Warum sagt man eigentlich...

[Alfons]

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

 

Stimmig bei diesem Bild könnte sein: Gott ist mehr als das Meer und doch auch im ganz Kleinen (Tropfen) gegenwärtig.

Davon war in meinem Bild nicht die Rede, Mariamante. Und von Gott auch nicht.

 

Alfons

[challenger]

Interessante Diskussion ist da entstanden. Vielleicht gebe ich doch mal meinen bescheidenen Senf dazu: Also ich hatte "wir sind in Gott" immer so verstanden, dass wir bei Ihm aufgehoben und geborgen sind. Und dass dieser Zustand aber durch unser Entfernen von Ihm zerstört werden kann. Dass also ein ständiges Bemühen notwendig ist, um auch in Gott zu bleiben. Und Gott ist ein bisschen in uns, da ja der göttliche Funke in unserer Seele ist. Der Widerspruch, den ich hier meinte ist der: Genau der göttliche Funke ermöglichst es uns ja, in Gott zu bleiben im Sinne meines Verständnisses. Das heißt wir sind in Gott WEIL Gott in uns ist. Also geht zwar beides, aber das eine ist immerwährend, während das andere die Folge ist, wenn man es schafft. Was jetzt das Liebesgefühl angeht, so empfinde ich bei der Idee, in Gott zu sein, großen Trost und Hoffnung, und die Vorstellung hilft dabei, nicht nachzulassen. Während "Gott ist in mir" es mir nicht erlaubt, meine eigenen Konturen quasi loszulassen und eher die Veranwtortungsseite betont. Was sagt Ihr dazu?

[Alfons]

Interessante Diskussion ist da entstanden. Vielleicht gebe ich doch mal meinen bescheidenen Senf dazu: Also ich hatte "wir sind in Gott" immer so verstanden, dass wir bei Ihm aufgehoben und geborgen sind. Und dass dieser Zustand aber durch unser Entfernen von Ihm zerstört werden kann. Dass also ein ständiges Bemühen notwendig ist, um auch in Gott zu bleiben. Und Gott ist ein bisschen in uns, da ja der göttliche Funke in unserer Seele ist. Der Widerspruch, den ich hier meinte ist der: Genau der göttliche Funke ermöglichst es uns ja, in Gott zu bleiben im Sinne meines Verständnisses. Das heißt wir sind in Gott WEIL Gott in uns ist. Also geht zwar beides, aber das eine ist immerwährend, während das andere die Folge ist, wenn man es schafft. Was jetzt das Liebesgefühl angeht, so empfinde ich bei der Idee, in Gott zu sein, großen Trost und Hoffnung, und die Vorstellung hilft dabei, nicht nachzulassen. Während "Gott ist in mir" es mir nicht erlaubt, meine eigenen Konturen quasi loszulassen und eher die Verantortungsseite betont. Was sagt Ihr dazu?

Ich weiß, dass ich als Ungläubiger hier, auf dünnen Eis stehend, zu wärmeren Füßen rate, aber: Wie wär's, wenn du versucht, einfach den fett markierten Gedanken los zu lassen?

 

Alfons

[Stanley]

Interessante Diskussion ist da entstanden. Vielleicht gebe ich doch mal meinen bescheidenen Senf dazu: Also ich hatte "wir sind in Gott" immer so verstanden, dass wir bei Ihm aufgehoben und geborgen sind. Und dass dieser Zustand aber durch unser Entfernen von Ihm zerstört werden kann. Dass also ein ständiges Bemühen notwendig ist, um auch in Gott zu bleiben. Und Gott ist ein bisschen in uns, da ja der göttliche Funke in unserer Seele ist. Der Widerspruch, den ich hier meinte ist der: Genau der göttliche Funke ermöglichst es uns ja, in Gott zu bleiben im Sinne meines Verständnisses. Das heißt wir sind in Gott WEIL Gott in uns ist. Also geht zwar beides, aber das eine ist immerwährend, während das andere die Folge ist, wenn man es schafft. Was jetzt das Liebesgefühl angeht, so empfinde ich bei der Idee, in Gott zu sein, großen Trost und Hoffnung, und die Vorstellung hilft dabei, nicht nachzulassen. Während "Gott ist in mir" es mir nicht erlaubt, meine eigenen Konturen quasi loszulassen und eher die Verantortungsseite betont. Was sagt Ihr dazu?

Ich weiß, dass ich als Ungläubiger hier, auf dünnen Eis stehend, zu wärmeren Füßen rate, aber: Wie wär's, wenn du versucht, einfach den fett markierten Gedanken los zu lassen?

 

Alfons

 

Was würde denn dann noch übrig bleiben?

[Franciscus non papa]

Was würde denn dann noch übrig bleiben?

 

 

der gute hirte, der dem schaf nachgeht.

[challenger]

Interessante Diskussion ist da entstanden. Vielleicht gebe ich doch mal meinen bescheidenen Senf dazu: Also ich hatte "wir sind in Gott" immer so verstanden, dass wir bei Ihm aufgehoben und geborgen sind. Und dass dieser Zustand aber durch unser Entfernen von Ihm zerstört werden kann. Dass also ein ständiges Bemühen notwendig ist, um auch in Gott zu bleiben. Und Gott ist ein bisschen in uns, da ja der göttliche Funke in unserer Seele ist. Der Widerspruch, den ich hier meinte ist der: Genau der göttliche Funke ermöglichst es uns ja, in Gott zu bleiben im Sinne meines Verständnisses. Das heißt wir sind in Gott WEIL Gott in uns ist. Also geht zwar beides, aber das eine ist immerwährend, während das andere die Folge ist, wenn man es schafft. Was jetzt das Liebesgefühl angeht, so empfinde ich bei der Idee, in Gott zu sein, großen Trost und Hoffnung, und die Vorstellung hilft dabei, nicht nachzulassen. Während "Gott ist in mir" es mir nicht erlaubt, meine eigenen Konturen quasi loszulassen und eher die Verantortungsseite betont. Was sagt Ihr dazu?

Ich weiß, dass ich als Ungläubiger hier, auf dünnen Eis stehend, zu wärmeren Füßen rate, aber: Wie wär's, wenn du versucht, einfach den fett markierten Gedanken los zu lassen?

 

Alfons

 

Was würde denn dann noch übrig bleiben?

 

Erstens: Ja, was würde dann übrig bleiben? Und zweitens @Alfons: Wieso rätst Du mir dazu, meinen Glauben aufzugeben, wo ich ihn gerade gefunden habe und sehr glücklich damit bin? Was ist der Grund?

bearbeitet 10. November 2010 von challenger

[gouvernante]

Und zweitens @Alfons: Wieso rätst Du mir dazu, meinen Glauben aufzugeben, wo ich ihn gerade gefunden habe und sehr glücklich damit bin? Was ist der Grund?

Ich habe Alfons anders verstanden: als Warnung vor dem Hochmut, wir könnten Gott - durch welches Fehlverhalten auch immer - quasi zwingen, uns nicht mehr zu lieben (=zerstörte Beziehung), nicht mehr liebevoll und sehnsüchtig auf unsere Umkehr zu warten.

[teofilos]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Gott = gleichsam das Meer, wir sind der Tropfen im Meer. Ist es nicht sinnvoller zu sagen, der Tropfen ist im Meer als das Meer ist im Tropfen?

So funktioniert der Vergleich nicht.

Einen "Tropfen im Meer" gibt es nicht. Ein Tropfen, der ins Meer fällt, ist kein Tropfen mehr, sondern löst sich im Meer auf, bis seine Moleküle überall im Meer verteilt sind. Dann ist der Tropfen nicht mehr Tropfen, sondern nur noch Meer, aber das Meer ist überall auch der Tropfen. Das ist jedoch ein anderes Bild.

 

Man kann die meisten Vergleiche und Bilder durch Zu-tode- analysieren unwirksam machen bzw. "unverständlich". Die Aussage des Meer- Bildes scheint mir klar: Die Aussage "wir sind in Gott" will aussagen, dass Gott größer ist als wir.

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

Mit diesem Bild (der Wellen) arbeitet Thích Nhất Hạnh und steht vermutlich in einer anderen kulturellen (Bild)Tradition.

Nun haben wir aber ein anderes (abendl.) Zeichensystem. Auch gehorchen "unsere" Bilder einer anderen Grammatik.

[challenger]

Und zweitens @Alfons: Wieso rätst Du mir dazu, meinen Glauben aufzugeben, wo ich ihn gerade gefunden habe und sehr glücklich damit bin? Was ist der Grund?

Ich habe Alfons anders verstanden: als Warnung vor dem Hochmut, wir könnten Gott - durch welches Fehlverhalten auch immer - quasi zwingen, uns nicht mehr zu lieben (=zerstörte Beziehung), nicht mehr liebevoll und sehnsüchtig auf unsere Umkehr zu warten.

 

Na ja, aber ist es denn nicht so, dass uns die Freiheit zu sündigen gegeben ist? Wir können ja sein Angebot ablehnen... Ich meine nicht, dass wir Ihn zu etwas zwingen können, im Zweifel würde Er uns trotzdem lieben und auf uns warten - aber wären wir dann "in Gott"? Beinhaltet "warten" nicht gerade eine Entfernung?

[Ennasus]

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

Mit diesem Bild (der Wellen) arbeitet Thích Nhất Hạnh und steht vermutlich in einer anderen kulturellen (Bild)Tradition.

Nun haben wir aber ein anderes (abendl.) Zeichensystem. Auch gehorchen "unsere" Bilder einer anderen Grammatik.

Wie meinst du das Letzte?

 

Dass wir ein anderes Zeichensystem haben, da stimme ich dir zu. Und dass es problematisch sein kann, Symbole in eine andere Kultur einpflanzen zu wollen, das glaube ich sicher. (Deutliches Beispiel dafür, das mich noch immer beschäftigt, war eine chinesische Krippe in St Michael und St. Gudula in Brüssel, die einen Zusammenhang zwischen der Geburt Jesu und dem "Haus des Brotes", "Bethlehem" und damit mit allem, was zur Symbolik von "Brot" gehört, hergestellt hat - und zwar mit Hilfe eines Korbs, in dem Reishalme lagen. Dass "geteilter Reis" aber nicht dasselbe ist wie "gebrochenes Brot" ist mir da sehr bewusst geworden.)

bearbeitet 10. November 2010 von Ennasus

[wolfgang E.]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Gott = gleichsam das Meer, wir sind der Tropfen im Meer. Ist es nicht sinnvoller zu sagen, der Tropfen ist im Meer als das Meer ist im Tropfen?

So funktioniert der Vergleich nicht.

Einen "Tropfen im Meer" gibt es nicht. Ein Tropfen, der ins Meer fällt, ist kein Tropfen mehr, sondern löst sich im Meer auf, bis seine Moleküle überall im Meer verteilt sind. Dann ist der Tropfen nicht mehr Tropfen, sondern nur noch Meer, aber das Meer ist überall auch der Tropfen. Das ist jedoch ein anderes Bild.

 

Man kann die meisten Vergleiche und Bilder durch Zu-tode- analysieren unwirksam machen bzw. "unverständlich". Die Aussage des Meer- Bildes scheint mir klar: Die Aussage "wir sind in Gott" will aussagen, dass Gott größer ist als wir.

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

Mit diesem Bild (der Wellen) arbeitet Thích Nhất Hạnh und steht vermutlich in einer anderen kulturellen (Bild)Tradition.

Nun haben wir aber ein anderes (abendl.) Zeichensystem. Auch gehorchen "unsere" Bilder einer anderen Grammatik.

Auch Willigis Jäger arbeitet mit diesem Bild ....ein Buch von ihm heißt: "Die Welle ist das Meer", Herder 2000.

 

Ich sehe in all diesen Bildern die Gefahr, einer etwas unsubstanziellen Naturmystik .....Gott ist in allem also auch in mir. Und wenn ich sage "ich bin in Gott" geht das Bewußtsein des persönlichen Gottes verloren, der als Vater und in Christus als Bruder gegenübersteht.

[Stanley]

Was würde denn dann noch übrig bleiben?

 

 

der gute hirte, der dem schaf nachgeht.

 

Ob Alfons das auch so sieht? An den war nämlich die Frage gerichtet.

[teofilos]

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

Mit diesem Bild (der Wellen) arbeitet Thích Nhất Hạnh und steht vermutlich in einer anderen kulturellen (Bild)Tradition.

Nun haben wir aber ein anderes (abendl.) Zeichensystem. Auch gehorchen "unsere" Bilder einer anderen Grammatik.

Wie meinst du das Letzte?

 

[..]

Im Sinne einer Dynamik und kontinuierlichen Korrespondenz mit dem Betrachter ... hm ... also der Tropfen ist kein statisches

Objekt. Dein Reis-Brot-Beispiel trifft es eigentlich, was ich mit Grammatik meine, führt aber zu weit in semiotische Gefilde ...

[Ennasus]

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

Mit diesem Bild (der Wellen) arbeitet Thích Nhất Hạnh und steht vermutlich in einer anderen kulturellen (Bild)Tradition.

Nun haben wir aber ein anderes (abendl.) Zeichensystem. Auch gehorchen "unsere" Bilder einer anderen Grammatik.

Wie meinst du das Letzte?

 

[..]

Im Sinne einer Dynamik und kontinuierlichen Korrespondenz mit dem Betrachter ... hm ... also der Tropfen ist kein statisches

Objekt. Dein Reis-Brot-Beispiel trifft es eigentlich, was ich mit Grammatik meine, führt aber zu weit in semiotische Gefilde ...

 

Wenn ich sage "Symbolsprache ist eine Sprache, die wir uns zusammen erlebt haben", trifft es das dann auch?

(Wobei ich dann noch unterscheiden würde, zwischen der Symbolsprache eines bestimmten Kulturkreises und der ganz persönlich-individuellen Sprache eines Einzelnen).

 

Und gibt es dann aber trotzdem Symbolbilder, die weltweit verstanden werden?

[teofilos]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

Gott = gleichsam das Meer, wir sind der Tropfen im Meer. Ist es nicht sinnvoller zu sagen, der Tropfen ist im Meer als das Meer ist im Tropfen?

So funktioniert der Vergleich nicht.

Einen "Tropfen im Meer" gibt es nicht. Ein Tropfen, der ins Meer fällt, ist kein Tropfen mehr, sondern löst sich im Meer auf, bis seine Moleküle überall im Meer verteilt sind. Dann ist der Tropfen nicht mehr Tropfen, sondern nur noch Meer, aber das Meer ist überall auch der Tropfen. Das ist jedoch ein anderes Bild.

 

Man kann die meisten Vergleiche und Bilder durch Zu-tode- analysieren unwirksam machen bzw. "unverständlich". Die Aussage des Meer- Bildes scheint mir klar: Die Aussage "wir sind in Gott" will aussagen, dass Gott größer ist als wir.

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

Mit diesem Bild (der Wellen) arbeitet Thích Nhất Hạnh und steht vermutlich in einer anderen kulturellen (Bild)Tradition.

Nun haben wir aber ein anderes (abendl.) Zeichensystem. Auch gehorchen "unsere" Bilder einer anderen Grammatik.

Auch Willigis Jäger arbeitet mit diesem Bild ....ein Buch von ihm heißt: "Die Welle ist das Meer", Herder 2000.

 

Ich sehe in all diesen Bildern die Gefahr, einer etwas unsubstanziellen Naturmystik .....Gott ist in allem also auch in mir. Und wenn ich sage "ich bin in Gott" geht das Bewußtsein des persönlichen Gottes verloren, der als Vater und in Christus als Bruder gegenübersteht.

Die Gefahr besteht. Nur ist 'Bild' auch Kommunikation und sollte an erfahrbare Entitäten anknüpfen. Sowohl das Bild mit der Welle

als auch mit dem Tropfen beinhaltet letztendlich auch eine ästhetische Wahrheit.

[Alfons]

Ich sehe in all diesen Bildern die Gefahr, einer etwas unsubstanziellen Naturmystik .....Gott ist in allem also auch in mir. Und wenn ich sage "ich bin in Gott" geht das Bewußtsein des persönlichen Gottes verloren, der als Vater und in Christus als Bruder gegenübersteht.

Siehste, da habe ich es als Nicht-Christ einfacher. Für mich ist das ja keine Gefahr...

[Ennasus]

Nur ist 'Bild' auch Kommunikation und sollte an erfahrbare Entitäten anknüpfen.

Ich denke, Bilder, die das nicht tun, verunmöglichen nicht nur Kommunikation und erreichen niemanden, sondern bleiben in der Unwirklichkeit. Ganz buchstäblich, sie bewirken und bewegen nichts, weder bei dem, der sie verwendet noch bei dem, dem sie etwas kommunizieren sollen.

[teofilos]

Um ein Zu-Tode-Analysieren geht es hier nicht, sondern darum, ob Bilder das Verstehen weiter tragen können. Für dich ist das Bild "Wir sind der Tropfen im Meer" stimmig, weil es dein Lebensgefühl trifft: Ich Tropf, Gott Meer". Mir sagt das Bild nichts, weil es für mich nicht stimmig ist. Und eben nicht nur, weil ich weiß, dass ein Tropfen, der ins Meer fällt, sich darin auflöst und nicht mehr als Tropfen existiert - sondern weil ich das auch so fühle. Ein solcher Vergleich "Mensch ist in Gott wie Tropfen im Meer" fühlt sich für mich falsch an, und deine Übersetzung "will aussagen, dass Gott größer ist als wir" fühlt sich noch falscher an.

 

Wenn beim Bemühen, das Empfinden zu beschreiben, wie der Mensch ganz eins wird mit Allem und dass Alles zugleich auch Teil des Menschen und somit Eins ist - wenn bei diesem Bemühen unbedingt das Meer ins Bild kommen soll, dann hülfe mir eher die Vorstellung von einer Welle im Ozean weiter: Eigenständig und doch Teil des Ganzen, vergehend und bleibend zugleich. Aber natürlich weiß ich nicht, ob dieses Bild für andere Menschen stimmig wäre.

 

Alfons

Mit diesem Bild (der Wellen) arbeitet Thích Nhất Hạnh und steht vermutlich in einer anderen kulturellen (Bild)Tradition.

Nun haben wir aber ein anderes (abendl.) Zeichensystem. Auch gehorchen "unsere" Bilder einer anderen Grammatik.

Wie meinst du das Letzte?

 

[..]

Im Sinne einer Dynamik und kontinuierlichen Korrespondenz mit dem Betrachter ... hm ... also der Tropfen ist kein statisches

Objekt. Dein Reis-Brot-Beispiel trifft es eigentlich, was ich mit Grammatik meine, führt aber zu weit in semiotische Gefilde ...

 

Wenn ich sage "Symbolsprache ist eine Sprache, die wir uns zusammen erlebt haben", trifft es das dann auch?

(Wobei ich dann noch unterscheiden würde, zwischen der Symbolsprache eines bestimmten Kulturkreises und der ganz persönlich-individuellen Sprache eines Einzelnen).

 

Und gibt es dann aber trotzdem Symbolbilder, die weltweit verstanden werden?

Ich glaube nicht (um mal mit der letzten Frage anzufangen). Einzig vielleicht das Lächeln. Der Rest dürfte Kulturkontext sein.

Ich nehme mal 'das Brechen des Brotes'. Mögliche Konnotationen: mit anderen etwas teilen oder etwas kaputt machen.

[Ennasus]

Ich sehe in all diesen Bildern die Gefahr, einer etwas unsubstanziellen Naturmystik .....Gott ist in allem also auch in mir. Und wenn ich sage "ich bin in Gott" geht das Bewußtsein des persönlichen Gottes verloren, der als Vater und in Christus als Bruder gegenübersteht.

Siehste, da habe ich es als Nicht-Christ einfacher. Für mich ist das ja keine Gefahr...

Für mich ist das auch keine Gefahr, aber es ist ein Bild, das nur einen Aspekt meines Erlebens widerspiegelt. Nicht den, der mir am kostbarsten ist.

[Ennasus]

 

Und gibt es dann aber trotzdem Symbolbilder, die weltweit verstanden werden?

Ich glaube nicht (um mal mit der letzten Frage anzufangen). Einzig vielleicht das Lächeln. Der Rest dürfte Kulturkontext sein.

Ich nehme mal 'das Brechen des Brotes'. Mögliche Konnotationen: mit anderen etwas teilen oder etwas kaputt machen.

 

Licht? Feuer? Wasser? Dunkelheit?....?

 

Zum Brechen des Brotes: beide Konnotationen gehören wohl dazu.

Was in China aber vermutlich fehlt: die Assoziation von Brot als Grundnahrungsmittel, das Mahlen von Getreide, ehe es zu Brot wird,...

[teofilos]

 

Und gibt es dann aber trotzdem Symbolbilder, die weltweit verstanden werden?

Ich glaube nicht (um mal mit der letzten Frage anzufangen). Einzig vielleicht das Lächeln. Der Rest dürfte Kulturkontext sein.

Ich nehme mal 'das Brechen des Brotes'. Mögliche Konnotationen: mit anderen etwas teilen oder etwas kaputt machen.

 

Licht? Feuer? Wasser? Dunkelheit?....?

 

Zum Brechen des Brotes: beide Konnotationen gehören wohl dazu.

Was in China aber vermutlich fehlt: die Assoziation von Brot als Grundnahrungsmittel, das Mahlen von Getreide, ehe es zu Brot wird,...

Ohne Adjektive eher Bedeutungsleer.

So ist das Meer pure Schönheit, wie auch potentielle Lebensbedrohung.

[tribald_old]

 

Und gibt es dann aber trotzdem Symbolbilder, die weltweit verstanden werden?

Ich glaube nicht (um mal mit der letzten Frage anzufangen). Einzig vielleicht das Lächeln. Der Rest dürfte Kulturkontext sein.

Ich nehme mal 'das Brechen des Brotes'. Mögliche Konnotationen: mit anderen etwas teilen oder etwas kaputt machen.

 

Licht? Feuer? Wasser? Dunkelheit?....?

Zum Brechen des Brotes: beide Konnotationen gehören wohl dazu.

Was in China aber vermutlich fehlt: die Assoziation von Brot als Grundnahrungsmittel, das Mahlen von Getreide, ehe es zu Brot wird,...

 

 

Vorhandene Tatsachen. Jederzeit feststellbar. Was daran ist Symbol?

 

mal so ganz unbedarft nachfragend.............tribald

[wolfgang E.]

Ich sehe in all diesen Bildern die Gefahr, einer etwas unsubstanziellen Naturmystik .....Gott ist in allem also auch in mir. Und wenn ich sage "ich bin in Gott" geht das Bewußtsein des persönlichen Gottes verloren, der als Vater und in Christus als Bruder gegenübersteht.

Siehste, da habe ich es als Nicht-Christ einfacher. Für mich ist das ja keine Gefahr...

Ok nenne es nicht Gefahr sondern Tendenz....

Ich weiß das jedenfalls aus eigenem Erleben.....für mich war Atheismus nie eine Option, wohl aber der Buddhismus ...gescheitert bin ich in dieser Religion an der völlig entpersönlichten Gottesvorstellung.

[teofilos]

 

Und gibt es dann aber trotzdem Symbolbilder, die weltweit verstanden werden?

Ich glaube nicht (um mal mit der letzten Frage anzufangen). Einzig vielleicht das Lächeln. Der Rest dürfte Kulturkontext sein.

Ich nehme mal 'das Brechen des Brotes'. Mögliche Konnotationen: mit anderen etwas teilen oder etwas kaputt machen.

 

Licht? Feuer? Wasser? Dunkelheit?....?

Zum Brechen des Brotes: beide Konnotationen gehören wohl dazu.

Was in China aber vermutlich fehlt: die Assoziation von Brot als Grundnahrungsmittel, das Mahlen von Getreide, ehe es zu Brot wird,...

 

 

Vorhandene Tatsachen. Jederzeit feststellbar. Was daran ist Symbol?

 

mal so ganz unbedarft nachfragend.............tribald

z.B. die Sehnsucht ...

[Alfons]

Interessante Diskussion ist da entstanden. Vielleicht gebe ich doch mal meinen bescheidenen Senf dazu: Also ich hatte "wir sind in Gott" immer so verstanden, dass wir bei Ihm aufgehoben und geborgen sind. Und dass dieser Zustand aber durch unser Entfernen von Ihm zerstört werden kann. Dass also ein ständiges Bemühen notwendig ist, um auch in Gott zu bleiben. Und Gott ist ein bisschen in uns, da ja der göttliche Funke in unserer Seele ist. Der Widerspruch, den ich hier meinte ist der: Genau der göttliche Funke ermöglichst es uns ja, in Gott zu bleiben im Sinne meines Verständnisses. Das heißt wir sind in Gott WEIL Gott in uns ist. Also geht zwar beides, aber das eine ist immerwährend, während das andere die Folge ist, wenn man es schafft. Was jetzt das Liebesgefühl angeht, so empfinde ich bei der Idee, in Gott zu sein, großen Trost und Hoffnung, und die Vorstellung hilft dabei, nicht nachzulassen. Während "Gott ist in mir" es mir nicht erlaubt, meine eigenen Konturen quasi loszulassen und eher die Verantortungsseite betont. Was sagt Ihr dazu?

Ich weiß, dass ich als Ungläubiger hier, auf dünnen Eis stehend, zu wärmeren Füßen rate, aber: Wie wär's, wenn du versucht, einfach den fett markierten Gedanken los zu lassen?

 

Alfons

 

Was würde denn dann noch übrig bleiben?

 

Erstens: Ja, was würde dann übrig bleiben? Und zweitens @Alfons: Wieso rätst Du mir dazu, meinen Glauben aufzugeben, wo ich ihn gerade gefunden habe und sehr glücklich damit bin? Was ist der Grund?

Aber Nein! Das wäre das Letzte, was ich täte, jemandem von seinem Glauben (oder seinem Unglauben) abzuraten. Mein Tipp, dich von dem Gedanken des "ich muss mich ständig um meinen Glauben bemühen, sonst entferne ich mich von Gott" zu lösen, war eher gedacht, dir einen anderen Blick auf den Glauben nahe zu legen. Gouvernante hat es sehr schön formuliert. Ich versuche es noch einmal mit anderen Worten, ja? Jeden schwarz-weiß-denkenden Leser bitte ich um Verständnis, dass ich hier jetzt einmal aus der Rolle eines Gläubigen heraus formuliere, der ich ja nicht bin. Also:

 

Wenn du "wir sind in Gott" so verstehst, dass du in ihm aufgehoben und geborgen bist - und das tust du ja - dann reicht das eigentlich schon aus. Glauben ist Vertrauen - und dann brauchst du um dieses Geborgensein nicht mehr zu kämpfen, sondern bist darin aufgehoben und sicher. Und auch Glaubenszweifel können an dieser inneren Gewissheit nichts ändern, dass da ein Hirte sei, der seinem Schäflein nachgeht. Wie denn solltest du dich von Gott entfernen, wenn du in ihm bist und er in Dir? Diese pietistische Vorstellung des notwendig ständigen täglich neuen Bemühens, den Ansprüchen Gottes gerecht zu werden, um nicht aus der Gnade Gottes zu fallen, hat in meinen Augen tatsächlich etwas Hochmütiges, etwas, das Gott instrumentalisiert. So kleinlich ist Gott doch gar nicht! Du bist nicht in der Liebe Gottes, weil du dich täglich mühst, gut zu sein, sondern du bist gut, weil du in der Liebe Gottes bist, die so groß ist, dass sie dich auch dann umfasst, wenn dein Mühen scheitert. Das hindert nicht dein Mühen - aber die Liebe Gottes hast du auch ohne das. Du hast sie grundsätzlich und geschenkt, ohne Kampf, ohne Mühe, ohne Angst.

 

Alfons