Warum sagt man eigentlich...

[teofilos]

Jetzt vermischt Du aber die Dinge. Alle Dinge, die da sind, nehme ich grundsätzlich subjektiv wahr und erlebe sie gruindsätzlich auch subjektiv. Ob ich nun die Mauer nun mit der Hand streichle oder mit dem Auto mit 200 Sachen dagegen fahre. Bei beiden Vorgehensweise ist die Erfahrung immer subjektiv. Auf die Person bezogen. Denn sie betrifft immer nur mich.

 

Wenn ein Anderer dasselbe macht, dann ist das grundsätzlich eine subjektive Erfahrung nur für den Anderen. Und ein Dritter erlebt das Gleiche grundsätzlich nur für sich.

 

Wir können also niemals objektiv sein, sondern immer nur subjektiv sein. Egal, welches Objekt und Ereignis uns begegnet oder wie wir dem Objekt und Ereignis begegnen.

 

Realität ist die eine Seite und die Art der persönlichen Wahrnehmung und Einschätzung einer Sache und die Reaktion darauf die andere Seite.

 

Wir begegnen jedem Objekt immer subjektiv, unabhängig der Folgen, die aus der Begegnung mit Objekt für uns erwachsen.

Das kommt auf den Gebrauch des Begriffes 'subjektiv' an. Du sagst, zwei Personen empfinden ein und die selbe Situation immer unterschiedlich, also sei deren Erfahrung jeweils subjektiv. Daraus folgt, daß du nicht weißt, wie jemand anders eine Situation wahrnimmt. Es könnte die exakt gleiche sein wie deine, ohne daß ich anders argumentiere als du. Und es spricht einiges dafür. Unsere Art der Wahrnehmung ist nämlich nicht mit uns persönlich entstanden, vielmehr die Wahrnehmung unserer Art. Je mehr es also um die Wahrnehmung von Objekten geht, umso wahrscheinlicher ist, daß wir sie ziemlich gleich wahrnehmen.

 

Aber es besteht natürlich kein Zweifel, daß unsere Persönlichkeit Einfluß hat auf die Art, wie wir Wahrnehmungen bewerten, was etwas anderes ist als die Wahrnehmung selbst, wenn es auch damit verbunden ist.

 

Für mich folgt daraus, daß unsere Wahrnehmung objektive wie subjektive Anteile hat, abhängig von dem betrachteten Gegenstand und unserer Persönlichkeit. Einen Baum dürfte ein Eingeborener am Amazonas ziemlich genauso wahrnehmen wie ich, ein Flugzeug, wenn er vorher noch keins gesehen hat, sicherlich nicht. Aber das alles läßt sich untersuchen und beschreiben und ist keine Rechtfertigung für Subjektivismus.

Der Eingeboren nimmt (vielleicht) den Baum ähnlich wahr, sieht diesen aber anders. Wobei ein Baum an sich nicht existiert sondern

schon eine Abstraktion für bestimmte Klassenmerkmale ist. Subjekt (nicht zu verwechseln mit Subjektivismus) und Objekt sind

Sprachkonstrukte zur Differenzbildung also Elemente der Kommunikation und nicht die Kommunikation selber. In diesem Sinn

existiert in einer (individuellen) Erlebniswelt kein Unterschied zwischen Subjekt und Objekt.

...

Angebot zum kleinen Ausflug? Oder eine Bio?

bearbeitet 11. November 2010 von teofilos

[rakso]

Jetzt vermischt Du aber die Dinge. Alle Dinge, die da sind, nehme ich grundsätzlich subjektiv wahr und erlebe sie gruindsätzlich auch subjektiv. Ob ich nun die Mauer nun mit der Hand streichle oder mit dem Auto mit 200 Sachen dagegen fahre. Bei beiden Vorgehensweise ist die Erfahrung immer subjektiv. Auf die Person bezogen. Denn sie betrifft immer nur mich.

 

Wenn ein Anderer dasselbe macht, dann ist das grundsätzlich eine subjektive Erfahrung nur für den Anderen. Und ein Dritter erlebt das Gleiche grundsätzlich nur für sich.

 

Wir können also niemals objektiv sein, sondern immer nur subjektiv sein. Egal, welches Objekt und Ereignis uns begegnet oder wie wir dem Objekt und Ereignis begegnen.

 

Realität ist die eine Seite und die Art der persönlichen Wahrnehmung und Einschätzung einer Sache und die Reaktion darauf die andere Seite.

 

Wir begegnen jedem Objekt immer subjektiv, unabhängig der Folgen, die aus der Begegnung mit Objekt für uns erwachsen.

Das kommt auf den Gebrauch des Begriffes 'subjektiv' an. Du sagst, zwei Personen empfinden ein und die selbe Situation immer unterschiedlich, also sei deren Erfahrung jeweils subjektiv. Daraus folgt, daß du nicht weißt, wie jemand anders eine Situation wahrnimmt. Es könnte die exakt gleiche sein wie deine, ohne daß ich anders argumentiere als du. Und es spricht einiges dafür. Unsere Art der Wahrnehmung ist nämlich nicht mit uns persönlich entstanden, vielmehr die Wahrnehmung unserer Art. Je mehr es also um die Wahrnehmung von Objekten geht, umso wahrscheinlicher ist, daß wir sie ziemlich gleich wahrnehmen.

 

Aber es besteht natürlich kein Zweifel, daß unsere Persönlichkeit Einfluß hat auf die Art, wie wir Wahrnehmungen bewerten, was etwas anderes ist als die Wahrnehmung selbst, wenn es auch damit verbunden ist.

 

Für mich folgt daraus, daß unsere Wahrnehmung objektive wie subjektive Anteile hat, abhängig von dem betrachteten Gegenstand und unserer Persönlichkeit. Einen Baum dürfte ein Eingeborener am Amazonas ziemlich genauso wahrnehmen wie ich, ein Flugzeug, wenn er vorher noch keins gesehen hat, sicherlich nicht. Aber das alles läßt sich untersuchen und beschreiben und ist keine Rechtfertigung für Subjektivismus.

Wie wir ein Objekt wahrnehmen, das ist ganz individuell, ganz subjektiv auf den Einzelnen beschränkt. Ein Objekt, 1000 Personen, tausend verschiedene Wahrnehmungen. Jeder empfindet die Farbe "rubinrot" anders. Also müssen wir die Wahrnehmungen "codieren". Wir nehmen eine bestimmte Farbe - Rubinrot - her und einigen uns auf den Begriff "rubinrot" und wenden diesen "Code" auf die ganz bestimmte Nuance eines Rot an, die vor uns liegt.

 

Das Objekt - die Farbe Rot einer ganz bestimmten Nuance - ist dann bezeichnet. Jeder von uns aber erlebt diese Farbnuance "rubinrot" anders, eben subjektiv, eben ganz individuell, eben ganz persönlich. Und Du wirst keine zwei Personen finden, die genau identische Wahrnehmungen haben.

 

Wir müssen daher unsere Wahrnehmung "kalibrieren". Jeder bekommt eine Farbtafel mit verschiedenen Rottönen, die verschieden codiert sind. Nun können wir uns über Wahrnehmung einer ganz bestímmten Farbe "Rubinrot" austauschen. Wer nun bei "rubinrot" auf eine andere Farbe zeigt, der ist eben nicht "objektiv". So entsteht die scheinbare "Objektivität" auf der wir uns dann berufen.

 

Aber wir erleben trotz aller scheinbaren Objektivtät alles nur subjektiv. Trotz aller Codierungen und Übereinkünfte.

 

Unsere Wahrnehmung ist daher immer subjektiv, ist immer individuell, ist immer persönlich und daher immer verschieden vom Anderen. Wir können es nie nachprüfen, wie der Andere das wahrnimmt. Obwohl das Objekt, Ereignis immer das Gleiche ist.

bearbeitet 11. November 2010 von rakso

[teofilos]

Ja, mit Farben ist das so eine Sache. Die Ethnie der Inuit kann nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden. Das ist kein Defekt

des visuellen Systems, sondern die Bedeutungslosigkeit von Grün und Blau im entsprechenden Milieu und es gibt dementsprechend auch

kein Wort. In der Prägephase, also wenn salopp gesagt die "Farbpalette" erlernt wird sind Differenzierungen verschiedener Weiss

halt wichtiger (und es gibt auch Wörter dafür). Jetzt stehe ich mit einem Inuit an einem Schneeplateau. Wir sehen nicht das selbe.

Wir können eigentlich noch nicht mal Kommunikation gelingen lassen.

[rakso]

Ja, mit Farben ist das so eine Sache. Die Ethnie der Inuit kann nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden. Das ist kein Defekt

des visuellen Systems, sondern die Bedeutungslosigkeit von Grün und Blau im entsprechenden Milieu und es gibt dementsprechend auch

kein Wort. In der Prägephase, also wenn salopp gesagt die "Farbpalette" erlernt wird sind Differenzierungen verschiedener Weiss

halt wichtiger (und es gibt auch Wörter dafür). Jetzt stehe ich mit einem Inuit an einem Schneeplateau. Wir sehen nicht das selbe.

Wir können eigentlich noch nicht mal Kommunikation gelingen lassen.

Das ist eine andere Sache. Hier geht es um die Wahrnehmung von Menschen verschiedener Ethinien. Diese sind umweltbedingt. Mir ging es darum, dass die Wahrnehmung eines Menschen immer ganz individuell, immer ganz persönlich immer ganz subjektiv ist. Egal, in welcher Ethnie ein Mensch zu Hause ist.

[teofilos]

Ja, mit Farben ist das so eine Sache. Die Ethnie der Inuit kann nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden. Das ist kein Defekt

des visuellen Systems, sondern die Bedeutungslosigkeit von Grün und Blau im entsprechenden Milieu und es gibt dementsprechend auch

kein Wort. In der Prägephase, also wenn salopp gesagt die "Farbpalette" erlernt wird sind Differenzierungen verschiedener Weiss

halt wichtiger (und es gibt auch Wörter dafür). Jetzt stehe ich mit einem Inuit an einem Schneeplateau. Wir sehen nicht das selbe.

Wir können eigentlich noch nicht mal Kommunikation gelingen lassen.

Das ist eine andere Sache. Hier geht es um die Wahrnehmung von Menschen verschiedener Ethinien. Diese sind umweltbedingt. Mir ging es darum, dass die Wahrnehmung eines Menschen immer ganz individuell, immer ganz persönlich immer ganz subjektiv ist. Egal, in welcher Ethnie ein Mensch zu Hause ist.

Schade das der Transfer nicht gelang ...

[rakso]

Ja, mit Farben ist das so eine Sache. Die Ethnie der Inuit kann nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden. Das ist kein Defekt

des visuellen Systems, sondern die Bedeutungslosigkeit von Grün und Blau im entsprechenden Milieu und es gibt dementsprechend auch

kein Wort. In der Prägephase, also wenn salopp gesagt die "Farbpalette" erlernt wird sind Differenzierungen verschiedener Weiss

halt wichtiger (und es gibt auch Wörter dafür). Jetzt stehe ich mit einem Inuit an einem Schneeplateau. Wir sehen nicht das selbe.

Wir können eigentlich noch nicht mal Kommunikation gelingen lassen.

Das ist eine andere Sache. Hier geht es um die Wahrnehmung von Menschen verschiedener Ethinien. Diese sind umweltbedingt. Mir ging es darum, dass die Wahrnehmung eines Menschen immer ganz individuell, immer ganz persönlich immer ganz subjektiv ist. Egal, in welcher Ethnie ein Mensch zu Hause ist.

Schade das der Transfer nicht gelang ...

habe ich dich irgendwo mißverstanden ?

[Marcellinus]

Unsere Wahrnehmung ist daher immer subjektiv, ist immer individuell, ist immer persönlich und daher immer verschieden vom Anderen. Wir können es nie nachprüfen, wie der Andere das wahrnimmt. Obwohl das Objekt, Ereignis immer das Gleiche ist.

Ich halte das für einen Irrtum, eine unbewiesene Hypothese. Gerade weil es Menschen mit unterschiedlichen Wahrnehmungen gibt, Farbe ist da nur ein Beispiel, fällt es auf, wie gleich unsere Wahrnehmungen auf diesem Gebiet sind. Hast du mal mit Farbtafeln gearbeitet? Wenn unsere Wahrnehmung so individuell ist, wie du sagst, woher willst du wissen, daß sie so individuell ist. Du kennst doch nur deine eigene. Das ist eine Logelei, ich weiß, aber deine ist es ja auch. Unsere Wahrnehmungen mögen nicht identisch sein, aber unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist ein Produkt unserer Evolution, und Menschen wären nicht in der Lage, zu kooperieren, wenn sich nicht gemeinsame Wahrnehmungen hätten, unabhängig davon, daß diese Wahrnehmungsfähigkeit auch noch auf den gleichen genetischen Eigenschaften beruhen. Wir erliegen sogar den gleichen optischen Täuschungen. Wieviel Beweise willst du mehr?

 

Die Unterschiede in unser Wahrnehmung beginnen an ganz anderer Stelle, bei den Weltbildern, die sich die Menschen im Laufe ihrer Geschichte oft aus dem Nichts gezaubert haben. Da beginnt Subjektivität, da ist Verständigung oft kaum möglich, und selbst wenn zwei den gleichen Begriff verwenden, kann man fast sicher sein, daß sie darunter etwas anderes begreifen. Aber das ist ein ganz anderes, und spannendes Thema.

[rakso]

Unsere Wahrnehmung ist daher immer subjektiv, ist immer individuell, ist immer persönlich und daher immer verschieden vom Anderen. Wir können es nie nachprüfen, wie der Andere das wahrnimmt. Obwohl das Objekt, Ereignis immer das Gleiche ist.

Ich halte das für einen Irrtum, eine unbewiesene Hypothese. Gerade weil es Menschen mit unterschiedlichen Wahrnehmungen gibt, Farbe ist da nur ein Beispiel, fällt es auf, wie gleich unsere Wahrnehmungen auf diesem Gebiet sind. Hast du mal mit Farbtafeln gearbeitet? Wenn unsere Wahrnehmung so individuell ist, wie du sagst, woher willst du wissen, daß sie so individuell ist. Du kennst doch nur deine eigene. Das ist eine Logelei, ich weiß, aber deine ist es ja auch. Unsere Wahrnehmungen mögen nicht identisch sein, aber unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist ein Produkt unserer Evolution, und Menschen wären nicht in der Lage, zu kooperieren, wenn sich nicht gemeinsame Wahrnehmungen hätten, unabhängig davon, daß diese Wahrnehmungsfähigkeit auch noch auf den gleichen genetischen Eigenschaften beruhen. Wir erliegen sogar den gleichen optischen Täuschungen. Wieviel Beweise willst du mehr?

 

Die Unterschiede in unser Wahrnehmung beginnen an ganz anderer Stelle, bei den Weltbildern, die sich die Menschen im Laufe ihrer Geschichte oft aus dem Nichts gezaubert haben. Da beginnt Subjektivität, da ist Verständigung oft kaum möglich, und selbst wenn zwei den gleichen Begriff verwenden, kann man fast sicher sein, daß sie darunter etwas anderes begreifen. Aber das ist ein ganz anderes, und spannendes Thema.

Wahrnehmung durch die Sinne ist das Eine und die leiblichen Sinne zur Wahrnehmung ist das Andere. Wahrnehmung geschieht durch Sinne.

[AndreasB]

Ja, mit Farben ist das so eine Sache. Die Ethnie der Inuit kann nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden. Das ist kein Defekt

des visuellen Systems, sondern die Bedeutungslosigkeit von Grün und Blau im entsprechenden Milieu und es gibt dementsprechend auch

kein Wort. ...

Nicht unterscheiden und kein unterschiedliches Wort dafür besitzen sind imho zwei Paar Stiefel. Nicht unterscheiden verstehe ich so, dass die Inuit bei der Sortierung von Gegenständen nach Farbtönen blaue und grüne Gegenstände auf einen Packen sortieren, kein Wort dafür besitzen die Kelten auch nicht (afaik), sie sehen Blau und Grün als Spielarten einer Farbe an, und können so die Farben unterscheiden - trotz fehlender sprachlicher Differenzierung. Aber man muss garnicht so weit reisen, schon für Franzosen sind Dinge noch gelb, die für uns schon orange sind (entnahm ich einer Einführung in die Linguistik).

[teofilos]

Ja, mit Farben ist das so eine Sache. Die Ethnie der Inuit kann nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden. Das ist kein Defekt

des visuellen Systems, sondern die Bedeutungslosigkeit von Grün und Blau im entsprechenden Milieu und es gibt dementsprechend auch

kein Wort. ...

Nicht unterscheiden und kein unterschiedliches Wort dafür besitzen sind imho zwei Paar Stiefel. Nicht unterscheiden verstehe ich so, dass die Inuit bei der Sortierung von Gegenständen nach Farbtönen blaue und grüne Gegenstände auf einen Packen sortieren, kein Wort dafür besitzen die Kelten auch nicht (afaik), sie sehen Blau und Grün als Spielarten einer Farbe an, und können so die Farben unterscheiden - trotz fehlender sprachlicher Differenzierung. Aber man muss garnicht so weit reisen, schon für Franzosen sind Dinge noch gelb, die für uns schon orange sind (entnahm ich einer Einführung in die Linguistik).

Korrektur: es gibt ein Wort, welches auf die (für uns) unterschiedlichen Zustände verweisen. Die Kelten können wir nicht befragen, die Inuit schon.

Aber das ist nicht der Punkt. Um auf den Ausgang zurückzukommen (Tropfen, Wellen, Symbole usw.): wenn durch das prägende Milieu

Sinneseindrücke mit Bedeutungen codiert bzw. verknüpft werden, kann das, was wir sehen, hören, riechen ... nicht kulturunabhänigig

sein. Innerhalb dieses prägenden Kultursystems gibt es natürlich Konsens und diesen dürfen wir als 'objektiv' bezeichnen. Aber die

lokale Begrenztheit bzw. Gültigkeit dieser Objektivität sollte nicht vergessen werden.

[helmut]

...Wenn unsere Wahrnehmung so individuell ist, wie du sagst, woher willst du wissen, daß sie so individuell ist. Du kennst doch nur deine eigene. ...

im grün-blaubereich brauchte ich nur mit meiner frau eine farbe bezeichnen und ich erntete widerspruch.

 

die wahrnehmung hängt doch sehr von subjektiven fähigkeiten zur reizwahrnehmung ab. ein an diabetes 2 leidender und nicht ausreichend behandelter wird den stein auf den fuß fallend anders empfinden als ich, sehr sehr anders.

 

aber selbst wenn die reizwahrnehmung innerhalb relativ enger grenzen passiert, was hat das für eine bedeutung? für mein leben hat das eine bedeutung was die nächste stufe erreicht.

 

das spricht zwar nicht gegen das vorhandensein einer objektiven realität, aber für ihre sehr eingeschränkte bedeutung.

 

manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, es herrscht eine angst vor der eigenen subjektivität.

[Marcellinus]

manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, es herrscht eine angst vor der eigenen subjektivität.

Manchmal hat man den Eindruck, Menschen verteidigen verzweifelt ihre subjektiven Vorstellungen aus Angst vor der Wirklichkeit.

[GodComplexID]

manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, es herrscht eine angst vor der eigenen subjektivität.

Manchmal hat man den Eindruck, Menschen verteidigen verzweifelt ihre subjektiven Vorstellungen aus Angst vor der Wirklichkeit.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass man Angst davor hat, die eigene Sicht auf die Dinge anzuzweifeln.

[helmut]

manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, es herrscht eine angst vor der eigenen subjektivität.

Manchmal hat man den Eindruck, Menschen verteidigen verzweifelt ihre subjektiven Vorstellungen aus Angst vor der Wirklichkeit.

meine grü-blau-vorstellungen habe ich immer sehr schnell relativiert. korrigieren kann ich sie nicht, da ich es tatsächlich anders sehe, aber die angst vor der wirklichkeit ließ mich jede verteidigung vergessen.

[rakso]

manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, es herrscht eine angst vor der eigenen subjektivität.

Manchmal hat man den Eindruck, Menschen verteidigen verzweifelt ihre subjektiven Vorstellungen aus Angst vor der Wirklichkeit.

Umgedreht kann das auch für dich gelten. Woher weiss Du denn eigentlich, dass deine Wahrnehmung bezüglich der Realität , der Wirklichkeit die richtige ist. Denn deine Wahrnehmung ist doch genauso subjektiv, das heißt auf dich bezogen.

 

Irgendwie ist bei dir das Wort subjektiv "negativ" besetzt. Subjektiv ist für mich kein Wertmaßstab, sondern das Wort subjektiv weist auf den Umstand hin, dass wir alle als ein Individuum eine ganz persönliche - also individuelle - Wahrnehmung bezüglich es Objektes haben. Wie wir als Individuum diese persönliche Wahrnehmung beschreiben und vergleichen können, ist wiederum eine Sache für sich.

 

Es gibt die - vom Individuum - zu beobachtende Wirklichkeit - Objekt - und das beobachtende Individuum - das Subjekt.

[AndreasB]

Ja, mit Farben ist das so eine Sache. Die Ethnie der Inuit kann nicht zwischen Grün und Blau unterscheiden. Das ist kein Defekt

des visuellen Systems, sondern die Bedeutungslosigkeit von Grün und Blau im entsprechenden Milieu und es gibt dementsprechend auch

kein Wort. ...

Nicht unterscheiden und kein unterschiedliches Wort dafür besitzen sind imho zwei Paar Stiefel. Nicht unterscheiden verstehe ich so, dass die Inuit bei der Sortierung von Gegenständen nach Farbtönen blaue und grüne Gegenstände auf einen Packen sortieren, kein Wort dafür besitzen die Kelten auch nicht (afaik), sie sehen Blau und Grün als Spielarten einer Farbe an, und können so die Farben unterscheiden - trotz fehlender sprachlicher Differenzierung. Aber man muss garnicht so weit reisen, schon für Franzosen sind Dinge noch gelb, die für uns schon orange sind (entnahm ich einer Einführung in die Linguistik).

Korrektur: es gibt ein Wort, welches auf die (für uns) unterschiedlichen Zustände verweisen. Die Kelten können wir nicht befragen,

auch nicht in der Bretagne, Irland, Schottland, der Isle of Man? Ich dachte die Erkenntnis sei aus den keltischen Folgesprachen erfolgt

die Inuit schon.

Aber das ist nicht der Punkt. Um auf den Ausgang zurückzukommen (Tropfen, Wellen, Symbole usw.): wenn durch das prägende Milieu

Sinneseindrücke mit Bedeutungen codiert bzw. verknüpft werden, kann das, was wir sehen, hören, riechen ... nicht kulturunabhänigig

sein. Innerhalb dieses prägenden Kultursystems gibt es natürlich Konsens und diesen dürfen wir als 'objektiv' bezeichnen. Aber die

lokale Begrenztheit bzw. Gültigkeit dieser Objektivität sollte nicht vergessen werden.

Jetzt habe ich neulich einen Blick in ein Buch über die Bedeutung der Tiefenpsychologie für die Theologie geworfen, in dem behauptet wurde (von einem gewissen Willy Obrist, C. G. Jung hätte seine Archetypenlehre entwickelt, indem er den kulturellen Überbau der Mythen systematisierte und so den zugrundeliegenden phylogenetisch entstanden Kern freilegte, eben den Archetypus. Das ist dann zwar immer noch nicht objektiv, aber homo-sapiens-weit immerhin intersubjektiv.

Ansonsten gebe ich dir natürlich recht, denn diese Archetypen des Jungschen Modells sind ja nicht so ohne weiteres zugänglich, sondern in un- und vorbewussten Teilen des Gehirns codiert und mit reichlich kulturellem Überbau versehen und auch in ihrer Reinform für z. B. Delphine oder Krähen womöglich unbrauchbar, da auf unsere Art zugeschnitten. Wie sehr ein kultureller Überbau ein evolutionär erworbenes Verhalten überformen kann wird sehr schön durch das Gefühl des Ekels illustriert. Gibt es zwar in allen Kulturen, aber überall anders.

[Marcellinus]

manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, es herrscht eine angst vor der eigenen subjektivität.

Manchmal hat man den Eindruck, Menschen verteidigen verzweifelt ihre subjektiven Vorstellungen aus Angst vor der Wirklichkeit.

Umgedreht kann das auch für dich gelten. Woher weiss Du denn eigentlich, dass deine Wahrnehmung bezüglich der Realität , der Wirklichkeit die richtige ist. Denn deine Wahrnehmung ist doch genauso subjektiv, das heißt auf dich bezogen.

Weil es uns alle noch gibt. Lebewesen, die eine bzgl ihrer Lebenssituation unrealistische Wahrnehmung haben, leben nicht lange genug, um sich fortzupflanzen.

 

Wir haben an anderer Stelle festgestellt, daß es eine von uns Menschen unabhängige Wirklichkeit gibt, oder um genau zu sein, daß diese Welt existiert hat, lange bevor es Menschen gab. Wir Menschen haben uns in dieser Welt entwickelt und daher ist unsere Wahrnehmung an die Welt angepaßt, in der wir leben. Und mit Wahrnehmung meine ich sehen, hören, riechen, schmecken, das volle Programm. Der Urmensch, der von dem angreigenden Säbelzahntiger, dessen Entfernung und Geschwindigkeit und der Länge seiner Zähne eine unrealistische Vorstellung hatte, war schnell ein toter Urmensch. Insofern ist unser Bild von dieser Welt sicher realistisch, also mit anderen Worten objektiv.

 

Aber es gibt natürlich viele Dinge, die sich uns nicht direkt mitteilen und die daher erklärungsbedürftig sind. Warum der Säbelzahntiger unseren Vorfahren angriff, war für den noch leicht zu verstehen, schließlich hatte auch er Hunger. Aber warum Menschen krank werden, das ist schwerer zu erklären. Seit dem Altertum gab es die Theorie, Krankheiten entstünden durch schlechte Gerüche. Die Menschen hatten beobachtet, daß bestimmte Krankheiten besonders in der Nähe von Sümpfen auftraten, und Sümpfe stinken. Also vermutete man, das eine sei die Ursache des anderen. Von Stechmücken, die Krankheiten übertragen, konnte man noch keine Ahnung haben. Die Folgerung daraus war, den Sümpfen aus dem Weg zu gehen, oder sie trockenzulegen. Beides wirkte und so konnten sich die Menschen in ihrer Theorie bestätigt fühlen.

 

Daß diese Theorie offenbar ihre Mängel hatte, erkannte man im 19. Jh. in London, als man nach einer Cholera-Epidemie die stinkenden Ablagerungen der Abwasserkanäle in die Themse spülte, aus der die Menschen ihr Trinkwasser entnahmen. Der Gestank war zwar weg, die Cholera kam wieder und mit ihr 14.000 Tote.

 

Erst da begriff man, daß die alte Theorie zwar auf richtigen Beobachtungen beruhte, aber daraus die falschen Schlüsse zog. Man hatte mit Hilfe der Fantasie Zusammenhänge konstruiert, die sich nun als Irrtum herausstellten. Die neue Theorie, die die Krankheitsausbrüche durch Verunreinigungen des Wassers, später durch Bakterien erklärte, ersetzte Fantasievorstellungen durch bessere, realistischere, und war damit ein Fortschritt. Auch unsere heutigen wissenschaftlichen Theorien, obwohl besser als früher, werden sicher neben allem Realitätsbezug noch Fantasiebestandteile enthalten, und wie damals entdeckt man die erst, wenn man auf Situationen trifft, die sie nicht mehr erklären können.

 

Während also unsere direkte Wahrnehmung weitgehend objektorientiert ist, und auch zwischen unterschiedlichen Individuen unserer Art ziemlich gleich ist, so gleich, daß wir sogar auf die gleichen optischen Täuschungen hereinfallen, sind unsere Bilder von dieser Welt, die nicht auf beobachtbaren Fakten beruhen erst einmal subjektorientiert, was nicht das Gleiche ist wie subjektiv. Wir können offenbar, besonders unter existenziellem Druck besser mit falschen Vorstellungen leben, als mit gar keinen. So verbreitet sich Aberglauben besonders in Notsituationen ziemlich rasch, dem in ruhigeren Zeiten niemand Aufmerksamkeit geschenkt hätte. Dieses Bilden von Zusammenhängen, für die es keine faktischen Belege gibt, ist mitterweile auch wissenschaftlich belegt.

 

Erst mit zunehmendem Wissen werden subjektorientierte Vorstellungen Schritt für Schritt durch sachgerechtere, durch Tatsachenbeobachtungen besser belegte ersetzt. Den organisierten Versuch dieser zunehmenden Objektorientierung unseres Wissens nennt man Wissenschaft. Nach all dem ist klar, daß unser wissenschaftliches Wissen sicher nicht beliebig ist, denn sonst würde es nicht funktionieren. Es ist auch nicht ein einem absoluten Sinne wahr. Entscheidend ist nur, daß es besser ist als das Wissen, das wir vorher hatten, sowie die moderne Bakteriologie besser ist, mehr Leben rettet, als die Miasmentheorie vergangener Zeiten.

 

Aber es ist auch klar, daß dieser Mechanismus, die Objektorientierung unseres Wissens, die immer bessere Abstimmung zwischen beobachtbaren Tatsachen und unseren Modellen von Zusammenhängen, nicht funktioniert, wo sich unsere Vorstellungen nicht auf beobachtbare Tatsachen beziehen, sei es, daß es keine Tatsachen zu beobachten gibt, oder daß wir uns weigern, sie zur Kenntnis zu nehmen.

 

Hier kommt der Subjektivismus ins Spiel. Während wir uns über eine Baum oder einen Raubtier ziemlich leicht verständigen können, weil es reale, von allen beobachtbare Objekte gibt, an denen man seine Vorstellungen überprüfen und abgleichen kann, ist das mit Bewußtseinstatsachen, also Objekten (meistens Begriffen), die hauptsächliche in unserem Bewußtsein existieren, sehr viel schwieriger. Je mehr sich unsere Vorstellungen und Theorien von der unmittelbaren Anschauung entfernen, umso mehr können subjektorientierte und subjektive Einstellungen, Bedürfnisse und Wertungen unsere Vorstellungen bestimmen. Hinzu kommt noch die beeindruckenden Fähigkeit der Menschen, vor ihrer eingetretenen Haustür zu stehen und auszurufen: Das glaub' ich nicht!

 

Es ist also nicht so, daß alle Vorstellungen von Menschen zwangläufig subjektiv seien. Menschliche Gesellschaften würden nicht funktionieren, wenn das so wäre. Aber es stimmt, daß es bestimmte Bereiche unserer Vorstellungen gibt, in denen Subjektivität vermehrt auftritt und daß es bestimmte Menschen gibt, deren Vorstellungen subjektiver sind als die anderer. Die Behauptung dagegen, alle unsere Vorstellungen seinen subjektiv, erscheint mir als der Versuch, die eigenen subjektiven Vorstellungen gegen Kritik zu immunisieren.

[GodComplexID]

Wenn etwas nicht rein subjektiv ist, so ist es maximal intersubjektiv.

Eine simple statische Objektivität - also eine Zuordnung des Prädikats "wahr" zu einer wahrgenommenen Sache - ist eine Illusion derjenigen, die dem klassischen physischen Denken ("newton'sches Denken") folgen. Die Quantenphysik tritt der Sichtweise aber kräftig in den Allerwertesten.

[Marcellinus]

Wenn etwas nicht rein subjektiv ist, so ist es maximal intersubjektiv.

Eine simple statische Objektivität - also eine Zuordnung des Prädikats "wahr" zu einer wahrgenommenen Sache - ist eine Illusion derjenigen, die dem klassischen physischen Denken ("newton'sches Denken") folgen. Die Quantenphysik tritt der Sichtweise aber kräftig in den Allerwertesten.

Auf wen beziehst du dich mit deinem Post?

[GodComplexID]

Make an educated guess.

[teofilos]

[..]

Wenn Menschen ihr mystisches Erleben mitteilen wollen, geraten sie allerdings schon wirklich an den Rand des Sagbaren - und greifen zu hilflosen, stammelnden Formulierungen. Und trotzdem ist genau dieses Erleben etwas, das sich mitteilen will, das nach Sprache drängt. Dass das dann nur jemand nachvollziehen kann, der ähnliches kennt, scheint mir klar (der ist dann allerdings vielleicht sehr dankbar, dass andere auch Worte suchen dafür und dass er sein eigenes Erleben in deren Stammeln wiederfindet).

Jemand, der es nicht selber kennt, könnte zumindest theoretisch interessiert zuhören - was du tust (schlichtweg behaupten, dass man Subjektives kaum mitteilen könne und es drum ignorieren) finde ich nicht gerade Zeichen für ein offenes Zugehen auf die Welt.

 

Was ich noch sagen wollte: ich glaube, es geht denjenigen, die sowas sagen wie im Eingangsposting auch nicht um Argumente - für oder gegen was auch immer. Sondern darum, in Sprache zu bringen, was da ist.

Deshalb versuche ich ja auch (zugegeben etwas stammelnd ) mich über die Kunst zu nähern. MMn eine Ebene die den Eingangspostings

angemessen begegnen könnte.

[Marcellinus]

Make an educated guess.

Evolution & Quanten

[GodComplexID]

Make an educated guess.

Evolution & Quanten

"Nette" Anmerkung, die insofern ins Leere geht, weil ich nichts explizit damit begründet habe. Ich habe lediglich eine legitime Abgrenzung vorgenommen, was den Unterschied zwischen der "Denke" vor und nach Öffnung des "Quantenfasses" betrifft. Und dass das einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Wahrheitsthematik hat, ist nicht zu leugnen (sofern man sich in das Thema angemessen eingelesen hat).

Das Problem bei der Diskussion ist, dass sich viele Diskutanten zu leichtfertigen Ableitungen mit irgendwelchen Scheinbegründungen, die auf die Quantenphysik abzielen, hinreißen lassen - das kritisiert Jörg Wipplinger völlig zurecht, aber das betrifft mich nicht (unterstellen kann man einem so etwas natürlich immer, was es aber letztlich nicht weniger beliebig macht als den missbräuchlichen Gebrauch von Begriffen wie "Evolution" oder "Quanten").

[DonGato]

Make an educated guess.

Evolution & Quanten

Auch wenn viele dieser Aussagen zutreffend sind - ich bin so arrogant, um zu definieren: Jeder, der ad hoc (ohne erst in der Wikipedia nachzulesen ) den Unterschied zwischen der Klein-Gordon- und der Dirac-Gleichung erklaeren kann, darf das Wort "Quanten" verwenden.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Ich wollte dir einfach nur eine Freude machen, wie du mit dem Hinweis auf "Wahrheit", und das gerade mir. Ich habe versucht darzustellen, wie sich Vorstellungen von dieser Welt entwickeln und in welchem Verhältnis zur Wirklichkeit sie stehen. Man kann das natürlich auch noch ausführlicher machen, aber dann liest es überhaupt keiner mehr. Schon Texte von dieser Länge werden meistens nur noch überflogen.