Warum sagt man eigentlich...

[Edith1]

Die Antwort findest Du oben.

Wir stehen in einer 2000jährigen Tradition, die aus den Urtexten lebt.

Und eben die möglichen Ausdeutungen machen ihren Reichtum aus.

und wie marcellinus zu recht bemäkelt auch ihre unverständlichkeit, d.h. es macht auch ihre armut aus, ihre armut an verständlichem deutsch. für manche sind es versatzsprüche. es muß nicht jugendsprech und nicht denglisch sein, aber ein deutsch was einen teil des reichtums nicht aus der form, sondern aus dem für jeden verständlichem inhalt leuchten läßt.

Ich hindere niemanden daran, in die sprachliche Plattenbausiedlung zu ziehen.

Aber ich werde für deren geplante Errichtung die Apostolischen Paläste nicht abreißen.

[tribald_old]

Die Antwort findest Du oben.

Wir stehen in einer 2000jährigen Tradition, die aus den Urtexten lebt.

Und eben die möglichen Ausdeutungen machen ihren Reichtum aus.

An 2000 Jahren Tradition kann man sich schon mal leicht überheben, man macht sich auf dem Weg nicht nur Freunde und von den meisten, die Teil dieser Tradition waren, würdest auch du keinen Gebrauchtwagen kaufen. Ich halte 2000 Jahre Tradition für eine Chimäre. Wir sind vor allem Kinder des 20. Jh., im Guten wie im Schlechten. Der Rest sind Schatten, ein Steinbruch, in dem wir uns nach Belieben bedienen.

Das Du damit nichts anfangen kannst, ist mir klar.

Ich bin nicht bereit, die Nivellierung auf "was der durchschnittliche RTL II-Konsument auf Anhieb und ohne Vorkenntnisse total durchschaut" mit zu machen.

Man könnte ja auch nach der Maxime "Prüfet alles..." vorgehen. Dann aber auch Unsinn Unsinn nennen, egal ob er zwei oder zweitausend Jahre alt ist.

Allerdings gestehe ich einem Atheisten darüber kein Urteil zu, was "Unsinn" ist.

Tja, diese Haltung entspricht einer anderen Maxime: Wer das [hier beliebige Ideologie einsetzen] nicht für wahr hält, hat es nicht verstanden.

Diese Haltung entspricht meiner oft mitgeteilten Entscheidung, dass ich über die Eigenart des katholischen Glaubens nicht nach atheistischen Vorgaben und Kriterien diskutiere. In F & A schon gar nicht.

 

Eigentlich diskutierst du überhaupt nicht. Du stellst etwas in den Raum, und wer da nachfragen will, den machst du pampig an. Was sollen denn das für Vorgaben sein, diese " atheistischen " ? Logiklücken, so breit wie Scheunentore, sind keine atheistischen Vorgaben. Und da dann nachzuhaken, hat nichts mit atheistischen Kriterien zu tun. Sondern eben nur was mit Logik. Du verteidigst deine Vorstellungen mit allen Mitteln, egal wie unsinnig sie sich auch ausnehmen mögen. Das hat schon einen leicht....nun...wie sag ich es, ohne allzu deutlich zu werden......." unerwachsenen " Touch. Mit dem Fuß aufstampfen und rufen, Nein, darauf sag ich nichts. Nein und nochmal nein......... So kann man deine Diskussionsverweigerung bezeichnen.

Du kannst ja glauben was immer du willst, aber deswegen bist du nicht sakrosankt.

 

mal etwas deutlicher werdend................tribald

bearbeitet 9. November 2010 von tribald

[wolfgang E.]

Eigentlich diskutierst du überhaupt nicht. Du stellst etwas in den Raum, und wer da nachfragen will, den machst du pampig an. Was sollen denn das für Vorgaben sein, diese " atheistischen " ? Logiklücken, so breit wie Scheunentore, sind keine atheistischen Vorgaben. Und da dann nachzuhaken, hat nichts mit atheistischen Kriterien zu tun. Sondern eben nur was mit Logik. Du verteidigst deine Vorstellungen mit allen Mitteln, egal wie unsinnig sie sich auch ausnehmen mögen. Das hat schon einen leicht....nun...wie sag ich es, ohne allzu deutlich zu werden......." unerwachsenen " Touch. Mit dem Fuß aufstampfen und rufen, Nein, darauf sag ich nichts. Nein und nochmal nein......... So kann man deine Diskussionsverweigerung bezeichnen.

Du kannst ja glauben was immer du willst, aber deswegen bist du nicht sakrosankt.

 

mal etwas deutlicher werdend................tribald

Ich habe eher den Eindruck Du stampfst mit dem Fuß auf und plärrst ein bisserl "kleinkindig",weil Edith sich erfolgreich weigert den hier vorgetragenen nicht sonderlich intelligenten Provokationsversuche einzugehen.

[tribald_old]

Eigentlich diskutierst du überhaupt nicht. Du stellst etwas in den Raum, und wer da nachfragen will, den machst du pampig an. Was sollen denn das für Vorgaben sein, diese " atheistischen " ? Logiklücken, so breit wie Scheunentore, sind keine atheistischen Vorgaben. Und da dann nachzuhaken, hat nichts mit atheistischen Kriterien zu tun. Sondern eben nur was mit Logik. Du verteidigst deine Vorstellungen mit allen Mitteln, egal wie unsinnig sie sich auch ausnehmen mögen. Das hat schon einen leicht....nun...wie sag ich es, ohne allzu deutlich zu werden......." unerwachsenen " Touch. Mit dem Fuß aufstampfen und rufen, Nein, darauf sag ich nichts. Nein und nochmal nein......... So kann man deine Diskussionsverweigerung bezeichnen.

Du kannst ja glauben was immer du willst, aber deswegen bist du nicht sakrosankt.

 

mal etwas deutlicher werdend................tribald

Ich habe eher den Eindruck Du stampfst mit dem Fuß auf und plärrst ein bisserl "kleinkindig",weil Edith sich erfolgreich weigert den hier vorgetragenen nicht sonderlich intelligenten Provokationsversuche einzugehen.

 

 

den wolfgang da einfach nicht ernst nehmend...........tribald

[helmut]

Die Antwort findest Du oben.

Wir stehen in einer 2000jährigen Tradition, die aus den Urtexten lebt.

Und eben die möglichen Ausdeutungen machen ihren Reichtum aus.

und wie marcellinus zu recht bemäkelt auch ihre unverständlichkeit, d.h. es macht auch ihre armut aus, ihre armut an verständlichem deutsch. für manche sind es versatzsprüche. es muß nicht jugendsprech und nicht denglisch sein, aber ein deutsch was einen teil des reichtums nicht aus der form, sondern aus dem für jeden verständlichem inhalt leuchten läßt.

Ich hindere niemanden daran, in die sprachliche Plattenbausiedlung zu ziehen.

Aber ich werde für deren geplante Errichtung die Apostolischen Paläste nicht abreißen.

geistige armut, rtl-nivellierung und sprachlicher plattenbau sind nicht die intellektuellen alternativen, sondern die normale wohnstatt der überwiegenden anzahl der kinder gottes.

[helmut]

Eigentlich diskutierst du überhaupt nicht. Du stellst etwas in den Raum, und wer da nachfragen will, den machst du pampig an. Was sollen denn das für Vorgaben sein, diese " atheistischen " ? Logiklücken, so breit wie Scheunentore, sind keine atheistischen Vorgaben. Und da dann nachzuhaken, hat nichts mit atheistischen Kriterien zu tun. Sondern eben nur was mit Logik. Du verteidigst deine Vorstellungen mit allen Mitteln, egal wie unsinnig sie sich auch ausnehmen mögen. Das hat schon einen leicht....nun...wie sag ich es, ohne allzu deutlich zu werden......." unerwachsenen " Touch. Mit dem Fuß aufstampfen und rufen, Nein, darauf sag ich nichts. Nein und nochmal nein......... So kann man deine Diskussionsverweigerung bezeichnen.

Du kannst ja glauben was immer du willst, aber deswegen bist du nicht sakrosankt.

 

mal etwas deutlicher werdend................tribald

Ich habe eher den Eindruck Du stampfst mit dem Fuß auf und plärrst ein bisserl "kleinkindig",weil Edith sich erfolgreich weigert den hier vorgetragenen nicht sonderlich intelligenten Provokationsversuche einzugehen.

ich fand marcellinus frage berechtigt und ausreichend sachlich. ediths antwort empfinde ich nun als eine nicht sonderlich intelligente antwort. ihre fortsetzungen haben es mir bestätigt.

[Marcellinus]

Das ist das, was die Leute an Theologie so lieben, je widersprüchlicher der Satz, umso größer die vermutete Bedeutung. Warum sagst du nicht einfach, du bist Teil dieser Welt? Du bist Teil dieser Welt, aber nicht mit ihr identisch, vermutlich nicht einmal repräsentativ, ziemlich sicher etwas besonderes, was man auch nicht von jedem sagen kann. Aber diese Welt ist sicher nicht 'in dir'. Ich vermute, dich würden große Teile dieser Welt, würdest du sie kennen, nicht weniger ratlos machen als mich.

Du framentierst die Welt, somit gehen Dir die innere Verbindung zwischen den Teilen zu einem Ganzen verlohren.

 

A mi modo de ver

DonGato

 

Postscriptum: Mal so von Kater zu Kater: Deine Argumentation negiert voellig den Kontext. Du kannst einen beliebigen einen Satz aus einem philosophischen Werk herauspicken und Du wirst Probleme haben, ihn verstehen zu koennen, da Du die Zusammenhaenge nicht kennst. Wenn einer sagt "Ich bin in der Welt und die Welt ist in mir", dann antworte mal "Aber die Welt weiss das."

Entschuldigung, ich hatte deinen Post übersehen. Zum Inhalt, nein, ich fragmentiere nicht, ich bin mir der wechselseitigen Interdependenzketten selbst zwischen entfernten Menschengruppen durchaus bewußt, aber die Verbindung ist eben nicht eine innere, sondern eine äußere. Aber darum ging es mir gar nicht in erster Linie. Mir ging es um die Unverständlichkeit der Sprache, um die Gewohnheit von Theologen wie Philosophen, Sätze mit Widersprüchen zu formulieren, um um so gedankliche Tiefe zu zeigen, ich würde sagen, vorzutäuschen. Nicht ich habe Sätze aus ihrem Zusammenhang gerissen, sondern sie sind so zitiert worden. Sie mögen der Versuch sein, persönliche Empfindungen zu formulieren, aber zum einen ist dafür ist unsere Sprache denkbar ungeeignet, und zum anderen hat das dann mit Argumenten nichts mehr zu tun. Empfindungen hat man, man kann sich nicht diskutieren.

[Alfons]

Hallo, Helmut,

 

ganz so einfach ist es nicht.

Einerseits: Ja, wer redet oder schreibt, sollte sich gefälligst Mühe geben, dass ihn jeder versteht, und nicht nur die Fachfrau und der Fachmann, egal ob es um Theologie, Computertechnik oder Karpfenzucht geht. Ob Kommunikation gelingt, hängt immer vom Bemühen beider Seiten ab. Beider Seiten heißt: Auch der Hörer und Leser muss sich Mühe geben. Aber wenn zuvor der Sprecher oder Schreiber dies schon nicht tut, ist alles Bemühen vergeblich. Und das frustriert.

 

Andererseits: Es gibt Themen, für die sind fachliches Vorwissen und auch ein Fach-Wortschatz notwendig. Zwei Beispiele: Für eine Diskussion über Darwinismus sind Diskussionsteilnehmer, deren Wissen über dieses Thema sich im Satz "Der Mensch stammt laut Darwin vom Affen ab" erschöpft, eine Belastung, weil es sehr mühsam ist, nebenbei einen Crashkursus zu liefern, der sich auch noch gegen ein Bündel von Vorurteilen durchsetzen muss. Für eine Diskussion über ein theologisches Thema, sagen wir die Pneumatologie, gilt das Gleiche. Ohne etwas Vorwissen und etwas Fach-Wortschatz funktioniert es nicht.

 

Drittens aber gibt es Themen, für die im Diskurs - und zwar von jedem, der darüber reden oder schreiben will - eine neue Sprache gesucht werden muss, neue Worte, neue Bilder gesucht und akzeptiert werden müssen. Nämlich dann, wenn die Möglichkeiten der Sprache und die vorhandenen Bilder nicht ausreichen. Diese Notwendigkeit ergibt sich immer dann, wenn man sich den Grenzen der Erkenntnis und des inneren Erlebens nähert, in der Philosophie, der Religion, der Mystik, oder auch da, wo es um zwischenmenschliches Erleben und Benennen geht - einen Liebesbrief schreibt man nicht im Stil von logischen Begründungen: "Gesetzt die Prämisse, dass A=Liebesverlangen und B=gleich Schüchternheit, dann folgt daraus...." Diese Diskurse leben vom gegenseitigen Bemühen aller, die tastenden Worte der Mit-Redner verstehen, die Bilder sehen zu wollen. Ohne dieses Bemühen scheitert das Gespräch.

 

Ein Beispiel für dieses Bemühen um neue Worte stelle ich im nächsten Posting vor.

 

Alfons

bearbeitet 9. November 2010 von Alfons

[Alfons]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Man kann beides sagen - und sogar beides gleichzeitig.

Gleichzeitig? Wie das??

Ein Satz wie "Wir sind in Gott und Gott in uns" kann zum Beispiel einer der vielen Versuche sein, ein Erleben - manche sagen auch "eine Art der Erkenntnis", aber dem stehe ich skeptisch gegenüber - in Worte zu fassen, dass sich am Rand des Formulierbaren ereignet: mystisches Erleben. Also das Gefühl, eins zu sein mit der Welt (oder mit Gott, oder beidem). Dieses ozeanische Gefühl, das sich nicht benennen lässt und doch in immer neuen Versuchen, es zu benennen, immer neue Namen erhält: Das Tao (Lao Tse). Das Schweigen (Krishnamurti). Das Werden (Heraklit). Das Unbegrenzte (Anaximander). "Die Welt ist alles, was der Fall ist". (Wittgenstein).

 

Ein Beispiel dafür, wie mühsam es ist, so etwas in Worte zu fassen - vor allem, wenn man versucht, sein Erleben einzugrenzen und abzugrenzen, fand ich gestern bei Martin Buber, der sich in seinem mystischen Erleben selber misstraut: "Nun weiß ich wohl aus eigner, nie zu vergessender Erfahrung, dass es Zustände gibt, in denen die Bande der Personenhaftigkeit von uns abgefallen scheinen und wir eine unteilige Einheit erleben. Aber ich weiß nicht - was die Seele freilich gern wähnt und wohl wähnen muss (auch meine hat das einst getan) -: dass ich darin eine Vereinigung mit dem Ursein oder der Gottheit erreicht hätte. Das ist eine der verantwortlichen Erkenntnis nicht mehr erlaubte Übersteigerung. Verantwortlich, das heißt: als ein der Wirklichkeit standhaltender Mensch kann ich jenen Erlebnissen nur dies abdeuten, dass ich in ihnen an eine unschiedliche, nicht gestaltige und nicht inhaltsbefasste Einheit meiner selbst gelangt bin."

 

Wie ich schon in meinem vorigen Posting schrieb: Bei dem, was Buber hier versucht, fassbar, auch für sich selber fassbar zu machen, ist man gehalten, mit dem Sprecher gemeinsam auf die Suche nach neuen Wörtern und Bildern zu gehen. Das macht ein Gespräch darüber schwierig, aber auch, nämlich wenn Verstehen geschieht, sehr schön.

 

Alfons

[Marcellinus]

Lieber Alfons, ist das wirklich Verstehen? Wir können uns verständigen über einen Baum oder einen Tisch, oder über die Evolutionstheorie. Wir können das, weil wir äußere Anhaltspunkte für die Bilder haben, die in unseren Köpfen entstehen. Und auf der anderen Seite gibt es Liebesgedichte. Auch sie erzeugen Bilder in unseren Köpfen, und diese Bilder sind ganz unterschiedlich, aber das ist auch nicht schlimm, denn entscheidend ist nicht, daß wir dabei das Gleiche empfinden, sondern daß es uns anrührt, jeden auf seine Weise. Nur wenn wir diese beiden Aspekte zu vermengen versuchen, entsteht Müll. Sich zu verständigen auf innere Bilder, die keine äußere Entsprechung haben, kann nur scheitern.

 

Die Buddhisten haben wohl auf diesem Planeten die meisten Erfahrungen mit solchen inneren Zuständen. Von ihnen stammt der Ausspruch: Kein Verlaß auf Worte. Vermitteln lassen sich solche Erfahrungen nicht, und wie beim Liebesgedicht ist jeder mit seiner Erfahrung allein, es sei denn, es handelt sich um ein Liebespaar. Da sorgt dann ein biologisches Programm für das Gefühl von Verständigung. Aber das ist eine ganz andere Party.

[gouvernante]

Sich zu verständigen auf innere Bilder, die keine äußere Entsprechung haben, kann nur scheitern.

Allerdings gebietet - in meinen Augen - dann der Respekt, diese Bilder nicht lächerlich zu machen.

Und ich werde nicht müde, zu wiederholen: religiöses Sprechen ist per se analog, und hat, zum Beispiel, mit Aussagenlogik nichts zu tun. Deshalb wird ein agnostisches oder atheistisches "das ist aber unlogisch" im Blick auf Glaubensfragen von Glaubenden imZweifelsfall einfach nur mit einem schulterzuckenden "so what?" beantwortet werden.

[helmut]

...Und auf der anderen Seite gibt es Liebesgedichte.

...entscheidend ist ...daß es uns anrührt, jeden auf seine Weise...

religiöse sprache gehört in einem in einem bestimmten kontext auch zu diesen dingen. ich denke, hier ist dieser kontext gegeben.

[DonGato]

Entschuldigung, ich hatte deinen Post übersehen. Zum Inhalt, nein, ich fragmentiere nicht, ich bin mir der wechselseitigen Interdependenzketten selbst zwischen entfernten Menschengruppen durchaus bewußt, aber die Verbindung ist eben nicht eine innere, sondern eine äußere. Aber darum ging es mir gar nicht in erster Linie. Mir ging es um die Unverständlichkeit der Sprache, um die Gewohnheit von Theologen wie Philosophen, Sätze mit Widersprüchen zu formulieren, um um so gedankliche Tiefe zu zeigen, ich würde sagen, vorzutäuschen. Nicht ich habe Sätze aus ihrem Zusammenhang gerissen, sondern sie sind so zitiert worden. Sie mögen der Versuch sein, persönliche Empfindungen zu formulieren, aber zum einen ist dafür ist unsere Sprache denkbar ungeeignet, und zum anderen hat das dann mit Argumenten nichts mehr zu tun. Empfindungen hat man, man kann sich nicht diskutieren.

 

Vieles, was Du hier und in Deiner Antwort an Alfons geschrieben hast, ist sicherlich eine lange Diskussion wert, nur scheint mir F&A nicht wirklich der geeingnete Ort dafuer zu sein. Nur kurz zu dem ... aus dem Zusammenhang gerissen ...

Es mag sein, dass Dir das Zitat aus dem Kontext gerissen vorkommt. Aber denk mal an einen katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Menschen - der weiss sofort den Kontext. Selbst mir ist da etwas bekannt: "Yo estoy en el mundo - y el mundo está en Mí -y el mundo no lo sabe." (Unauthorisierte Uebersetzung von mir: "Ich bin in der Welt, die Welt ist in mir, nur das weiss die Welt nicht").

 

A mi modo de ver

DonGato.

[helmut]

... Aber denk mal an einen katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Menschen - der weiss sofort den Kontext. ...

ich bin nun in keiner weise gut erzogen und lege trotzdem wert auf verständlichkeit. es gibt ja etwas zu lernen. warum gehen mir poetische texte nahe ohne das ich in germanistik ausgebildet bin?

ich denke ich bin das ziel, ein persönliches zuiel des poeten, um sich bei mir verständlich zu machen. warum wendet sich diese sprache "...an einen katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Menschen...".

[DonGato]

... Aber denk mal an einen katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Menschen - der weiss sofort den Kontext. ...

ich bin nun in keiner weise gut erzogen und lege trotzdem wert auf verständlichkeit. es gibt ja etwas zu lernen. warum gehen mir poetische texte nahe ohne das ich in germanistik ausgebildet bin?

ich denke ich bin das ziel, ein persönliches zuiel des poeten, um sich bei mir verständlich zu machen. warum wendet sich diese sprache "...an einen katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Menschen...".

Helmut, ich keinster Weise hatte ich vor, Dir irgendwie zu Nahe zu tretten oder Dich ausgrenzen zu wollen. Zu meiner Verteidigung moechte ich noch verweisen, dass ich nicht geschreiben habe " .... NUR ein katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Mensch ...". Bitte uebe Dich im Deiner christlichen Naechstenliebe und habe etwas Nachsicht mit mir.

 

DonGato.

bearbeitet 9. November 2010 von DonGato

[Marcellinus]

Sich zu verständigen auf innere Bilder, die keine äußere Entsprechung haben, kann nur scheitern.

Allerdings gebietet - in meinen Augen - dann der Respekt, diese Bilder nicht lächerlich zu machen.

Und ich werde nicht müde, zu wiederholen: religiöses Sprechen ist per se analog, und hat, zum Beispiel, mit Aussagenlogik nichts zu tun. Deshalb wird ein agnostisches oder atheistisches "das ist aber unlogisch" im Blick auf Glaubensfragen von Glaubenden imZweifelsfall einfach nur mit einem schulterzuckenden "so what?" beantwortet werden.

Richtig, soweit es sich um subjektive Befindlichkeiten handelt, nicht richtig, wenn daraus objektive Aussagen abgeleitet werden in unserer gemeinsamen Wirklichkeit.

 

P.S.: Ich denke nicht, daß ich hier etwas lächerlich gemacht habe.

bearbeitet 9. November 2010 von Marcellinus

[Mariamante]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Gott = gleichsam das Meer, wir sind der Tropfen im Meer. Ist es nicht sinnvoller zu sagen, der Tropfen ist im Meer als das Meer ist im Tropfen?

So funktioniert der Vergleich nicht.

Einen "Tropfen im Meer" gibt es nicht. Ein Tropfen, der ins Meer fällt, ist kein Tropfen mehr, sondern löst sich im Meer auf, bis seine Moleküle überall im Meer verteilt sind. Dann ist der Tropfen nicht mehr Tropfen, sondern nur noch Meer, aber das Meer ist überall auch der Tropfen. Das ist jedoch ein anderes Bild.

 

Man kann die meisten Vergleiche und Bilder durch Zu-tode- analysieren unwirksam machen bzw. "unverständlich". Die Aussage des Meer- Bildes scheint mir klar: Die Aussage "wir sind in Gott" will aussagen, dass Gott größer ist als wir.

[Franciscus non papa]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Gott = gleichsam das Meer, wir sind der Tropfen im Meer. Ist es nicht sinnvoller zu sagen, der Tropfen ist im Meer als das Meer ist im Tropfen?

So funktioniert der Vergleich nicht.

Einen "Tropfen im Meer" gibt es nicht. Ein Tropfen, der ins Meer fällt, ist kein Tropfen mehr, sondern löst sich im Meer auf, bis seine Moleküle überall im Meer verteilt sind. Dann ist der Tropfen nicht mehr Tropfen, sondern nur noch Meer, aber das Meer ist überall auch der Tropfen. Das ist jedoch ein anderes Bild.

 

Man kann die meisten Vergleiche und Bilder durch Zu-tode- analysieren unwirksam machen bzw. "unverständlich". Die Aussage des Meer- Bildes scheint mir klar: Die Aussage "wir sind in Gott" will aussagen, dass Gott größer ist als wir.

 

 

trotzdem stellt sich das problem, daß das bild eben die umkehrung "gott ist in uns" nicht hergibt. mir fällt im moment allerdings kein besseres bild ein.

[helmut]

... Aber denk mal an einen katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Menschen - der weiss sofort den Kontext. ...

ich bin nun in keiner weise gut erzogen und lege trotzdem wert auf verständlichkeit. es gibt ja etwas zu lernen. warum gehen mir poetische texte nahe ohne das ich in germanistik ausgebildet bin?

ich denke ich bin das ziel, ein persönliches zuiel des poeten, um sich bei mir verständlich zu machen. warum wendet sich diese sprache "...an einen katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Menschen...".

Helmut, ich keinster Weise hatte ich vor, Dir irgendwie zu Nahe zu tretten oder Dich ausgrenzen zu wollen. Zu meiner Verteidigung moechte ich noch verweisen, dass ich nicht geschreiben habe " .... NUR ein katholisch gut erzogenen und ausgebildeten Mensch ...". Bitte uebe Dich im Deiner christlichen Naechstenliebe und habe etwas Nachsicht mit mir.

 

DonGato.

ich hatte auch nicht dieses gefühl bei dir. ich hatte es eher bei einer vorangehenden, von mir so empfundenen, zickigkeit.

bearbeitet 10. November 2010 von helmut

[Alfons]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Gott = gleichsam das Meer, wir sind der Tropfen im Meer. Ist es nicht sinnvoller zu sagen, der Tropfen ist im Meer als das Meer ist im Tropfen?

So funktioniert der Vergleich nicht.

Einen "Tropfen im Meer" gibt es nicht. Ein Tropfen, der ins Meer fällt, ist kein Tropfen mehr, sondern löst sich im Meer auf, bis seine Moleküle überall im Meer verteilt sind. Dann ist der Tropfen nicht mehr Tropfen, sondern nur noch Meer, aber das Meer ist überall auch der Tropfen. Das ist jedoch ein anderes Bild.

 

Man kann die meisten Vergleiche und Bilder durch Zu-tode- analysieren unwirksam machen bzw. "unverständlich". Die Aussage des Meer- Bildes scheint mir klar: Die Aussage "wir sind in Gott" will aussagen, dass Gott größer ist als wir.

 

 

trotzdem stellt sich das problem, daß das bild eben die umkehrung "gott ist in uns" nicht hergibt. mir fällt im moment allerdings kein besseres bild ein.

Das war ja auch nicht die Absicht von Mariamante. Ihm kommt es auf "wir sind in Gott" an.

[helmut]

Sich zu verständigen auf innere Bilder, die keine äußere Entsprechung haben, kann nur scheitern.

Allerdings gebietet - in meinen Augen - dann der Respekt, diese Bilder nicht lächerlich zu machen.

Und ich werde nicht müde, zu wiederholen: religiöses Sprechen ist per se analog, und hat, zum Beispiel, mit Aussagenlogik nichts zu tun. Deshalb wird ein agnostisches oder atheistisches "das ist aber unlogisch" im Blick auf Glaubensfragen von Glaubenden imZweifelsfall einfach nur mit einem schulterzuckenden "so what?" beantwortet werden.

Richtig, soweit es sich um subjektive Befindlichkeiten handelt, nicht richtig, wenn daraus objektive Aussagen abgeleitet werden in unserer gemeinsamen Wirklichkeit.

 

P.S.: Ich denke nicht, daß ich hier etwas lächerlich gemacht habe.

wie willst du einem gedicht von rilke objektivität abgewinnen? wie willst du einer liebeserklärung deiner frau objektivität abgewinnen? wie willst du also einer religiösen äußerung objektivität abgewinnen.

die verführung kann in zwei dingen liegen. erstens, du suchst objektivität für dein leben, das aber nur subjektiv sein kann, oder zweitens, du reibst dich an sich objektiv gebärdenden äußerungen anderer,

die ebenso dieser objektivität bedürfen und sie quasi durch ihre sprache beschwören.

es ist also ein loblied des subjektiven, das ich hier singe. das subjektive hat den charme und die anstrengung deiner uneingeschränkten verantwortlichkeit.

 

für dich würde gelten: willst du subjektivität anderer verstehen, ist dieser thread richtig auch für dich. suchst du die objektivität oder willst sie hineintragen, bist du falsch.

[Alfons]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Gott = gleichsam das Meer, wir sind der Tropfen im Meer. Ist es nicht sinnvoller zu sagen, der Tropfen ist im Meer als das Meer ist im Tropfen?

So funktioniert der Vergleich nicht.

Einen "Tropfen im Meer" gibt es nicht. Ein Tropfen, der ins Meer fällt, ist kein Tropfen mehr, sondern löst sich im Meer auf, bis seine Moleküle überall im Meer verteilt sind. Dann ist der Tropfen nicht mehr Tropfen, sondern nur noch Meer, aber das Meer ist überall auch der Tropfen. Das ist jedoch ein anderes Bild.

 

Man kann die meisten Vergleiche und Bilder durch Zu-tode- analysieren unwirksam machen bzw. "unverständlich". Die Aussage des Meer- Bildes scheint mir klar: Die Aussage "wir sind in Gott" will aussagen, dass Gott größer ist als wir.

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

[helmut]

... sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

ein gottesbild ist eben nicht das bild des gottes, sondern ein bild von dir. man muß nur den mut haben es so zu sehen.

[Alfons]

ein gottesbild ist eben nicht das bild des gottes, sondern ein bild von dir. man muß nur den mut haben es so zu sehen.

Habe ich von Gott geredet? Natürlich rede ich von mir!

bearbeitet 10. November 2010 von Alfons

[Mariamante]

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

 

Stimmig bei diesem Bild könnte sein: Gott ist mehr als das Meer und doch auch im ganz Kleinen (Tropfen) gegenwärtig.