Was ist die Seele?

[gouvernante]

Ich weiß, Gläubige lieben Beweislastumkehr noch mehr als ihren Schöpfer, aber das bleibt, wie dieser, illusorisches Wunschdenken.

Mach doch mal in der Arena dazu einen thread auf.

Und wenn Du hier noch ein Kirchenväterzitat im Blick auf Flo77s Frage beitragen könntest, wäre das echt klasse.

bearbeitet 10. November 2010 von gouvernante

[Alfons]

Hallo Zusammen,

(...)

Hat jemand eine Idee?

Da gibt es so viel...

 

Zum Beispiel Dionysius Areopagita, bei dem die Seelen - genau wie die Engel - sich auf drei Arten bewegen können: kreisartig, geradlinig und spiralförmig (in seinem Werk über die göttlichen Namen, gefunden bei Ruh, Geschichte der abendländischen Mystik).

 

Oder Tertullian, bei dem die Seele im Herzen angesiedelt ist (nicht im übertragenen, sondern im wortwörtlichen Sinn), denn Tertullian geht davon aus, dass die Seele als Teil des Körpers auch etwas Körperliches hat und deshalb mit anständigem Futter ernährt werden muss: "Zu den vorzüglichsten Beweisführungen gehört auch, dass man glaubt, jeder Körper ernähre sich durch Körperliches, die Seele aber, als ein Unkörperliches, durch Geistiges, nämlich durch das Streben nach Weisheit. Aber auch dies ist keine haltbare Stellung, da ein in der methodischen Heilkunde so unterrichteter Gewährsmann wie Soranus die Antwort gibt, die Seele ernähre sich ebenfalls durch körperliche Dinge, ja, sie werde, wenn sie auszugehen droht, durch Speise meistens gehalten. Natürlich, wenn letztere gänzlich fehlt, so verlässt die Seele den Körper. (...)Was die Philosophen anlangt, so genügt das Gesagte; was die unsrigen betrifft, so ist es bereits zu viel, da uns die Körperlichkeit der Seele schon aus dem Evangelium entgegen leuchtet. (...) Darum ist es auch in den übrigen Hinsichten grundlos und unsinnig, irgend etwas von der Klasse der Körper auszunehmen, weil es die sonstigen Analogien mit dem Körperlichen nicht in gleicher Weise besitzt." Ja, der "Körper der Seele", versichert Tertullian, müsse sogar sehr kräftig sein, da sie doch "den nachher so schweren Leib mit solcher Behendigkeit und Beweglichkeit herumträgt." (Tertullian, Über die Seele, 6. bis 8. Kapitel).

 

Alfons

[wolfgang E.]

Ich halte nach wie vor bedenkenswert, was Aristoteles zur Seele meinte. Sie ist für ihn die Wurzel der Lebendigkeit, sie als Substanz diue Grundlage der Lebendigkeit und die forma corporis, sie ist das was den Menschen zum Menschen macht. Auch Pflanzen und Tiere haben eine Seele. Die Seele enthält den gesamten Menschen in all seiner Potentialität so wie bei der Pflanze im Keim schon die Blüte und die Frucht in sich trägt.

Was mir aber besonders wichtig erscheint: Es gibt keinen Dualismus, sondern Seele und Leib sind eine an sich untrennbare Einheit. Grudsätzlich Aristoteles folgend, sieht der hl. Thomas von Aquin die vom Leib abgetrennte Seele in einem naturwidrigen und defekten Zustand. (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles, 4. Buch Kap.79 und Kap.81.) In dieser Meiunung liegt auch der Grund warum die leibliche Auferstehung des Menschen eine Notwendigkeit ist.

Die Trennung von Körper und Seele hat erst Rene Descartes vollzogen. Bei ihm standen sich plötzlich die res cogitans Seele und die res extensa Körper als 2 grundverschiedenen Begriffe unverbunden gegenüber. Und dies Seele wurde auf die ratio oder auch den intllectus reduziert.

Konsequentersweise hatten die Tiere überhaupt keine Seele mehr sie wurden zu bloßen Automaten degradiert.

[Julian A.]

Ich halte nach wie vor bedenkenswert, was Aristoteles zur Seele meinte. Sie ist für ihn die Wurzel der Lebendigkeit, sie als Substanz diue Grundlage der Lebendigkeit und die forma corporis, sie ist das was den Menschen zum Menschen macht. Auch Pflanzen und Tiere haben eine Seele. Die Seele enthält den gesamten Menschen in all seiner Potentialität so wie bei der Pflanze im Keim schon die Blüte und die Frucht in sich trägt.

Was mir aber besonders wichtig erscheint: Es gibt keinen Dualismus, sondern Seele und Leib sind eine an sich untrennbare Einheit. Grudsätzlich Aristoteles folgend, sieht der hl. Thomas von Aquin die vom Leib abgetrennte Seele in einem naturwidrigen und defekten Zustand. (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles, 4. Buch Kap.79 und Kap.81.) In dieser Meiunung liegt auch der Grund warum die leibliche Auferstehung des Menschen eine Notwendigkeit ist.

Die Trennung von Körper und Seele hat erst Rene Descartes vollzogen. Bei ihm standen sich plötzlich die res cogitans Seele und die res extensa Körper als 2 grundverschiedenen Begriffe unverbunden gegenüber. Und dies Seele wurde auf die ratio oder auch den intllectus reduziert.

Konsequentersweise hatten die Tiere überhaupt keine Seele mehr sie wurden zu bloßen Automaten degradiert.

Naja, der aristotelische Seelenbegriff mit seiner primitiven Teleologie und seiner Unterscheidung zwischen Pflanzenseele, Tierseele und Nous, ist allerdings nicht weniger falsch. Ich würde sagen, die Aristotelische Psychologie ist mindestens so überholt wie die aristotelische Physik.

 

Letztlich sind das alles nutzlose Begriffe, die an der Tatsache, dass die Seele zwischen den Ohren sitzt und mit dem Tod restlos zerstört wird, nichts zu ändern vermögen.

bearbeitet 11. November 2010 von Julian A.

[GodComplexID]

Ich halte nach wie vor bedenkenswert, was Aristoteles zur Seele meinte. Sie ist für ihn die Wurzel der Lebendigkeit, sie als Substanz diue Grundlage der Lebendigkeit und die forma corporis, sie ist das was den Menschen zum Menschen macht. Auch Pflanzen und Tiere haben eine Seele. Die Seele enthält den gesamten Menschen in all seiner Potentialität so wie bei der Pflanze im Keim schon die Blüte und die Frucht in sich trägt.

Was mir aber besonders wichtig erscheint: Es gibt keinen Dualismus, sondern Seele und Leib sind eine an sich untrennbare Einheit. Grudsätzlich Aristoteles folgend, sieht der hl. Thomas von Aquin die vom Leib abgetrennte Seele in einem naturwidrigen und defekten Zustand. (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles, 4. Buch Kap.79 und Kap.81.) In dieser Meiunung liegt auch der Grund warum die leibliche Auferstehung des Menschen eine Notwendigkeit ist.

Die Trennung von Körper und Seele hat erst Rene Descartes vollzogen. Bei ihm standen sich plötzlich die res cogitans Seele und die res extensa Körper als 2 grundverschiedenen Begriffe unverbunden gegenüber. Und dies Seele wurde auf die ratio oder auch den intllectus reduziert.

Konsequentersweise hatten die Tiere überhaupt keine Seele mehr sie wurden zu bloßen Automaten degradiert.

Naja, der aristotelische Seelenbegriff mit seiner primitiven Teleologie und seiner Unterscheidung zwischen Pflanzenseele, Tierseele und Nous, ist allerdings nicht weniger falsch. Ich würde sagen, die Aristotelische Psychologie ist mindestens so überholt wie die aristotelische Physik.

 

Letztlich sind das alles nutzlose Begriffe, die an der Tatsache, dass die Seele zwischen den Ohren sitzt und mit dem Tod restlos zerstört wird, nichts zu ändern vermögen.

Fall mir nicht aus dem Fenster beim Rauslehnen...

bearbeitet 11. November 2010 von GodComplexID

[DonGato]

...

Letztlich sind das alles nutzlose Begriffe, die an der Tatsache, dass die Seele zwischen den Ohren sitzt und mit dem Tod restlos zerstört wird, nichts zu ändern vermögen.

Fall mir nicht aus dem Fenster beim Rauslehnen...

Diesbezueglich braucht sich Julian A. keine Sorgen machen. "Das Schicksal der Seele ist in die Materie geschrieben." (F.Schiller)

 

A mi modo de ver

DonGato.

[GodComplexID]

Bitte Simpel-Materialismus nicht mit Tatsachen verwechseln. Ich weiß schon, dass das manche Wissenschaftler auch nach wie vor miteinander verwechseln, aber das sollte für niemanden ein Grund sein, deren Beispiel zu folgen.

[Julian A.]

Ich halte nach wie vor bedenkenswert, was Aristoteles zur Seele meinte. Sie ist für ihn die Wurzel der Lebendigkeit, sie als Substanz diue Grundlage der Lebendigkeit und die forma corporis, sie ist das was den Menschen zum Menschen macht. Auch Pflanzen und Tiere haben eine Seele. Die Seele enthält den gesamten Menschen in all seiner Potentialität so wie bei der Pflanze im Keim schon die Blüte und die Frucht in sich trägt.

Was mir aber besonders wichtig erscheint: Es gibt keinen Dualismus, sondern Seele und Leib sind eine an sich untrennbare Einheit. Grudsätzlich Aristoteles folgend, sieht der hl. Thomas von Aquin die vom Leib abgetrennte Seele in einem naturwidrigen und defekten Zustand. (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles, 4. Buch Kap.79 und Kap.81.) In dieser Meiunung liegt auch der Grund warum die leibliche Auferstehung des Menschen eine Notwendigkeit ist.

Die Trennung von Körper und Seele hat erst Rene Descartes vollzogen. Bei ihm standen sich plötzlich die res cogitans Seele und die res extensa Körper als 2 grundverschiedenen Begriffe unverbunden gegenüber. Und dies Seele wurde auf die ratio oder auch den intllectus reduziert.

Konsequentersweise hatten die Tiere überhaupt keine Seele mehr sie wurden zu bloßen Automaten degradiert.

Naja, der aristotelische Seelenbegriff mit seiner primitiven Teleologie und seiner Unterscheidung zwischen Pflanzenseele, Tierseele und Nous, ist allerdings nicht weniger falsch. Ich würde sagen, die Aristotelische Psychologie ist mindestens so überholt wie die aristotelische Physik.

 

Letztlich sind das alles nutzlose Begriffe, die an der Tatsache, dass die Seele zwischen den Ohren sitzt und mit dem Tod restlos zerstört wird, nichts zu ändern vermögen.

Fall mir nicht aus dem Fenster beim Rauslehnen...

Lassen die Beweise für die Tatsache, dass der Tod unsere Auflösung bedeutet, irgendeinen Wunsch offen?

[Marcellinus]

Bitte Simpel-Materialismus nicht mit Tatsachen verwechseln. Ich weiß schon, dass das manche Wissenschaftler auch nach wie vor miteinander verwechseln, aber das sollte für niemanden ein Grund sein, deren Beispiel zu folgen.

Könntest du erklären, was du unter »Simpel-Materialismus« verstehst, und wie du ihm von nicht-simplen Materialismus abgrenzt?

[tribald_old]

Ich halte nach wie vor bedenkenswert, was Aristoteles zur Seele meinte. Sie ist für ihn die Wurzel der Lebendigkeit, sie als Substanz diue Grundlage der Lebendigkeit und die forma corporis, sie ist das was den Menschen zum Menschen macht. Auch Pflanzen und Tiere haben eine Seele. Die Seele enthält den gesamten Menschen in all seiner Potentialität so wie bei der Pflanze im Keim schon die Blüte und die Frucht in sich trägt.

Was mir aber besonders wichtig erscheint: Es gibt keinen Dualismus, sondern Seele und Leib sind eine an sich untrennbare Einheit. Grudsätzlich Aristoteles folgend, sieht der hl. Thomas von Aquin die vom Leib abgetrennte Seele in einem naturwidrigen und defekten Zustand. (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles, 4. Buch Kap.79 und Kap.81.) In dieser Meiunung liegt auch der Grund warum die leibliche Auferstehung des Menschen eine Notwendigkeit ist.

Die Trennung von Körper und Seele hat erst Rene Descartes vollzogen. Bei ihm standen sich plötzlich die res cogitans Seele und die res extensa Körper als 2 grundverschiedenen Begriffe unverbunden gegenüber. Und dies Seele wurde auf die ratio oder auch den intllectus reduziert.

Konsequentersweise hatten die Tiere überhaupt keine Seele mehr sie wurden zu bloßen Automaten degradiert.

Naja, der aristotelische Seelenbegriff mit seiner primitiven Teleologie und seiner Unterscheidung zwischen Pflanzenseele, Tierseele und Nous, ist allerdings nicht weniger falsch. Ich würde sagen, die Aristotelische Psychologie ist mindestens so überholt wie die aristotelische Physik.

 

Letztlich sind das alles nutzlose Begriffe, die an der Tatsache, dass die Seele zwischen den Ohren sitzt und mit dem Tod restlos zerstört wird, nichts zu ändern vermögen.

Fall mir nicht aus dem Fenster beim Rauslehnen...

Lassen die Beweise für die Tatsache, dass der Tod unsere Auflösung bedeutet, irgendeinen Wunsch offen?

 

Ja, den nach dem Leben danach. Da das mit Körper nicht so recht hinhaut, muss halt ne Seele her. Obwohl da ja keine Übereinstimmung zwischen den verschiedenen Abspaltungen der Christen besteht. Ob jetzt mit Leib im Himmel oder erst beim jüngsten Gericht. Oder ob überhaupt.

Da zählen Tatsachen nicht.

 

kurz dazwischen werfend............tribald

bearbeitet 11. November 2010 von tribald

[GodComplexID]

Ich halte nach wie vor bedenkenswert, was Aristoteles zur Seele meinte. Sie ist für ihn die Wurzel der Lebendigkeit, sie als Substanz diue Grundlage der Lebendigkeit und die forma corporis, sie ist das was den Menschen zum Menschen macht. Auch Pflanzen und Tiere haben eine Seele. Die Seele enthält den gesamten Menschen in all seiner Potentialität so wie bei der Pflanze im Keim schon die Blüte und die Frucht in sich trägt.

Was mir aber besonders wichtig erscheint: Es gibt keinen Dualismus, sondern Seele und Leib sind eine an sich untrennbare Einheit. Grudsätzlich Aristoteles folgend, sieht der hl. Thomas von Aquin die vom Leib abgetrennte Seele in einem naturwidrigen und defekten Zustand. (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles, 4. Buch Kap.79 und Kap.81.) In dieser Meiunung liegt auch der Grund warum die leibliche Auferstehung des Menschen eine Notwendigkeit ist.

Die Trennung von Körper und Seele hat erst Rene Descartes vollzogen. Bei ihm standen sich plötzlich die res cogitans Seele und die res extensa Körper als 2 grundverschiedenen Begriffe unverbunden gegenüber. Und dies Seele wurde auf die ratio oder auch den intllectus reduziert.

Konsequentersweise hatten die Tiere überhaupt keine Seele mehr sie wurden zu bloßen Automaten degradiert.

Naja, der aristotelische Seelenbegriff mit seiner primitiven Teleologie und seiner Unterscheidung zwischen Pflanzenseele, Tierseele und Nous, ist allerdings nicht weniger falsch. Ich würde sagen, die Aristotelische Psychologie ist mindestens so überholt wie die aristotelische Physik.

 

Letztlich sind das alles nutzlose Begriffe, die an der Tatsache, dass die Seele zwischen den Ohren sitzt und mit dem Tod restlos zerstört wird, nichts zu ändern vermögen.

Fall mir nicht aus dem Fenster beim Rauslehnen...

Lassen die Beweise für die Tatsache, dass der Tod unsere Auflösung bedeutet, irgendeinen Wunsch offen?

Sofern du das, was du unter Seele verstehst, als ans Gehirn gebunden siehst, ist das schon in sich schlüssig...

[GodComplexID]

Bitte Simpel-Materialismus nicht mit Tatsachen verwechseln. Ich weiß schon, dass das manche Wissenschaftler auch nach wie vor miteinander verwechseln, aber das sollte für niemanden ein Grund sein, deren Beispiel zu folgen.

Könntest du erklären, was du unter »Simpel-Materialismus« verstehst, und wie du ihm von nicht-simplen Materialismus abgrenzt?

Simpel-Materialismus im Sinne eines populär-vereinfachten Materialismus, dem leider auch manche Wissenschaftler unterliegen. Wissenschaft sollte offenherzig-neugierig bleiben und sich nicht von vornherein durch ein bequemes Paradigma begrenzen. Deswegen soll man nicht anfangen, Engel auf Nadelspitzen zu zählen, aber mit manchen Aussagen dürfte man schlichtweg bescheidener bleiben. Nur darum ging's mir.

Man darf jetzt wieder zur Tagesordnung übergehen.

[DonGato]

Sofern du das, was du unter Seele verstehst, als ans Gehirn gebunden siehst, ist das schon in sich schlüssig...

Wenn Du "Seele" als ein permanent und unabhaenig von Dir existierenden, unveraenderlichen staendig gleichbleibenden Wesenskern Deiner selbst betrachtest, dann wuerde ich Dir sagen .... das stimmt nicht mit meinen Glauben ueberein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[GodComplexID]

Sofern du das, was du unter Seele verstehst, als ans Gehirn gebunden siehst, ist das schon in sich schlüssig...

Wenn Du "Seele" als ein permanent und unabhaenig von Dir existierenden, unveraenderlichen staendig gleichbleibenden Wesenskern Deiner selbst betrachtest, dann wuerde ich Dir sagen .... das stimmt nicht mit meinen Glauben ueberein.

 

A mi modo de ver

DonGato.

Meine Sicht präziser formuliert: Ich schließe nicht aus, dass ein solcher "Wesenskern" an mehr als nur das Gehirn gebunden sein kann, z.B. wegen Effekten wie der Neuroplastizität oder aufgrund des Falls des Franzosen mit dem "Minihirn". Ich leugne keineswegs den Einfluss des Gehirns auf unseren Körper, lege mich aber nicht darauf fest, inwiefern das Gehirn z.B. unser Bewusstsein tatsächlich "produziert" oder nicht vielmehr "empfängt". Diese Frage ist mit bisherigen Messungen nicht beantwortet und, wenn man ehrlich sein will und ohne das 08/15-Materialismus-Paradigma auskommt, bisher auch nicht beantwortbar.

[wolfgang E.]

Ich halte nach wie vor bedenkenswert, was Aristoteles zur Seele meinte. Sie ist für ihn die Wurzel der Lebendigkeit, sie als Substanz diue Grundlage der Lebendigkeit und die forma corporis, sie ist das was den Menschen zum Menschen macht. Auch Pflanzen und Tiere haben eine Seele. Die Seele enthält den gesamten Menschen in all seiner Potentialität so wie bei der Pflanze im Keim schon die Blüte und die Frucht in sich trägt.

Was mir aber besonders wichtig erscheint: Es gibt keinen Dualismus, sondern Seele und Leib sind eine an sich untrennbare Einheit. Grudsätzlich Aristoteles folgend, sieht der hl. Thomas von Aquin die vom Leib abgetrennte Seele in einem naturwidrigen und defekten Zustand. (Thomas von Aquin, Summa contra gentiles, 4. Buch Kap.79 und Kap.81.) In dieser Meiunung liegt auch der Grund warum die leibliche Auferstehung des Menschen eine Notwendigkeit ist.

Die Trennung von Körper und Seele hat erst Rene Descartes vollzogen. Bei ihm standen sich plötzlich die res cogitans Seele und die res extensa Körper als 2 grundverschiedenen Begriffe unverbunden gegenüber. Und dies Seele wurde auf die ratio oder auch den intllectus reduziert.

Konsequentersweise hatten die Tiere überhaupt keine Seele mehr sie wurden zu bloßen Automaten degradiert.

Naja, der aristotelische Seelenbegriff mit seiner primitiven Teleologie und seiner Unterscheidung zwischen Pflanzenseele, Tierseele und Nous, ist allerdings nicht weniger falsch. Ich würde sagen, die Aristotelische Psychologie ist mindestens so überholt wie die aristotelische Physik.

 

Letztlich sind das alles nutzlose Begriffe, die an der Tatsache, dass die Seele zwischen den Ohren sitzt und mit dem Tod restlos zerstört wird, nichts zu ändern vermögen.

 

Argumentativ ein bisserl dürr.

Wohin solches Denken führt zeigen ein paar Beispiele:

Der französische Materialist P. d'Holbach (1723 - 1789) schreibt dazu:

Der Mensch als physisches Wesen handelt nach wahrnehmbaren sinnlichen Einflüssen, als moralisches Wesen nach Einflüssen, welche unsere Vorurteile uns nicht erkennen lassen.“

Hervorhebung von mir

Quelle: Paul Thiry d’Holbach, Die menschliche Maschine.

 

Der nächste Schritt war, dass John Locke das Menschsein und das Personsein auseinanderdividiert und das "Person Sein“ vereinfacht gesagt an ein "Selbstbewusstsein" bindet. Für Lockres "Person"-Konzeption hat die "Identität des Bewusstseins" konstitutive Bedeutung. Um Person zu sein braucht es eine "Diachrone Identität" als „Selbst“: „das Sicht-Selbst-Gleich-Bleiben eines vernünftigen

Wesens“:

Für Lockres "Person"-Konzeption ist die "Identität des Bewusstseins" von konstitutiver Bedeutung.

Es braucht eine "Diachrone Identität" als „Selbst“: „das Sicht-Selbst-Gleich-Bleiben eines vernünftigen

Wesens“:

„Dasselbe Bewusstsein macht, dass ein Mensch er selbst für sich selbst ist“ – und Person „ist der Name für dieses Selbst.[...]Person ist „ein denkendes, verständiges Wesen, das Vernunft und Überlegung besitzt und sich als sich selbst betrachten kann. Das heißt, es erfasst sich als dasselbe Ding, das zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten denkt.

Quelle: J. Locke, An Essay concerning human understanding II

 

Dies führt dazu, dass "Person Sein" nur mehr eine Eigenschaft ist und ob die Eigenschaft vorliegt entscheiden natürlich bestimmte Menschengruppen nach den Eigenschaft die sei selber haben.

Ich brauche nur gar nicht an die NS Zeit und ihre Judengesetze erinnern. Es werden auch in der Gegenwart noch immer für mich gespenstische Schlussfolgerungen gezogen.

Man liest bei Peter Singer:

"Der Fötus, das schwerst geistig behinderte Kind, selbst das neugeborene Kind - sie alle sind unbestreitbar Mitglieder der Spezies Homo sapiens, aber niemand von ihnen besitzt ein Selbstbewusstsein oder hat einen Sinn für die Zukunft oder die Fähigkeit, mit anderen Beziehungen zu knüpfen. [...] [Die Begriffe "Person" und "menschliches Wesen" sind] "nicht bedeutungsgleich."

Und einige Seiten später:

"Die biologischen Fakten, an die unsere Spezies gebunden ist, haben keine moralische Bedeutung. Dem Leben eines Wesens bloß deshalb den Vorzug zu geben, weil das Lebewesen unserer Spezies angehört, würde uns in dieselbe Position bringen wie die Rassisten, die denen den Vorzug geben, die zu ihrer Rasse gehören"

Quelle: Peter Singer, Praktische Ethik. 2., rev. und erweiterte Ausgabe. Stuttgart 1994, 119f und 121) (Reclam 8033)

Aus diesen Annahmen zieht Singer in einem Interview im Spiegel vom 25. 11. 2002 (das ich leider nur mehr in von mir selbst gemachten Exzerpten vorliegen habe) die Schlussfolgerung, dass es durchaus denkbar wäre, die Tötung eines Neugeborenen bis zum 21. Tag straflos zu stellen.

Er weißt darauf hin dass dies etwa bei den Griechen "normal" war und auch in anderen Kulturen die Kindesaussetzung durchaus gängig war.

Auf den Hinweis des "Spiegels" dass die heutige Schutzpraxis demgegenüber doch sicher ein Fortschritt sei antwortet er:

"Die Christen halten alles was sei tun für einen Fortschritt".

 

Ergänzend ist dazu noch zu sagen dass Singer zwar auf Locke zurückgreift, dass bei Locke aber die für mich unmenschlichen Folgen solchen Denkens nie hätten zu Tage treten können, weil bei Locke jeder Mensch durch die Schöpfung die ihn quasi zu einem "Eigentum Gottes" machte absolut geschützt war.

Die Singer'sche Relativierung des Tötungsverbots ist also erst durch den vom Atheismus verursachten Wegfall des göttlichen Schutzschilds möglich.

bearbeitet 12. November 2010 von wolfgang E.

[theologie-der-vernunft.de]

Nicht zuletzt eine Diskussion im Forum der Perlenschmuggler hat mir deutlich gemacht, wie verworren die Verwendung des Seelenbegriffes ist. Solange mit Seele eine übernatürliche göttlich Instanz definiert wird oder eine Art ewiges Organ, das auf den vorgesetzen Gott verweist, wundert es nicht, wenn das, was bei Menschen zwischen den Ohren oder etwas tiefer sitzt, nicht als Seele betrachtet werden kann.

 

Auch wenn dann die alten Denker durchforstet werden, bringt dies nicht weiter, wenn nicht auf ganz rationale Weise das beschrieben und auf heutige Begrifflichkeit übertragen werden kann, was diese als Seele dachten.

 

Doch warum sollte damit mit meinem pysikalischen Tod schluss sein? Meine menschliche Schöpfungskraft setzt sich hoffentlich in vielfältiger Weise fort. Auch wenn meine 78 kg kein Bewusstsein, keine Gefühle und Empfindungen, keine Motivation in der Schöpfungswirklichkeit mitzuwirken, keine kulturbegründete menschliche Ethik.... mehr haben. All dies hat dann nicht nur bei meinen Kindern, Mitarbeitern, Kunden... hoffentlich mit dazu beigetragen, dass der Fluss allen Lebens im kreativen Sinne weitergeht.

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Nicht zuletzt eine Diskussion im Forum der Perlenschmuggler hat mir deutlich gemacht, wie verworren die Verwendung des Seelenbegriffes ist. Solange mit Seele eine übernatürliche göttlich Instanz definiert wird oder eine Art ewiges Organ, das auf den vorgesetzen Gott verweist, wundert es nicht, wenn das, was bei Menschen zwischen den Ohren oder etwas tiefer sitzt, nicht als Seele betrachtet werden kann.

 

Auch wenn dann die alten Denker durchforstet werden, bringt dies nicht weiter, wenn nicht auf ganz rationale Weise das beschrieben und auf heutige Begrifflichkeit übertragen werden kann, was diese als Seele dachten.

 

Doch warum sollte damit mit meinem pysikalischen Tod schluss sein? Meine menschliche Schöpfungskraft setzt sich hoffentlich in vielfältiger Weise fort. Auch wenn meine 78 kg kein Bewusstsein, keine Gefühle und Empfindungen, keine Motivation in der Schöpfungswirklichkeit mitzuwirken, keine kulturbegründete menschliche Ethik.... mehr haben. All dies hat dann nicht nur bei meinen Kindern, Mitarbeitern, Kunden... hoffentlich mit dazu beigetragen, dass der Fluss allen Lebens im kreativen Sinne weitergeht.

 

Gerhard

Mußt Du wirklich jeden Thread mit Deinen Sermones zerschießen.

[matzdan]

Bitte Simpel-Materialismus nicht mit Tatsachen verwechseln. Ich weiß schon, dass das manche Wissenschaftler auch nach wie vor miteinander verwechseln, aber das sollte für niemanden ein Grund sein, deren Beispiel zu folgen.

Könntest du erklären, was du unter »Simpel-Materialismus« verstehst, und wie du ihm von nicht-simplen Materialismus abgrenzt?

Simpel-Materialismus im Sinne eines populär-vereinfachten Materialismus, dem leider auch manche Wissenschaftler unterliegen. Wissenschaft sollte offenherzig-neugierig bleiben und sich nicht von vornherein durch ein bequemes Paradigma begrenzen. Deswegen soll man nicht anfangen, Engel auf Nadelspitzen zu zählen, aber mit manchen Aussagen dürfte man schlichtweg bescheidener bleiben. Nur darum ging's mir.

 

Verwechselst du Theologie mit Wissenschaft (welcher überhaupt?) eigentlich bewusst inhärent oder ist dies eine Folge irgendeiner Fremdeingabe?

 

Wobei letzteres natürlich entlastend wäre.

 

 

mfg

[gouvernante]

Metadiskussionen bitte in der Kata, hier geht es um Kirchenväterzitate zum Thema "Seele".

bearbeitet 12. November 2010 von gouvernante

[Marcellinus]

Die Singer'sche Relativierung des Tötungsverbots ist also erst durch den vom Atheismus verursachten Wegfall des göttlichen Schutzschilds möglich.

Das hört sich so an, als wenn es je einen praktischen Schutz vor Tötungen gegeben hätte, den dann die bösen Atheisten beseitigt haben. Das wäre mir neu. Unabhängig davon halte ich Peter Singer für einen ganz schlimmen Finger, und ein abschreckendes Beispiel dafür, wohin es führt, wenn man Moral aus einem absolut gesetzten philosophischen Konzept abzuleiten versucht.

 

@gouvernante

Sorry, habe ich zu spät gesehen.

bearbeitet 12. November 2010 von Marcellinus

[gouvernante]

@gouvernante

Sorry, habe ich zu spät gesehen.

schon ok, ab dem nächsten post... man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben

[theologie-der-vernunft.de]

Nicht zuletzt eine Diskussion im Forum der Perlenschmuggler hat mir deutlich gemacht, wie verworren die Verwendung des Seelenbegriffes ist. Solange mit Seele eine übernatürliche göttlich Instanz definiert wird oder eine Art ewiges Organ, das auf den vorgesetzen Gott verweist, wundert es nicht, wenn das, was bei Menschen zwischen den Ohren oder etwas tiefer sitzt, nicht als Seele betrachtet werden kann.

 

Auch wenn dann die alten Denker durchforstet werden, bringt dies nicht weiter, wenn nicht auf ganz rationale Weise das beschrieben und auf heutige Begrifflichkeit übertragen werden kann, was diese als Seele dachten.

 

Doch warum sollte damit mit meinem pysikalischen Tod schluss sein? Meine menschliche Schöpfungskraft setzt sich hoffentlich in vielfältiger Weise fort. Auch wenn meine 78 kg kein Bewusstsein, keine Gefühle und Empfindungen, keine Motivation in der Schöpfungswirklichkeit mitzuwirken, keine kulturbegründete menschliche Ethik.... mehr haben. All dies hat dann nicht nur bei meinen Kindern, Mitarbeitern, Kunden... hoffentlich mit dazu beigetragen, dass der Fluss allen Lebens im kreativen Sinne weitergeht.

 

Gerhard

Mußt Du wirklich jeden Thread mit Deinen Sermones zerschießen.

 

Du denkst also es macht Sinn, den Seelenbegriff, den die Kirchenväter m.E. in einer ihrer Zeit angenommessenen Sprache, jedoch ganz rational-philosophische Weise verwendeten (nicht nur die menschliche Software, sondern teils gar die monistisch beschriebene Wirklichkeit, die wir heute als Selbstorganisation sehen, als Weltseele bezeichneten) nur auf eine übernatürliche - meist göttliche - Substanz anzuwenden? (Ohne dabei z.B. die ganz natürliche kreative=schöpferische Motivation bzw. Kraft mit zu bedenken.)

 

Übrigens macht selbst die Diskussion um Singer deutlich, dass das den Ton unseres Selbst bestimmt, was die Alten Seele nannten. In der Determinismusdebatte wird deutlich, dass der ach so aufgeklärte rationale Denker so frei in seinen täglichen Entscheidungen nicht ist, wie bisher gedacht. Vielmehr hält er sich an das, was ihm die Seele vorgibt: Er ist ein Kind seiner ganz natürlichen kulturellen Prägung. Er folgt meist seinen Gefühlen und Emotionen, seinem Unterbewusstsein, das er nicht selbst in der Hand hat. Er hört auf das, was ihm als Kind in die Wiege gelegt wurde, was kollektives und persönliches Bewusstsein bzw. Weltbild vorgibt, die Gesellschaft von ihm erwarten würde, ihm im modernen Konsum-Marketing vorgegaukelt wird...

 

Gerhard

bearbeitet 12. November 2010 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Wissenschaft sollte offenherzig-neugierig bleiben und sich nicht von vornherein durch ein bequemes Paradigma begrenzen.

Naturwissenschaft ist offenherzig-neugierig. Da hat es in den letzten 120 Jahren mindestens zwei Paradigmenwechsel gegeben, und vielleicht kündigt sich gerade der nächste an.

 

Die Ideologie möchte ich sehen, die da, was Paradigmenwechsel/Zeot angeht, mithalten kann.

[Sam_Naseweiss]

Wissenschaft sollte offenherzig-neugierig bleiben und sich nicht von vornherein durch ein bequemes Paradigma begrenzen.

Naturwissenschaft ist offenherzig-neugierig. Da hat es in den letzten 120 Jahren mindestens zwei Paradigmenwechsel gegeben, und vielleicht kündigt sich gerade der nächste an.

 

Die Ideologie möchte ich sehen, die da, was Paradigmenwechsel/Zeot angeht, mithalten kann.

Das stimmt so nicht.

Zum einen wird in der Wissenschaft mittlerweile so heftig polemisiert, wie man das sonst nur aus der Politik kennt, wenn es um Themen geht, die einen bestimmten Grad an Komplexität erreichen, z.B. in der Kosmologie und Klimaforschung.

Zum anderen hat die Wissenschaft sich auch eifrig um einen Konservatismus bemüht. z.B. als es um die Existenz von Meteoriten ging, hat z.B. die Academie Francaise sämtliche Metoriten in Museen entfernen lassen, weil man dieses Phänomen durch bereits bekannte Dinge erklären könne und nach Ockhams Rasiermesser auf die Annahme einer Existenz einer weiteren Entitätet verzichten könne und es sich bei den ausgestellten Meteoriten daher um Fälschungen handeln müsste.

Das viel zitierte "Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution" zeigt dies auch: Wenn die Wissenschaftler ein Ordnungsprinzip mit ausreichende Stärke gefunden haben, dann hängen sie auch daran. So eine Paradigmenwechsel kommt dann auch eher eine Revolution gleich und geht nicht locker-flockig von statten. Wissenschaftler sind auch nur Menschen und in der Wissenschaft geht es zu, wie überall anders auch.

[Julian A.]

@wolfgang:

 

 

Der nächste Schritt war

 

Locke lebte zeitlich vor d'Holbach...

 

 

Der nächste Schritt war, dass John Locke das Menschsein und das Personsein auseinanderdividiert und das "Person Sein“ vereinfacht gesagt an ein "Selbstbewusstsein" bindet. Für Lockres "Person"-Konzeption hat die "Identität des Bewusstseins" konstitutive Bedeutung. Um Person zu sein braucht es eine "Diachrone Identität" als „Selbst“: „das Sicht-Selbst-Gleich-Bleiben eines vernünftigen

Wesens“:

Für Lockres "Person"-Konzeption ist die "Identität des Bewusstseins" von konstitutiver Bedeutung.

Es braucht eine "Diachrone Identität" als „Selbst“: „das Sicht-Selbst-Gleich-Bleiben eines vernünftigen

Wesens“:

ZITAT

„Dasselbe Bewusstsein macht, dass ein Mensch er selbst für sich selbst ist“ – und Person „ist der Name für dieses Selbst.[...]Person ist „ein denkendes, verständiges Wesen, das Vernunft und Überlegung besitzt und sich als sich selbst betrachten kann. Das heißt, es erfasst sich als dasselbe Ding, das zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten denkt.

 

 

Man muss Lockes Ansichten nicht teilen, aber dass die Gleichheit der Person durch die Zeit hindurch etwas mit der Kontinuität und kausalen Verbundenheit der mentalen Zustände zu tun hat, lässt sich nur schwer leugnen. Wie David Lewis schreibt:

 

"What matters in survival is mental continuity and connectedness. (...) My present experiences, thoughts, beliefs, desires and traits of character should have appropriate future successors. My total present mental state should be but one momentary stage in a continuing succession of mental states."

 

Würde man mich zum Beispiel einer totalen Gehirn-Umgestaltung unterziehen, in der all meine Erinnerungen, Charaktereigenschaften etc. ausgelöscht und durch andere ersetzt würden, dann wäre es eine sehr obskure Behauptung, dass ich danach immer noch "derselbe" bin, weil irgendein metaphysisches X erhalten geblieben ist.

 

Dies führt dazu, dass "Person Sein" nur mehr eine Eigenschaft ist und ob die Eigenschaft vorliegt entscheiden natürlich bestimmte Menschengruppen nach den Eigenschaft die sei selber haben.

Ich brauche nur gar nicht an die NS Zeit und ihre Judengesetze erinnern. Es werden auch in der Gegenwart noch immer für mich gespenstische Schlussfolgerungen gezogen.

Man liest bei Peter Singer:

ZITAT

"Der Fötus, das schwerst geistig behinderte Kind, selbst das neugeborene Kind - sie alle sind unbestreitbar Mitglieder der Spezies Homo sapiens, aber niemand von ihnen besitzt ein Selbstbewusstsein oder hat einen Sinn für die Zukunft oder die Fähigkeit, mit anderen Beziehungen zu knüpfen. [...] [Die Begriffe "Person" und "menschliches Wesen" sind] "nicht bedeutungsgleich."

 

Eigentlich ist es ja gerade Singer, der dafür argumentiert, den Wert eines Wesens nicht willkürlich nach unseren eigenen Eigenschaften, vor allem der Zugehörigkeit zu einer Spezies, festzulegen, sondern nach einem universellen Maßstab. Unabhängig davon, ob man Singers Ansichten teilt, aber rein formal gesehen ist er von dem Rassenwahn der Nazis maximal weit entfernt.

 

Allerdings ist Singers Auffassung keineswegs die zwingende Implikation einer materialistischen Auffassung vom Menschen. Fast alle analytischen Moralphilosophen von heute sind Materialisten, aber kaum einer teilt Singers Ansichten zum Infantizid.