätzen der Physik.

[Schia-Muslim]

Ja. Zum Beispiel das beobachtbare Verhalten. Die Sprechbewegungen eines Menschen kann ich mit der Hypothese, dass dieser Mensch Gedanken und Absichten hat, am besten erklären.

 

Die Annahme, dass die Psyche etwas nicht-physisches, übernatürliches sei, ist allerdings völlig unnötig.

Kein Theologe sagt, dass die Seele über- oder außernatürlich ist.

 

Die Idee ist vielmehr, dass auch nach dem Tod des Menschen etwas weiterexistiert, das in verschiedenen Sprachen entweder Seele, Anima, Psyche, Atman oder Nafs genannt wird.

Es kommt darauf an, wie weit man den Begriff des "Natürlichen" fasst. Etwas, das auf keine Weise empirisch nachweisbar ist und nicht zur physisch-kausalen Struktur der Welt gehört, wäre nach meinem Begriffsverständnis etwas übernatürliches. Also müsste eine unsterbliche Seele übernatürlich sein, denn alles physische und empirisch bemerkbare wird mit dem Tod (und dem folgenden Verwesungsprozess) zerstört.

 

Ich hätte jetzt gesagt, die Seele ist, obwohl sie empirisch nicht nachweisbar ist, natürlich, da sie Naturgesetzen nicht widerspricht.

 

Und das ist sicherlich nicht beobachtbar, verstößt daher aber auch nicht gegen Naturgesetze.

Eine nicht-physische Seele müsste ständig mit dem (physischen) Gehirn interagieren, und das widerspricht den Erhaltungssätzen der Physik.

 

Gelten „die Erhaltungssätze der Physik“ für ein nicht-physisches Ding?

[Julian A.]

Gelten „die Erhaltungssätze der Physik“ für ein nicht-physisches Ding?

Sie gelten für dein Gehirn. Gemäß Leib-Seele-Dualismus müssten in deinem Gehirn ständig Veränderungen stattfinden, die keine physikalische Ursache haben.

[Schia-Muslim]

Interessant. Aber nach meiner Überzeugung ist der Mensch mehr als die Summe seiner physikalischen Einzelbestandteile und trifft berufliche oder menschliche Entscheidungen nicht nur durch neuronale Botenstoffe, die im Gehirn ausgeschüttet werden.

 

In einem wichtigen Punkt sind wir uns aber, glaube ich, einig: Das Konzept Seele ist empirisch nicht überprüfbar und kann vom Menschen daher nur außerhalb des empirisch Wahrnehmbaren aufrechterhalten werden.

bearbeitet 7. November 2010 von Schia-Muslim

[Ennasus]

(1) Nein, das Konzept Seele wird auch benoetigt, wenn kein Glaube an Seelenwanderung, Reinkarnation, Nach-Tod-Fortbestand der Seele etc. vorliegt.

Benötigt wird die Seele im Zeitalter der Neuropsychologie nicht mehr.

Doch, zumindest ein Wort für das, was damit gemeint ist, brauchen wir auch im Zeitalter der Neuropsychiatrie.

 

Ein Kind könnte man auf die Frage nach der Seele z.B. zurückfragen: "Was spürst du, wenn du traurig bist? Was spürst du, wenn du froh bist? Wer ist traurig, oder froh?" --> "Ich!" Viele Kinder werden bei der Antwort auf ihre Körpermitte zeigen. Jedenfalls wird klar, dass es dabei um das "ich" geht, um das, was uns einzigartig macht und uns lebendig sein lässt.

Mit neuropsychologischen Begrifflichkeiten wird man dem nicht gerecht, noch nicht einmal "Psyche" trifft es völlig für mein Gefühl.

Zu einem Kind: "Wenn ich dich ganz fest drücke, spürt das dein Bauch. Aber eben auch deine Seele und dein Herz, weil du dich freust."

 

Im Hebräischen ist die Rede von "Nefesch" und "Neschama" - Nefesch meint "das Erscheinende" und Neschama "das Verborgene" - und beide zusammen in ihrer Spannung erst machen den Menschen aus.

"Aus dem Verborgenen pulsiert die Botschaft ins Erscheinende, und das Erscheinende sendet sein Erleben als Botschaft ins Verborgene. Fortwährend funktioniert die Verbindung, wodurch dieses Paradoxon eben Grundlage des Lebens ist. (...) Nun nennt das alte Wissen dieses Hin und Her diese Bewegung "Ruach" und das könnte man vielleicht am besten mit dem Begriff "Geist" übersetzen. "Ruach" ist aber auch Wind, Richtung, also gerade das, was wir als Bewegung spüren" (Friedrich Weinreb, Vom Sinn des Erkrankens)

[Sam_Naseweiss]

(...)

Im Hebräischen ist die Rede von "Nefesch" und "Neschama" - Nefesch meint "das Erscheinende" und Neschama "das Verborgene" - und beide zusammen in ihrer Spannung erst machen den Menschen aus.

"Aus dem Verborgenen pulsiert die Botschaft ins Erscheinende, und das Erscheinende sendet sein Erleben als Botschaft ins Verborgene. Fortwährend funktioniert die Verbindung, wodurch dieses Paradoxon eben Grundlage des Lebens ist. (...) Nun nennt das alte Wissen dieses Hin und Her diese Bewegung "Ruach" und das könnte man vielleicht am besten mit dem Begriff "Geist" übersetzen. "Ruach" ist aber auch Wind, Richtung, also gerade das, was wir als Bewegung spüren" (Friedrich Weinreb, Vom Sinn des Erkrankens)

Das gefällt mir, zumal ich der Ansicht bin, daß das Selbst zwar so etwas wie Qualia erst ermöglicht aber doch nicht mit dieser identisch ist.

Daher: Unser Bewußtsein beeinflußt das verborgene Selbst, welche wiederum zu bewußten Reaktionen führt und die Gesamtheit von beiden macht uns aus.

 

Ähnlich auch:

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.

Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.

Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.

Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.

Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

[Schia-Muslim]

(1) Nein, das Konzept Seele wird auch benoetigt, wenn kein Glaube an Seelenwanderung, Reinkarnation, Nach-Tod-Fortbestand der Seele etc. vorliegt.

Benötigt wird die Seele im Zeitalter der Neuropsychologie nicht mehr.

Doch, zumindest ein Wort für das, was damit gemeint ist, brauchen wir auch im Zeitalter der Neuropsychiatrie.

Ich schrieb ja, dass das auch meine Überzeugung ist. Aber angesichts der Tatsache, dass es Menschen mit gegenteiliger Überzeugung und rational nachvollziehbaren Argumenten gibt, müssen wir eingestehen, dass die Frage nach der Seele oder nach dem Ich eine Frage des Glaubens, nicht des Brauchens ist.

[DonGato]

Eine nicht-physische Seele müsste ständig mit dem (physischen) Gehirn interagieren, und das widerspricht den Erhaltungssätzen der Physik.

Genau dieser Punkt spiegelt einen Standpunkt von Dir wieder, den ich nicht verstehe. Warum soll "Seele" etwas unabhaenig-selbstaendiges sein? Noch einmal zu der anxiolytisch Wirkung von Diazepene-Derivaten: Der Zustand "Angst" ist deutlich mehr als nur die Oeffnungsfrequenz einen Ionen-Kanales, auch wenn man in gewissen Grenzen durch Beeinflussung dessen Angstzustaende tw. reduzieren kann.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Julian A.]

Eine nicht-physische Seele müsste ständig mit dem (physischen) Gehirn interagieren, und das widerspricht den Erhaltungssätzen der Physik.

Genau dieser Punkt spiegelt einen Standpunkt von Dir wieder, den ich nicht verstehe. Warum soll "Seele" etwas unabhaenig-selbstaendiges sein?

Wenn die Seele weder etwas physisches noch ein bloßes Epiphänomen des Gehirns ist, dann muss sie eine Entität für sich sein. Wenn aber diese Entität zum Beispiel für meine jetzigen Fingerbewegungen verantwortlich zeichnet, dann muss sie ständig auf die physikalische Welt einwirken.

 

Das Problem, eine wissenschaftlich haltbare Form des Leib-Seele-Dualismus zu finden, ist eine Herausforderung, der sich eigentlich jeder Christ, der an die Unsterblichkeit der Seele glaubt, stellen müsste. Aber natürlich neigen gerade die Anhänger eines modernen Schwurbel-Christentums dazu, derartige Probleme (Euthyphrons Dilemma, Theodizeeproblem, Vereinbarkeit von Schöpfung und Evolution...) nur als lästige Fliege anzusehen, oder als Wahngebilde szientistischer Religionskritiker, die nichts von kritisch-dialektisch-hermeneutisch-strukturalistischer Bibelexegese verstehen.

 

Noch einmal zu der anxiolytisch Wirkung von Diazepene-Derivaten: Der Zustand "Angst" ist deutlich mehr als nur die Oeffnungsfrequenz einen Ionen-Kanales, auch wenn man in gewissen Grenzen durch Beeinflussung dessen Angstzustaende tw. reduzieren kann.

Der Punkt ist doch, dass die Einnahme von Benzos ganz offensichtlich Einfluss auf mein "Seelenleben" hat, genauso wie eine Lobotomie oder ein Frontalhirnsyndrom. Gleichzeitig kann man durch ein wenig Nachdenken einsehen, dass eine dualistische Auffassung, die das Gehirn nur als eine Art Antenne ansieht, völlig unfähig ist, solche Vorkommnisse zu erklären.

[DonGato]

Wenn die Seele weder etwas physisches noch ein bloßes Epiphänomen des Gehirns ist, dann muss sie eine Entität für sich sein. Wenn aber diese Entität zum Beispiel für meine jetzigen Fingerbewegungen verantwortlich zeichnet, dann muss sie ständig auf die physikalische Welt einwirken.

Ich vertrette die Ansicht, dass die Trennung in Geist und Körper ein bedeutungsloses Gedankenspiel ist. Im Rahmen philosopischer Begrifflichkeit kannst Du mich einordnen irgendwo zwischen inkonsequenten nichtreduktiven Materialisums und sehr schwachen Epiphaenomenalismus.

 

Das Problem, eine wissenschaftlich haltbare Form des Leib-Seele-Dualismus zu finden, ist eine Herausforderung, der sich eigentlich jeder Christ, der an die Unsterblichkeit der Seele glaubt, stellen müsste. Aber natürlich neigen gerade die Anhänger eines modernen Schwurbel-Christentums dazu, derartige Probleme (Euthyphrons Dilemma, Theodizeeproblem, Vereinbarkeit von Schöpfung und Evolution...) nur als lästige Fliege anzusehen, oder als Wahngebilde szientistischer Religionskritiker, die nichts von kritisch-dialektisch-hermeneutisch-strukturalistischer Bibelexegese verstehen.

Das ist definitiv etwas, was Du Christen fragen solltest, nicht aber eine Ungetauften wie mich. Es wuerde mich aber freuen, an einer Diskussion darueber teilzunehmen.

 

Der Punkt ist doch, dass die Einnahme von Benzos ganz offensichtlich Einfluss auf mein "Seelenleben" hat, genauso wie eine Lobotomie oder ein Frontalhirnsyndrom. Gleichzeitig kann man durch ein wenig Nachdenken einsehen, dass eine dualistische Auffassung, die das Gehirn nur als eine Art Antenne ansieht, völlig unfähig ist, solche Vorkommnisse zu erklären.

Bei Lobotomie etc. wuerde ich argumentieren, dass die Komplexizitaet des Systemes veraendert wird. Der Wirkungungsmechnimus von Diazepenen fuehrt zu einer Veraenderung der Funktionalitaet eines Teilsystemes -> wiederum Aenderung der Komplixitaet. Aber da man Anstzustaende auch durch Sustanzen beeinflussen kann, die nicht auf GABA wirken, muss angenommen werden, dass "Angst" mehr ist als nur eine Eigenschaft von GABA-Rezeptoren -> Angst ist nicht reduzierbar auf eine Teil des Hirns. D.h. Angst ist zweifelsohne bebachtbar aber nicht auf ein einzigen Teil/Wirkungsmechnimus des Hirnes reduzierbar. In diesem Sinne ist Angst fuer mich etwas nicht-physisches, beobachtbares, dass keinen Naturgesetzt zu wider laeuft. Angst ist aber auch nur ein Teilaspekt des Begriffes Seele (Psyche?).

 

Die Auffassung, das Gehirn nur als eine Art Antenne anzusehen, habe ich nie verstanden.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Flo77]

Womit zumindest klar ist, daß man solche Fragen nicht einmal in F&A stellen kann...

[DonGato]

Womit zumindest klar ist, daß man solche Fragen nicht einmal in F&A stellen kann...

Wieso? Die Antwort von Ennasususanne ist doch treffend und - meines Erachtens - wird dadurch Deine Frage umfaenglich beantwortend.

 

Alles andere ist nur ein Scharmuetzel zwischen verschiedenen Glaubensbekenntnissen:

 

1) Seele ist etwas natuerliches und existiert nach dem Tod weiter

1) Seele gibt es nicht, weil die zugeordnenten Attribute uebernatuerliches sind

2) Seele gibt es, aber stirbt mit jedem Menschen

 

Wieso ist F&A nicht der korrekte Platz fuer eine derartige Diskussion zwischen verschieden christlichen und nicht-christlichen Glaubenbekenntnissen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 8. November 2010 von DonGato

[gouvernante]

Wieso ist F&A nicht der korrekte Platz fuer eine derartige Diskussion zwischen verschieden christlichen und nicht-christlichen Glaubenbekenntnissen?

Weil F&A im "katholischen Bereich" steht und Flo77 nach Kirchenväterzitaten gefragt hatte.

(Lehrer würden jetzt vermutlich unter die letzten Seiten "Thema verfehlt" schreiben)

 

Ich habe den thread nur deshalb hier belassen, weil ich den Austausch weitestgehend als sachlich (und persönlich als nicht uninteressant) empfand.

[DonGato]

Wieso ist F&A nicht der korrekte Platz fuer eine derartige Diskussion zwischen verschieden christlichen und nicht-christlichen Glaubenbekenntnissen?

Weil F&A im "katholischen Bereich" steht und Flo77 nach Kirchenväterzitaten gefragt hatte.

(Lehrer würden jetzt vermutlich unter die letzten Seiten "Thema verfehlt" schreiben)

 

Ich habe den thread nur deshalb hier belassen, weil ich den Austausch weitestgehend als sachlich (und persönlich als nicht uninteressant) empfand.

Ich bitte um Entschuldigung - ich habe den Focus auf "Zitate der Krichenvaeter" nicht beachtet.

 

DonGato.

[gouvernante]

Ich bitte um Entschuldigung - ich habe den Focus auf "Zitate der Krichenvaeter" nicht beachtet.

 

DonGato.

Kein Problem (in meinen Augen)

Mein "anima forma corporis" fällt ja strikt auch nicht mehr unter "Kirchenväter"...

[Schia-Muslim]

Das ist mir allerdings auch entgangen.

 

"Wie können wir wohl zu einer festen und unerschütterlichen Überzeugung über die Unsterblichkeit der Seele gelangen? Denn das fühle ich selbst, daß das Menschenleben seines herrlichsten Gutes, der Tugend meine ich, verlustig geht, wenn nicht der Glaube an die genannte Unsterblichkeit in uns feste Wurzel gefaßt hat. Denn wie könnte die Tugend bei denen Eingang finden, die da als Grenze des Seins das gegenwärtige Leben betrachten und nach demselben auf nichts mehr hoffen?" (Gregor von Nyssa, Gespräch mit Makrina über Seele und Auferstehung)

[Eifelgeist]

"Was ist die Seele?"

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer Seele.

Bevor Du etwas über die Existenz einer Seele sagst, musst Du zuerst die Ausgangsfrage beantworten.

Bisher ist mir keine allgemein verbindliche Definition von Seele bekannt.

Selbsterklärend ist der Begriff auch nicht.

Jeder kann sich unter Seele vorstellen was er möchte.

 

Und wer möchte schon als seelenloses Wesen abgestempelt werden?

[Schia-Muslim]

Man muss das Wesen einer Sache nicht vollständig erfassen, um zu sagen, dass sie existiert. Eine allgemein verbindliche Definition wirst du zu einem solch kontroversen Gegenstand nicht erhalten. Mit anderen Worten: Wenn sich die Menschen darüber streiten, ob die Seele existiert, können sie ihr Wesen nicht allgemein verbindlich definieren.

[JMX]

"Was ist die Seele?"

Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz einer Seele.

Bevor Du etwas über die Existenz einer Seele sagst, musst Du zuerst die Ausgangsfrage beantworten.

Bisher ist mir keine allgemein verbindliche Definition von Seele bekannt.

Selbsterklärend ist der Begriff auch nicht.

Jeder kann sich unter Seele vorstellen was er möchte.

 

Und wer möchte schon als seelenloses Wesen abgestempelt werden?

 

Das ist aber nicht mein Problem, sondern das derer, die eine solche postulieren.

 

Ich weiß, Gläubige lieben Beweislastumkehr noch mehr als ihren Schöpfer, aber das bleibt, wie dieser, illusorisches Wunschdenken.