Warum sagt man eigentlich...

[rakso]

manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, es herrscht eine angst vor der eigenen subjektivität.

Manchmal hat man den Eindruck, Menschen verteidigen verzweifelt ihre subjektiven Vorstellungen aus Angst vor der Wirklichkeit.

Umgedreht kann das auch für dich gelten. Woher weiss Du denn eigentlich, dass deine Wahrnehmung bezüglich der Realität , der Wirklichkeit die richtige ist. Denn deine Wahrnehmung ist doch genauso subjektiv, das heißt auf dich bezogen.

Weil es uns alle noch gibt. Lebewesen, die eine bzgl ihrer Lebenssituation unrealistische Wahrnehmung haben, leben nicht lange genug, um sich fortzupflanzen...........................

lieber Marcellinus,

 

Du hast du wirklich Mühe gegeben. Vielen Dank. Aber das, was Du geschrieben hast, hat mit der subjektiven Wahrnehmung eines Einzelnen überhaupt nichts tun. Wahrnehmung ist die eine Seite und die Schlüsse daraus ziehen - egal welche - und danach Handeln, ist die andere Seite. Mir geht allein um die subjektive Wahrnehmung bezüglich eines bestimmten Objektes, eines bestimmten Ereignisse einer bestimmten Realität. Es geht um das, was mir die Sinne übermitteln und wie ich die von meiner Wahrnehmung übermittelten Informationen mit den Informationen vergleichen, die von Wahrnehmung anderer Personen kommen. Denn auch diese haben ja nur eine subjektive - also persönliche - Wahrnehmung bezüglich des gleichen Objektes, des gleichen Ereignisses, der gleichen Realität.

 

Wir haben doch mehrere Einflussgrößen für die subjektive Wahrnehmung. Zum Ersten sind das die Sinne selbst und zum Zweiten die persönliche Empfindung für eine Sache, die Wahrnehmung färbt. Mögen die Unterschiede noch so klein sein, so sind diese Unterschiede doch da. Und so nimmt jeder die Farbe "rubinrot" anders wahr, unabhängig davon, wie die Farbe "rubinrot" in der Realität wirklich ist.

 

Und unabhängig davon, wie der Einzelne dann später über die Farbe "rubinrot" dann aufgrund seiner Kenntnis und Erkenntnisfähigkeit zu verschiedenen Schlüssen kommt. Zum Beispiel: "Wie entsteht die betreffende Farbe usw.. " Und mögen seine Schlüsse noch so hanebüchen sein., so haben seine Schlüsse überhaupt nicht mit der subjektiven - mit der individuellen - Wahrnehmung zu tun. Denn die Schlüsse kommen aus dem Wissen, aus dem Weltbild, das der Betreffende besitzt. Inwieweit dieses Wissen, dieses Weltbild mit Realität, mit der Wirklichkeit übereinstimmt, lassen wir mal dahingestellt sein.

 

Du siehst also, die subjektive - individuelle - Wahrnehmung durch die Sinne ist die eine Seite und aus der subjektiven - individuellen - Wahrnehmung gezogenen Schlüsse - Ergebnisse - bezüglich der Realität, ist die andere Seite.

bearbeitet 11. November 2010 von rakso

[GodComplexID]

Ich wollte dir einfach nur eine Freude machen, wie du mit dem Hinweis auf "Wahrheit", und das gerade mir. Ich habe versucht darzustellen, wie sich Vorstellungen von dieser Welt entwickeln und in welchem Verhältnis zur Wirklichkeit sie stehen. Man kann das natürlich auch noch ausführlicher machen, aber dann liest es überhaupt keiner mehr. Schon Texte von dieser Länge werden meistens nur noch überflogen.

Na jut, hast recht.

[Marcellinus]

Lieber rakso, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir beide sehen eine Stoff, der eine nennt es 'lila', der andere 'violett'. Aber sehen wir deshalb unterschiedliche Farben? Du siehst das so, ich bezweifle das. Wir beide finden diese Farbe, hinreichend gutes Farbengedächtnis vorausgesetzt, aus einer Anzahl ähnlicher Farben wieder heraus. Wir beide können diese Farbe in einem Farbkreis einordnen, und tun das vermutlich an der gleichen Stelle. Da ich ein Hobby habe, daß ein wenig mit Farben zutun hat, weiß ich, wovon ich rede. Und doch bestehst du darauf, daß deine Farbwahrnehmung eine grundsätzlich andere sei als meine. Warum? Was soll dieses Bestehen auf prinzipieller Subjektivität, als wäre jeder Mensch wie eine Leibnitz'sche Monade grundsätzlich getrennt vom anderen?

[teofilos]

Lieber rakso, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir beide sehen eine Stoff, der eine nennt es 'lila', der andere 'violett'. Aber sehen wir deshalb unterschiedliche Farben? Du siehst das so, ich bezweifle das. Wir beide finden diese Farbe, hinreichend gutes Farbengedächtnis vorausgesetzt, aus einer Anzahl ähnlicher Farben wieder heraus. Wir beide können diese Farbe in einem Farbkreis einordnen, und tun das vermutlich an der gleichen Stelle. Da ich ein Hobby habe, daß ein wenig mit Farben zutun hat, weiß ich, wovon ich rede. Und doch bestehst du darauf, daß deine Farbwahrnehmung eine grundsätzlich andere sei als meine. Warum? Was soll dieses Bestehen auf prinzipieller Subjektivität, als wäre jeder Mensch wie eine Leibnitz'sche Monade grundsätzlich getrennt vom anderen?

Bemerkung am Rande:

Violette hat einen größeren Blauanteil, Lila mehr Rot. Erste zählt zu den kalten, letzte zu den warmen Farben ...

[rakso]

Lieber rakso, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir beide sehen eine Stoff, der eine nennt es 'lila', der andere 'violett'. Aber sehen wir deshalb unterschiedliche Farben?

Nein, wir sehen genau die gleiche Farbe. Aber die Wahrnehmung dieser Farbe ist bei dir und bei mir ist subjektiv. Du siehst die Farbe und ich sehe die gleiche Farbe. Aber wir haben nicht dieselbe Wahrnehmung, auch wenn wir dasselbe sehen.

 

Wir beide finden diese Farbe, hinreichend gutes Farbengedächtnis vorausgesetzt, aus einer Anzahl ähnlicher Farben wieder heraus. Wir beide können diese Farbe in einem Farbkreis einordnen, und tun das vermutlich an der gleichen Stelle.

Wir finden aber die Farbe nur, weil wir die Farben codiert haben und diese Codes auswendig gelernt haben. Uns wurde bei gebracht: das ist blau und das ist grün und das ist rot. Diese Kalibrierung wurde im Gedächtnis abgespeichert. Auf dieses Gedächtnis greift Du dann zu, wenn Dir eine Farbe vorgelegt wird.

 

Da ich ein Hobby habe, daß ein wenig mit Farben zutun hat, weiß ich, wovon ich rede.

was für ein Hobby ist das ?

 

Und doch bestehst du darauf, daß deine Farbwahrnehmung eine grundsätzlich andere sei als meine. Warum? Was soll dieses Bestehen auf prinzipieller Subjektivität, als wäre jeder Mensch wie eine Leibnitz'sche Monade grundsätzlich getrennt vom anderen?

Ich bestehe nur darauf, dass unsere Wahrnehmung eine subjektive - also eine Individuelle, auf die Person bezogene - Wahrnehmung ist. Wir sind in der Wahrnehmung getrennte Individuen. Das heißt. wissen wissen nicht, was der Andere durch seine Sinne wahrnimmt. Wir können dies nur feststellen, in dem wir alles codieren, was wir wahrnehmen. Wir werden von Anfang an an Hand von überlieferten und neu eingeführter Mustern kalibriert, in dem wir eben für Objekte, Ereignisse und Erfahrungen Codes - Begriffe und Beschreibungen - verwenden.

 

Ahnst Du jetzt, was unter subjektiver - individueller - Wahrnehmung zu verstehen ist.

bearbeitet 11. November 2010 von rakso

[Marcellinus]

Ahnst Du jetzt, was unter subjektiver - individueller - Wahrnehmung zu verstehen ist.

Oh, das ist mehr. Ich weiß es. Nur halte ich es für einen Irrtum. Mit den Farben beginnt es. Wir lernen vielleicht, die Farben zu benennen, nicht aber sie mit ähnlichen Farben zu vergleichen. Und doch kann das jeder, und jeder von uns sieht, wenn eine Farbe falsch eingeordnet wurde. So etwas meine ich. Wir sind nicht getrennte Individuen, auch nicht in der Wahrnehmung. Vielmehr ist es Ausdruck unserer heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse, daß sich viele von uns so wahrnehmen. Der Höhepunkt dieser Entwicklung war vermutlich Descartes, der gewissermaßen nur noch das Innere seines eigenen Kopfes für wirklich hielt. Die Menschen des Mittelalters hätten vermutlich überhaupt nicht verstanden, was du mit deiner Überbetonung der Individualität meinst. Noch einmal: Deine Betonung der Subjektivität und Individualität von Wahrnehmung ist selbst Ausdruck unserer speziellen Vergesellschaftung im Europa des 20. und 21. Jh.

[rakso]

Lieber rakso, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir beide sehen eine Stoff, der eine nennt es 'lila', der andere 'violett'. Aber sehen wir deshalb unterschiedliche Farben? Du siehst das so, ich bezweifle das. Wir beide finden diese Farbe, hinreichend gutes Farbengedächtnis vorausgesetzt, aus einer Anzahl ähnlicher Farben wieder heraus. Wir beide können diese Farbe in einem Farbkreis einordnen, und tun das vermutlich an der gleichen Stelle. Da ich ein Hobby habe, daß ein wenig mit Farben zutun hat, weiß ich, wovon ich rede. Und doch bestehst du darauf, daß deine Farbwahrnehmung eine grundsätzlich andere sei als meine. Warum? Was soll dieses Bestehen auf prinzipieller Subjektivität, als wäre jeder Mensch wie eine Leibnitz'sche Monade grundsätzlich getrennt vom anderen?

Bemerkung am Rande:

Violette hat einen größeren Blauanteil, Lila mehr Rot. Erste zählt zu den kalten, letzte zu den warmen Farben ...

Violett entsteht aus Rot und Blau. Grün aus Blau und Gelb und Orange aus Rot und Gelb. Kennst Du das HSV Farbsystem. H steht für engl. Hue = Farbton; S steht für engl. Saturation = Farbsättigung und V steht für engl. Value = Hellwert. Hier kann man das lesen.

[Marcellinus]

Violette hat einen größeren Blauanteil, Lila mehr Rot. Erste zählt zu den kalten, letzte zu den warmen Farben ...

Hier dazu. "Im normalen Sprachgebrauch werden die Farbnamen Violett und Lila überdeckend für Farbtöne zwischen Rot und Blau genutzt. "

[rakso]

Ahnst Du jetzt, was unter subjektiver - individueller - Wahrnehmung zu verstehen ist.

Oh, das ist mehr. Ich weiß es. Nur halte ich es für einen Irrtum. Mit den Farben beginnt es. Wir lernen vielleicht, die Farben zu benennen, nicht aber sie mit ähnlichen Farben zu vergleichen. Und doch kann das jeder, und jeder von uns sieht, wenn eine Farbe falsch eingeordnet wurde. So etwas meine ich. Wir sind nicht getrennte Individuen, auch nicht in der Wahrnehmung. Vielmehr ist es Ausdruck unserer heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse, daß sich viele von uns so wahrnehmen. Der Höhepunkt dieser Entwicklung war vermutlich Descartes, der gewissermaßen nur noch das Innere seines eigenen Kopfes für wirklich hielt. Die Menschen des Mittelalters hätten vermutlich überhaupt nicht verstanden, was du mit deiner Überbetonung der Individualität meinst. Noch einmal: Deine Betonung der Subjektivität und Individualität von Wahrnehmung ist selbst Ausdruck unserer speziellen Vergesellschaftung im Europa des 20. und 21. Jh.

das ist wieder ein Thema. Wir sind sehr wohl getrennte Individuen. Denn wir nehmen nicht mit unseren materiellen Sinnen des Leibes wahr, sondern wir als Seele nehmen die Dinge wahr. Unsere materiellen Sinne übermitteln nur die Dinge der Aussenwelt. Aber die Dinge der Aussenwelt nehmen wir nur in uns selbst wahr.

bearbeitet 11. November 2010 von rakso

[GodComplexID]

Ahnst Du jetzt, was unter subjektiver - individueller - Wahrnehmung zu verstehen ist.

Oh, das ist mehr. Ich weiß es. Nur halte ich es für einen Irrtum. Mit den Farben beginnt es. Wir lernen vielleicht, die Farben zu benennen, nicht aber sie mit ähnlichen Farben zu vergleichen. Und doch kann das jeder, und jeder von uns sieht, wenn eine Farbe falsch eingeordnet wurde. So etwas meine ich. Wir sind nicht getrennte Individuen, auch nicht in der Wahrnehmung. Vielmehr ist es Ausdruck unserer heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse, daß sich viele von uns so wahrnehmen. Der Höhepunkt dieser Entwicklung war vermutlich Descartes, der gewissermaßen nur noch das Innere seines eigenen Kopfes für wirklich hielt. Die Menschen des Mittelalters hätten vermutlich überhaupt nicht verstanden, was du mit deiner Überbetonung der Individualität meinst. Noch einmal: Deine Betonung der Subjektivität und Individualität von Wahrnehmung ist selbst Ausdruck unserer speziellen Vergesellschaftung im Europa des 20. und 21. Jh.

das ist wieder ein Thema. Wir sind sehr wohl getrennte Individuen. Denn wir nehmen nicht mit unseren materiellen Sinnen des Leibes wahr, sondern wir als Seele nehmen die Dinge wahr. Unsere materiellen Sinne übermitteln nur die Dinge der Aussenwelt. Aber die Dinge der Aussenwelt nehmen wir nur in uns selbst wahr.

... auch im Sinne von "ich kann ignorieren was ich will"?

[Marcellinus]

das ist wieder ein Thema. Wir sind sehr wohl getrennte Individuen. Denn wir nehmen nicht mit unseren materiellen Sinnen des Leibes wahr, sondern wir als Seele nehmen die Dinge wahr. Unsere materiellen Sinne übermitteln nur die Dinge der Aussenwelt. Aber die Dinge der Aussenwelt nehmen wir nur in uns selbst wahr.

Ich denke, jetzt kommen wir den Gründen für unsere unterschiedliche Sichtweise näher. Es ist dein Weltbild, daß dir deine Form der Selbstwahrnehmung diktiert. Ich habe mich statt dessen mit Geschichtswissenschaft und Soziologie beschäftigt, und dabei mitbekommen, daß unsere Form der Selbstwahrnehmung eben nicht Ausdruck der materiellen Verfassung unserer Person ist, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung.

 

Wenn man für erst ein gewisses Gespür hat, lernt man, sich zurückzunehmen, sich und die anderen gewissermaßen von außen zu betrachten und man merkt, wie sehr man mit anderen verbunden ist, wie schnell Reaktionen im Gespräch überspringen, sich Stimmungen sychronisieren, alles übrigens Dinge, die die Neurowissenschaften mittlerweile überprüfen und sichtbar machen können. Und wenn du das wie ich über 30 Jahre machst, dann spürst du die Verbindung mit anderen, und der Gedanke, wir könnten von einander getrennte Individuen sein, gewissermaßen jeder in seinem Körper gefangen, kommt dir nur noch absurd vor.

[helmut]

....

Es ist also nicht so, daß alle Vorstellungen von Menschen zwangläufig subjektiv seien. Menschliche Gesellschaften würden nicht funktionieren, wenn das so wäre. Aber es stimmt, daß es bestimmte Bereiche unserer Vorstellungen gibt, in denen Subjektivität vermehrt auftritt und daß es bestimmte Menschen gibt, deren Vorstellungen subjektiver sind als die anderer. Die Behauptung dagegen, alle unsere Vorstellungen seinen subjektiv, erscheint mir als der Versuch, die eigenen subjektiven Vorstellungen gegen Kritik zu immunisieren.

eine gesellschaft hat gar kein problem damit. es reicht wenn der grad der subjektivität in einzelfällen ausreichend sich der realität annähert.

ein bißchen subjektivität in einem sachverhalt machr den ganzen sachverhalt subjektiv. subjektiv darf aber von willkürlich deutlich unterschieden werden.

[helmut]

das ist wieder ein Thema. Wir sind sehr wohl getrennte Individuen. Denn wir nehmen nicht mit unseren materiellen Sinnen des Leibes wahr, sondern wir als Seele nehmen die Dinge wahr. Unsere materiellen Sinne übermitteln nur die Dinge der Aussenwelt. Aber die Dinge der Aussenwelt nehmen wir nur in uns selbst wahr.

Ich denke, jetzt kommen wir den Gründen für unsere unterschiedliche Sichtweise näher. Es ist dein Weltbild, daß dir deine Form der Selbstwahrnehmung diktiert. Ich habe mich statt dessen mit Geschichtswissenschaft und Soziologie beschäftigt, und dabei mitbekommen, daß unsere Form der Selbstwahrnehmung eben nicht Ausdruck der materiellen Verfassung unserer Person ist, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung.

 

Wenn man für erst ein gewisses Gespür hat, lernt man, sich zurückzunehmen, sich und die anderen gewissermaßen von außen zu betrachten und man merkt, wie sehr man mit anderen verbunden ist, wie schnell Reaktionen im Gespräch überspringen, sich Stimmungen sychronisieren, alles übrigens Dinge, die die Neurowissenschaften mittlerweile überprüfen und sichtbar machen können. Und wenn du das wie ich über 30 Jahre machst, dann spürst du die Verbindung mit anderen, und der Gedanke, wir könnten von einander getrennte Individuen sein, gewissermaßen jeder in seinem Körper gefangen, kommt dir nur noch absurd vor.

"...daß unsere Form der Selbstwahrnehmung eben nicht Ausdruck der materiellen Verfassung unserer Person ist, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung..." klingt nach : das sein bestimmt das bewußtsein.

 

"...dann spürst du die Verbindung mit anderen, und der Gedanke, wir könnten von einander getrennte Individuen sein, gewissermaßen jeder in seinem Körper gefangen, kommt dir nur noch absurd vor..."

 

wie das funktioniert merken wir hier. es merken die problematischen beziehungen. es merken die psychotherapeuten. das stimmung synchronisieren kann in teilaspekten, in kleinen zeiträumen gelingen. aber selbst dazu gehört ein zum kollektiv disponierter mensch.

 

was dir absurd vorkommt, subjektiv ist das erlaubt, kommt mir als lebensinhalt vor. zum ausgleich sehe ich deine gedankenwelt als absurd an. neurowissenschaften im emotionalen umfeld sind vergleichsweise vorschlaghämmer zur herstellung eines brilliantrings.

[teofilos]

das ist wieder ein Thema. Wir sind sehr wohl getrennte Individuen. Denn wir nehmen nicht mit unseren materiellen Sinnen des Leibes wahr, sondern wir als Seele nehmen die Dinge wahr. Unsere materiellen Sinne übermitteln nur die Dinge der Aussenwelt. Aber die Dinge der Aussenwelt nehmen wir nur in uns selbst wahr.

Ich denke, jetzt kommen wir den Gründen für unsere unterschiedliche Sichtweise näher. Es ist dein Weltbild, daß dir deine Form der Selbstwahrnehmung diktiert. Ich habe mich statt dessen mit Geschichtswissenschaft und Soziologie beschäftigt, und dabei mitbekommen, daß unsere Form der Selbstwahrnehmung eben nicht Ausdruck der materiellen Verfassung unserer Person ist, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung.

 

Wenn man für erst ein gewisses Gespür hat, lernt man, sich zurückzunehmen, sich und die anderen gewissermaßen von außen zu betrachten und man merkt, wie sehr man mit anderen verbunden ist, wie schnell Reaktionen im Gespräch überspringen, sich Stimmungen sychronisieren, alles übrigens Dinge, die die Neurowissenschaften mittlerweile überprüfen und sichtbar machen können. Und wenn du das wie ich über 30 Jahre machst, dann spürst du die Verbindung mit anderen, und der Gedanke, wir könnten von einander getrennte Individuen sein, gewissermaßen jeder in seinem Körper gefangen, kommt dir nur noch absurd vor.

"...daß unsere Form der Selbstwahrnehmung eben nicht Ausdruck der materiellen Verfassung unserer Person ist, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung..." klingt nach : das sein bestimmt das bewußtsein.

 

"...dann spürst du die Verbindung mit anderen, und der Gedanke, wir könnten von einander getrennte Individuen sein, gewissermaßen jeder in seinem Körper gefangen, kommt dir nur noch absurd vor..."

 

wie das funktioniert merken wir hier. es merken die problematischen beziehungen. es merken die psychotherapeuten. das stimmung synchronisieren kann in teilaspekten, in kleinen zeiträumen gelingen. aber selbst dazu gehört ein zum kollektiv disponierter mensch.

 

was dir absurd vorkommt, subjektiv ist das erlaubt, kommt mir als lebensinhalt vor. zum ausgleich sehe ich deine gedankenwelt als absurd an. neurowissenschaften im emotionalen umfeld sind vergleichsweise vorschlaghämmer zur herstellung eines brilliantrings.

Das Bild kann weitergesponnen werden. Es wird versucht den Brilliantring unter den, willkürlich rumschlagenden,

Hammer zu bringen.

bearbeitet 12. November 2010 von teofilos

[Marcellinus]

"...daß unsere Form der Selbstwahrnehmung eben nicht Ausdruck der materiellen Verfassung unserer Person ist, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung..." klingt nach : das sein bestimmt das bewußtsein.

So ist es auch gemeint.

 

"...dann spürst du die Verbindung mit anderen, und der Gedanke, wir könnten von einander getrennte Individuen sein, gewissermaßen jeder in seinem Körper gefangen, kommt dir nur noch absurd vor..."

 

wie das funktioniert merken wir hier. es merken die problematischen beziehungen. es merken die psychotherapeuten. das stimmung synchronisieren kann in teilaspekten, in kleinen zeiträumen gelingen. aber selbst dazu gehört ein zum kollektiv disponierter mensch.

Hier funktioniert es eben nicht, weil wir nicht zusammen sitzen, uns nicht wahrnehmen, sondern nur Buchstaben austauschen. Der Vorgang selbst ist gut belegt, zB beim Vortragen von Geschichten, wie das in vielen Kulturen üblich war und ist. Menschen kommen nicht im Singular vor. Wir sind darauf angelegt, in Gruppen zu leben. Das geht weiter als du denkst. Spiegelneuronen sind dir sicher ein Begriff.

[helmut]

"...daß unsere Form der Selbstwahrnehmung eben nicht Ausdruck der materiellen Verfassung unserer Person ist, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Entwicklung..." klingt nach : das sein bestimmt das bewußtsein.

So ist es auch gemeint.

 

"...dann spürst du die Verbindung mit anderen, und der Gedanke, wir könnten von einander getrennte Individuen sein, gewissermaßen jeder in seinem Körper gefangen, kommt dir nur noch absurd vor..."

 

wie das funktioniert merken wir hier. es merken die problematischen beziehungen. es merken die psychotherapeuten. das stimmung synchronisieren kann in teilaspekten, in kleinen zeiträumen gelingen. aber selbst dazu gehört ein zum kollektiv disponierter mensch.

Hier funktioniert es eben nicht, weil wir nicht zusammen sitzen, uns nicht wahrnehmen, sondern nur Buchstaben austauschen. Der Vorgang selbst ist gut belegt, zB beim Vortragen von Geschichten, wie das in vielen Kulturen üblich war und ist. Menschen kommen nicht im Singular vor. Wir sind darauf angelegt, in Gruppen zu leben. Das geht weiter als du denkst. Spiegelneuronen sind dir sicher ein Begriff.

aus meiner marxistischen zeit habe ich diesen satz nicht in mein alter transportiert. er entspricht nicht meinen lebenserfahrungen.

 

die spiegelneuronen versagen vollständig wenn ich meiner frau mit meinen freudigen augen erzähle ich möchte mich von ihr trennen. sie haben, und das ist wichtiger, schon jahrelang versagt, bevor ich mich zu einer trennung entscheide.

 

das emotionale gedächtnis ist stärker als jedes spiegelneuron. es wirkt in jeder beziehung und umso stärker je enger die beziehung ist. das emotionale gedächtnis wird in einer traumatischen beziehung geprägt.

damit meine ich nicht die nasse windel sondern familiäre konstellationen wie sie allzu häufig vorkommen und nach außen kaum sichtbar sind. gerade "ordentliche" familien können dieses sehr gut, auch unbewußt, verhindern.

 

wenn du unter "sein" das emotionale sein, damit auch das emotionale gedächtnis verstehst, gebe ich dir eher recht. das verhindert eher ein positives sein.

natürlich lächelt die kassiererin zurück, das wird sie aber nicht hindern ihre kinder zu schurigeln wenn sie überfordert ist.

[Marcellinus]

natürlich lächelt die kassiererin zurück, das wird sie aber nicht hindern ihre kinder zu schurigeln wenn sie überfordert ist.

Wir reden von unterschiedlichen Dingen. Es geht um die Möglichkeiten menschlicher Kommunikation, nicht um ein Art permanenter kollektiver Identität.

[helmut]

natürlich lächelt die kassiererin zurück, das wird sie aber nicht hindern ihre kinder zu schurigeln wenn sie überfordert ist.

Wir reden von unterschiedlichen Dingen. Es geht um die Möglichkeiten menschlicher Kommunikation, nicht um ein Art permanenter kollektiver Identität.

gerade die begrenzten möglichkeiten menschlicher kommunikation habe ich im auge. auch wenn ich es nicht vertiefen will, selbst das marxistische "das sein bestimmt das bewußtsein" hatte eine sehr persönliche komponente.

[atheist666]

...hatte eine sehr persönliche komponente.

 

Eben, es muß alles erst mal durch den Kopf.

Engels hat auch später mal geschrieben, daß das Sein nur in letzter Instanz das Bewußtsein bestimmt.

[helmut]

...hatte eine sehr persönliche komponente.

 

Eben, es muß alles erst mal durch den Kopf.

Engels hat auch später mal geschrieben, daß das Sein nur in letzter Instanz das Bewußtsein bestimmt.

damit war aber immer ein abstraktum gemeint. in der tendenz entsteht damit ein in teilen einheitliches bewußtsein, beispielsweise in richtung gesellschaftlicher veränderungen, revolutionen.

aber darum geht es ja gerade nicht. es geht darum was selbst in diesen situationen an subjektivität übrigbleibt und auch immer wieder neu entsteht. mir jedenfalls ist sehr verständlich wie aus objektiver realität, mit naturwissenschaftlichen methoden gemessen und in zahlen ausgedrückt, durch ein konkretes leben, in diesem leben fast ausschließlich subjektives entsteht. die subjektivität beginnt mit der verschmelzung von samen und eizelle. diese jetzt entstandene kombination ist einmalig. aus dieser einmaligkeit am anfang entsteht durch austausch mit der umwelt weiter einmaliges in mir. da der hauptaustausch mit der umwelt nicht in meßbaren physikalischen größen passiert, sie haben keine große subjektive bedeutung, sondern aus einem beziehungsgeflecht zwischen meinen emotionalen bedürfnissen und den bedürfnissen anderer besteht, deren befriedigung/nichtbefriedigung wiederum höchste bedeutung und rückwirkung hat, potenziert sich meine subjektive sicht auf diese welt.

 

in diese sicht ein subjektives gottesbild zu integrieren ist nun eine der leichtesten aufgaben, für mich jedenfalls.

[Udalricus]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

 

Vielleicht weil es eigentlich richtigerweise heißen soll wir sind in Gottes Hand.

ich möchte nicht in der hand eines anderen sein.

Aber bei Gott würde ich da eine Ausnahme machen!

[teofilos]

... wir sind "in Gott" und nicht "Gott ist in uns"?

 

Vielleicht weil es eigentlich richtigerweise heißen soll wir sind in Gottes Hand.

ich möchte nicht in der hand eines anderen sein.

Aber bei Gott würde ich da eine Ausnahme machen!

Ich hab's anders betont und einen anderen Sinn erfasst ...