Dreifaltigkeit / Trinität

[theologie-der-vernunft.de]

Die Dreieinigkeit ist eine logisch inkonsistente Eigenschaft, wohl um Göttlichkeit zu zeigen. Nur ein allmächtiger Gott kann zugleich eine und drei Entitäten sein, also unlogisch sein und trotzdem existieren. Analog zu der Eigenschaft den Unsichtbaren Rosa Einhorns, gleichzeitig unsichtbar und rosa zu sein.

 

Der Gedanke steckt in einer Falle fest, die auf dem Mist (nicht mal negativ gemeint) von Aristoteles gewachsen ist. Wenn eines "so" ist, dann kann es nicht "anders" sein. In Asien z.B. sieht man das ganz anders.

 

 

Soso... Wieso so unspezifisch?

 

Etwas genauer also.

 

Warum ist die Dreifaltigkeit (das Wort Dreieinigkeit erscheint mir in diesem Zusammenhang eher ungebräuchlich zu sein) logisch inkonsistent?

 

Warum gehst du davon aus, dass sie eine Eigenschaft ist?

 

Mir ist nicht bekannt, dass die Trintität jemals ernsthaft als Gottesbeweis (?) angeführt wird. Ich habe schon viel gelesen und gehört, aber dies noch nicht. Könnte es sein, dass es eine bloßge Annahme deinerseits ist um eine scheinbare Argumentationskette zu bilden?

 

Die Verwendung des Unlogischen als Gottesbeweis? Alles, was Unlogisch ist, soll göttlich sein? Wer sagt so etwas?

 

Warum sollte die Trinität nicht logisch sein?

 

Mir wird es immer logischer, warum ohne die Person (Rolle/Aufgabe) einer krativen=schöpferischen Vernünftigkeit, wie sie heute in wissenschaftlicher Sprache als logische Welterkärung gilt, nur Unsinn/-logik über die Person (Rolle/Aufgabe) des Vätergottes (der war was er sein wird), gesagt werden kann.

 

Mit einem Gottesbeweis hat das nichts zu tun. Doch ohne die schöpferische Realität heutiger Welterkärung als ewiges Wort nachzudenken, daraus eine kreative=schöpferische Bestimmung abzuleiten, kann ich nichts über den Unsagbaren wissen, der am Anfang war und über den in der Kirche heute so viel auf völlig menschliche Weise gesagt wird.

 

Doch solange wir nur in Schriften alte Geschichten lesen, nicht unvoreingenommen auch das geschichtliche und kosmische Geschehen heutiger Welterkärung als offenbarendes Buch/Wort und damit schöpferische Wirk-lichkeit betrachten, werden wir Tradition und lebendige schöpferische Tat-sache nicht zusammendenken können.

 

 

Gruß Gerhard

bearbeitet 20. September 2010 von theologie-der-vernunft.de

[JMX]

Warum ist die Dreifaltigkeit (das Wort Dreieinigkeit erscheint mir in diesem Zusammenhang eher ungebräuchlich zu sein) logisch inkonsistent?

 

Man ist entweder Singular oder Plural. Beides gleichzeitig ist bei Entitäten nicht möglich. Oder leugnest du, daß Gott im Christentum ein personaler ist?

 

 

Warum gehst du davon aus, dass sie eine Eigenschaft ist?

 

Sie ist eine Eigenschaft. Was sollte sie denn sonst sein?

 

 

Mir ist nicht bekannt, dass die Trintität jemals ernsthaft als Gottesbeweis (?) angeführt wird. Ich habe schon viel gelesen und gehört, aber dies noch nicht. Könnte es sein, dass es eine bloßge Annahme deinerseits ist um eine scheinbare Argumentationskette zu bilden?

 

Die Verwendung des Unlogischen als Gottesbeweis? Alles, was Unlogisch ist, soll göttlich sein? Wer sagt so etwas?

 

Nimand. Du kreierst einen Strohmann. Ich habe nur ausgeführt, daß nur Göttern logisch inkonsistente Eigenschaften zugestanden werden (siehe IPU).

Wenn ich behauptete, ich bestünde aus drei Personen, würdest du mich, mit Recht, als geistesgestört betrachten und das auch für zumindest logisch inkonsistent halten.

[Martin]

Warum ist die Dreifaltigkeit (das Wort Dreieinigkeit erscheint mir in diesem Zusammenhang eher ungebräuchlich zu sein) logisch inkonsistent?

 

Man ist entweder Singular oder Plural. Beides gleichzeitig ist bei Entitäten nicht möglich. Oder leugnest du, daß Gott im Christentum ein personaler ist?

 

 

Warum gehst du davon aus, dass sie eine Eigenschaft ist?

 

Sie ist eine Eigenschaft. Was sollte sie denn sonst sein?

 

 

Mir ist nicht bekannt, dass die Trintität jemals ernsthaft als Gottesbeweis (?) angeführt wird. Ich habe schon viel gelesen und gehört, aber dies noch nicht. Könnte es sein, dass es eine bloßge Annahme deinerseits ist um eine scheinbare Argumentationskette zu bilden?

 

Die Verwendung des Unlogischen als Gottesbeweis? Alles, was Unlogisch ist, soll göttlich sein? Wer sagt so etwas?

 

Nimand. Du kreierst einen Strohmann. Ich habe nur ausgeführt, daß nur Göttern logisch inkonsistente Eigenschaften zugestanden werden (siehe IPU).

Wenn ich behauptete, ich bestünde aus drei Personen, würdest du mich, mit Recht, als geistesgestört betrachten und das auch für zumindest logisch inkonsistent halten.

 

Wenn man den Regeln der Logik folgt, muss man zu der Aussage kommen: Einer kann nicht mehrere sein. Aber man muss diesen Regeln ja nicht folgen. Es ist dann zwar nicht logisch, damit aber weder unwahr noch zwingend falsch. Wenn man gemeinhin sagt, etwas sei logisch, meint man damit ja, es sei richtig - doch gerade darum scheint es mit in der Logik nicht zu gehen. Man kann den gröbsten Unfug logisch verknüpfen. Logisch ist es dann schon, aber ... . Daher auch meine Formulierung mit dem Hinweis auf Asien - ein Zen-Koan klingt vollkommen unlgisch, führt in der Auseinandersetzung mit dem Paradox aber auf eine andere Verstehensebene. Wir Europäer scheinen tatsächlich manchmal in der Logik-Falle zu stecken und einige Alternativen nicht zu sehen. Der Mist, auf dem Aristoteles die entsprechenden Regeln formuliert hat, ist sehr fruchtbar. Mathe, Naturwissenschaften, aber das Gedankengebäude stellt sich meiner Ansicht auch wie ein Korsett da.

 

Zu der Eigenschaft. Ich habe damit als These in den Raum gestellt, dass die Dreifaltigkeit keine Eigenschaft Gottes ist, sondern Gott konstituiert.

 

Was mich aber mehr interessiert ist die Frage, wie die damaligen Bischöfe, die den Trinitätsgedanken formuliert haben, mit dieser Anfechtung im Hinblick auf die Logik umgegangen sind. Ich gehe davon aus, dass sie zur damaligen Zeit philosophisch wesentlich besser ausgebildet waren, als ich es bin. Der Einwand lag auf der Hand.

 

Ob es mit dem Persona-Begriff zu tun hat? Es scheint so zu sein, dass sich in den letzten mehr als 1.500 Jahren in dieser Hinsicht eine erhebliche Verständnisänderung ergeben hat. Ich müsste mich erst einlesen.

 

Wenn du sagen würdest, du seist drei, würde ich wahrscheinlich erstmal interessiert fragen, wie du darauf kommt, wie sich das im Leben auswirkt und vor allen Dingen, wie du damit im Alltag ganzu praktisch umgehst. Im allgemeinen scheint es für Menschen ein evolutionären Vorteil gewesen zu sein, dass ihnen das Gehirn (?) vorspielt, sie seien nur ein ich. Gott kann man diesen Vorwurf allerdings nicht machen, denn ich kenne keine biblische Offenbarung, die explizit davon berichtet, dass er drei sei. Manchmal werden die drei Männer, denen Abraham begegnete, damit implizit gleichgesetzt, oder die "wir"-Formulierung bei der Erschaffung der Menschen - aber ich würde das ungern als echtes Argument anführen.

[GermanHeretic]

Was mich aber mehr interessiert ist die Frage, wie die damaligen Bischöfe, die den Trinitätsgedanken formuliert haben, mit dieser Anfechtung im Hinblick auf die Logik umgegangen sind. Ich gehe davon aus, dass sie zur damaligen Zeit philosophisch wesentlich besser ausgebildet waren, als ich es bin. Der Einwand lag auf der Hand.

 

Ob es mit dem Persona-Begriff zu tun hat? Es scheint so zu sein, dass sich in den letzten mehr als 1.500 Jahren in dieser Hinsicht eine erhebliche Verständnisänderung ergeben hat. Ich müsste mich erst einlesen.

Das Ganze ist doch gar nicht so kompliziert. Mit Jesus hatte man einen neuen Gott, mit Jahwe einen alten. Um den Monotheismus zu retten, wurde dieses Konstrukt geschaffen, damit man einen statt zwei Götter hat. Der Heilige Geist kam hinzu, um die 3 vollzukriegen, weil das so eine bedeutsame Zahl ist (s.o.).

[wolfgang E.]

Was mich aber mehr interessiert ist die Frage, wie die damaligen Bischöfe, die den Trinitätsgedanken formuliert haben, mit dieser Anfechtung im Hinblick auf die Logik umgegangen sind. Ich gehe davon aus, dass sie zur damaligen Zeit philosophisch wesentlich besser ausgebildet waren, als ich es bin. Der Einwand lag auf der Hand.

Ich hab das schon einmal geschrieben:

Ich halte gerade die Trinität für eines der Beispiele wo mangelnde Modernisierung durch Hermeneutik zu krassen Fehlschlüssen führt. Der heutige stark individualisierte Personenbegriff meint nämlich etwas völlig Anderes als der Begriff des "prosopon" bzw der Hypostase den man zur Zeit der Entstehung der christologischen Konzilsdefinition für Christus einführte und dann in der Folge auf dem, 1. Konzil von Konstantinopel auf den Hl. Geist übertragen wurde.

Das Prospon hat viel eher den Charakter der Maske eines Schauspielers.

 

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

bearbeitet 21. September 2010 von wolfgang E.

[Flo77]

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

Was vmtl. mit ein Grund ist, warum ich mit St. Patrick und seinem Kleeblatt nicht wirklich was anfangen kann.

[GermanHeretic]

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

Komisch, daß die Kritiker des Christentums in der Antike das aber genauso wie wir heute gesehen haben.

 

Antike Kritik am biblischen Monotheismus

• (50) Monotheismus nicht folgerichtig durchgeführt wegen der Lehren von der Gottheit

Christi und des Heiligen Geistes und der Lehre vom Teufel; wenn Jesus Gott selbst ist, so

Kelsos, dann ergibt sich ein einziger Widersinn: Der Allmächtige und Allwissende musste

von seinem Sitz herunterkommen, um sein Werk zu tun? In der Hülle eines sterblichen

Menschen? Durch den Schoß eines Weibes? Damit er schließlich leidet und stirbt, ohne dass

sein sterblicher Leib auferstehen kann, weil nur der Geist (pneuma) von Gott ist? Wäre das

dann nicht auch Ditheismus? (51) Oder - im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist - gar

Tritheismus? (52) Und "wie konnte, fragt Kelsos, der höchste Gott, der doch die Menschen

fördern wollte, einen Widersacher zulassen, gegen den er machtlos ist

und dem selbst der Sohn Gottes erliegt?" (Kelsos VI 42. 52)

 

(nach W. Nestle, Die Haupteinwände des antiken Denkens gegen das Christentum, in: J. Martin,

B. Quint (Hrsg.), Christentum und Antike Gesellschaft, WdF Bd. 649, Darmstadt 1990, S. 17-80)

[wolfgang E.]

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

Komisch, daß die Kritiker des Christentums in der Antike das aber genauso wie wir heute gesehen haben.

 

Antike Kritik am biblischen Monotheismus

• (50) Monotheismus nicht folgerichtig durchgeführt wegen der Lehren von der Gottheit

Christi und des Heiligen Geistes und der Lehre vom Teufel; wenn Jesus Gott selbst ist, so

Kelsos, dann ergibt sich ein einziger Widersinn: Der Allmächtige und Allwissende musste

von seinem Sitz herunterkommen, um sein Werk zu tun? In der Hülle eines sterblichen

Menschen? Durch den Schoß eines Weibes? Damit er schließlich leidet und stirbt, ohne dass

sein sterblicher Leib auferstehen kann, weil nur der Geist (pneuma) von Gott ist? Wäre das

dann nicht auch Ditheismus? (51) Oder - im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist - gar

Tritheismus? (52) Und "wie konnte, fragt Kelsos, der höchste Gott, der doch die Menschen

fördern wollte, einen Widersacher zulassen, gegen den er machtlos ist

und dem selbst der Sohn Gottes erliegt?" (Kelsos VI 42. 52)

 

(nach W. Nestle, Die Haupteinwände des antiken Denkens gegen das Christentum, in: J. Martin,

B. Quint (Hrsg.), Christentum und Antike Gesellschaft, WdF Bd. 649, Darmstadt 1990, S. 17-80)

 

No na.... natürlich hat man einen Begriff immer mißverstehen können, wenn man wollte ....das beweisen doch die A&A hier im Forum meisterhaft.

Niemand bestreitet, dass die Graecisierung der christlichen Begriffswelt schwierig war ......nicht umsonst hat der Arianismus solche Anziehungskraft ausgeübt.

 

Jedenfalls wir Dir jder der von griechischer Philosophie ein bisserl Ahnung hat bestätigen, dass "prosopon" oder "hypostatse" wesentlich entfernt vom heutigen Personsbegriff.....

bearbeitet 21. September 2010 von wolfgang E.

[GermanHeretic]

Niemand bestreitet, dass die Graecisierung der christlichen Begriffswelt schwierig war ......nicht umsonst hat der Arianismus solche Anziehungskraft ausgeübt.

 

Jedenfalls wir Dir jder der von griechischer Philosophie ein bisserl Ahnung hat bestätigen, dass "prosopon" oder "hypostatse" wesentlich entfernt vom heutigen Personsbegriff.....

Genausogut kann man sagen, daß die griechische Begrifflichkeit christianisiert wurde. Nämlich so, daß es zueinander paßt. Da man auch in damaliger Begrifflichkeit das Konzept der Trinität kritisierte, und zwar mit Argumenten, die in heutiger Begrifflichkeit nicht großartig anders ausschauen, kann man eine Kritik nicht einfach damit wegwischen, daß sich die Bedeutung mancher Begriffe geändert hätten.

Definiert man sich natürlich seine Begriffsbedeutungen so zurecht, daß dabei etwas mehr oder weniger Widerspruchsfreies herauskommt, ist man für den internen gebrauch fein raus, sollte aber nicht glauben, daß das die Außendarstellung verbessern würde.

[Sam_Naseweiss]

Niemand bestreitet, dass die Graecisierung der christlichen Begriffswelt schwierig war ......nicht umsonst hat der Arianismus solche Anziehungskraft ausgeübt.

 

Jedenfalls wir Dir jder der von griechischer Philosophie ein bisserl Ahnung hat bestätigen, dass "prosopon" oder "hypostatse" wesentlich entfernt vom heutigen Personsbegriff.....

Genausogut kann man sagen, daß die griechische Begrifflichkeit christianisiert wurde. Nämlich so, daß es zueinander paßt. Da man auch in damaliger Begrifflichkeit das Konzept der Trinität kritisierte, und zwar mit Argumenten, die in heutiger Begrifflichkeit nicht großartig anders ausschauen, kann man eine Kritik nicht einfach damit wegwischen, daß sich die Bedeutung mancher Begriffe geändert hätten.

Definiert man sich natürlich seine Begriffsbedeutungen so zurecht, daß dabei etwas mehr oder weniger Widerspruchsfreies herauskommt, ist man für den internen gebrauch fein raus, sollte aber nicht glauben, daß das die Außendarstellung verbessern würde.

Die Argumente von Kelsos basieren auf Mißverständnisse.

 

"Der Allmächtige und Allwissende musste von seinem Sitz herunterkommen, um sein Werk zu tun?"

Das geht er von einer Identität aus: Wenn Gott auf Erden ist, dann ist er nicht mehr im Himmel.

Das basiert auf einer einfachen Vorstellung: Der Gegenstand Gott bewegt sich vom Ort Himmel zum Ort Erde.

 

(...)Und "wie konnte, fragt Kelsos, der höchste Gott, der doch die Menschen fördern wollte, einen Widersacher zulassen, gegen den er machtlos ist und dem selbst der Sohn Gottes erliegt

Das ist sogar nach der einfachen Opfer-Theologie falsch gedacht, denn nach dieser wurde Gott nicht von Satan überwunden, sondern hat sich selbst geopfert um sich Satisfaktion zu verschaffen.

[Sokrates]

Ich denke, die Wolfgangsche Deutung des Trinitätsbegriffs als "Ein Gott in drei Masken - sprich: Erscheinungsformen" ist in sich konsistent und verständlich. Nannyogg hat jüngst Gleiches verlauten lassen. Ich bezweifle allerdings stark, dass dies die offizielle Sicht der Kirche ist. Sonst hätte sich Ratzinger im Zusammenhang mit dem Trinitätsdogma nicht in seinem Jesusbuch jene logischen Kapriolen geleistet, von denen Hans Albert sagte, sie seien "Deutungskunststücke, die man keinem Teilnehmer eines philosophischen Seminars durchgehen lassen würde". Denn wenn die Antwort so einfach und verständlich ist, wozu dann tricksen?

bearbeitet 21. September 2010 von Sokrates

[teofilos]

Ich denke, die Wolfgangsche Deutung des Trinitätsbegriffs als "Ein Gott in drei Masken - sprich: Erscheinungsformen" ist in sich konsistent und verständlich. Nannyogg hat jüngst Gleiches verlauten lassen. Ich bezweifle allerdings stark, dass dies die offizielle Sicht der Kirche ist. Sonst hätte sich Ratzinger im Zusammenhang mit dem Trinitätsdogma nicht in seinem Jesusbuch jene logischen Kapriolen geleistet, von denen Hans Albert sagte, sie seien "Deutungskunststücke, die man keinem Teilnehmer eines philosophischen Seminars durchgehen lassen würde". Denn wenn die Antwort so einfach und verständlich ist, wozu dann tricksen?

 

... zumal mich diese Deutung stark an die drei Verwirklichungsebenen des Buddha (Trikayas) im Mahayana-Buddhismus erinnert.

[Flo77]

... zumal mich diese Deutung stark an die drei Verwirklichungsebenen des Buddha (Trikayas) im Mahayana-Buddhismus erinnert.

Ich habe keine Ahnung von Mahayana-Buddhismus, aber Trinität heißt für mich, daß sich das "Prinzip" Gott, sprich sein Wille und seine Eigenschaften in drei Erscheinungsformen (Entitäten?) ausdrückt, die sich von den anderen durch die Art ihrer Erscheinung (Schöpfer, Mensch, Geist) und der möglichen Wahrnehmung durch den Menschen (in der Schöpfung, in Christus, in der Geschichte bzw. der inneren Leitung) unterscheidbar sind.

[Frank]

Hallo zusammen,

 

Ob und wie weit das jetzt rkk Lehre ist, weis ich nicht... Ich denke aber: Gott Vater, der Schöpfer, wird an Weihnachten, aus liebe zu uns Menschen, zu seiner Schöpfung, Mensch, läst sich zu uns Menschen herab... so lässt sich erklären das Jesus GANZ Gott und GANZ Mensch ist, wahrer Gott vom, Wahren Gott und wahrer Mensch vom wahren Menschen , wie das Glaubensbekenntnis lehrt... Als Gott, bei Christi Himmelfahrt den Menschen verliess, konnte das, wegen der Liebe aus der Gott Mensch wurde, einer liebe die Gott selber ist, nur Geschehen in dem er uns etwas hinterliess: Den Heiligen Geist. In dieser Liebe vereinen sich die drei Personen Gottes zu einem Gott

 

Gott ist die Liebe, aus dieser Liebe erschaft er den Menschen, wird selber Mensch, aus dieser Liebe heraus bleibt er in Beziehung mit uns durch seinen Geist.

[theologie-der-vernunft.de]

Was mich aber mehr interessiert ist die Frage, wie die damaligen Bischöfe, die den Trinitätsgedanken formuliert haben, mit dieser Anfechtung im Hinblick auf die Logik umgegangen sind. Ich gehe davon aus, dass sie zur damaligen Zeit philosophisch wesentlich besser ausgebildet waren, als ich es bin. Der Einwand lag auf der Hand.

Ich hab das schon einmal geschrieben:

Ich halte gerade die Trinität für eines der Beispiele wo mangelnde Modernisierung durch Hermeneutik zu krassen Fehlschlüssen führt. Der heutige stark individualisierte Personenbegriff meint nämlich etwas völlig Anderes als der Begriff des "prosopon" bzw der Hypostase den man zur Zeit der Entstehung der christologischen Konzilsdefinition für Christus einführte und dann in der Folge auf dem, 1. Konzil von Konstantinopel auf den Hl. Geist übertragen wurde.

Das Prospon hat viel eher den Charakter der Maske eines Schauspielers.

 

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

 

Ich habe gerade über die frühen Apologeten gelesen und den Kirchenvater Augustinus, der nachweislich seine philosophisch begründete Welterkenntnis weiterdachte, nach Wahrheit und wahrer Vernunft/Sinn suchte.

 

Ging man am Anfang des christlichen Denkens, als die Trinität diskutiert wurde davon aus, dass ein junger Guru aus Galiläa ein weiteres Gottesbild war oder gar die Offenbarung des unsagbaren Sinngrundes? Ging es nicht vielmehr um die menschliche (Rolle/Aufgabe) der damals diskutierten schöpferischen Vernunft/des Lebenssinnes, der den Unsagbaren der Väter zeitgemäß offenbarte, dessen Rolle/Aufgabe erst vermittelte.

 

Wenn Jesus nicht einfach ein weiteres geheimnisvolles Gottesbild war, sondern die bilbhafte/altbuchstäbliche Vorstellung begreifbar machte, wie können wir uns das dann vorstellen? Wem gehörte die Verehrung der u. a. von Cicero & Co. ausgehenden frühchristlichen Väter, die von Vernunft und Weisheit schwärmten und sicherlich auch die der Verfasser der heute als hochtheologisch gedeuteten Evangelientexte? War das ein junger besonders schlauer, charismatischer... Schriftgelehrter, der als weiterer Gott galt, als dessen Wort hingestellt wurde... bzw. der heute als eine Art Gott zu glauben ist?

 

Und warum können wir das heute, wo wir nicht wie die früchkirchlichen Lehrer den Logos, die in der menschlchen Person (Rolle/Aufgabe) fleischgewordene Vernunft allen Werdens nachdenken wollen, sondern einen angeblich historischen Heilsprediger, der nur dogmatisch betitelt worden sei, das nicht mehr erklären, sondern sehen nur noch drei dogmatische Gottesbilder?

 

Gerhard

bearbeitet 21. September 2010 von theologie-der-vernunft.de

[urdu]

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

Komisch, daß die Kritiker des Christentums in der Antike das aber genauso wie wir heute gesehen haben.

 

Antike Kritik am biblischen Monotheismus

• (50) Monotheismus nicht folgerichtig durchgeführt wegen der Lehren von der Gottheit

Christi und des Heiligen Geistes und der Lehre vom Teufel; wenn Jesus Gott selbst ist, so

Kelsos, dann ergibt sich ein einziger Widersinn: Der Allmächtige und Allwissende musste

von seinem Sitz herunterkommen, um sein Werk zu tun? In der Hülle eines sterblichen

Menschen? Durch den Schoß eines Weibes? Damit er schließlich leidet und stirbt, ohne dass

sein sterblicher Leib auferstehen kann, weil nur der Geist (pneuma) von Gott ist? Wäre das

dann nicht auch Ditheismus? (51) Oder - im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist - gar

Tritheismus? (52) Und "wie konnte, fragt Kelsos, der höchste Gott, der doch die Menschen

fördern wollte, einen Widersacher zulassen, gegen den er machtlos ist

und dem selbst der Sohn Gottes erliegt?" (Kelsos VI 42. 52)

 

(nach W. Nestle, Die Haupteinwände des antiken Denkens gegen das Christentum, in: J. Martin,

B. Quint (Hrsg.), Christentum und Antike Gesellschaft, WdF Bd. 649, Darmstadt 1990, S. 17-80)

Ja.

Wie man sieht, haben Christentum und seine Kritiker etwas gemeinsam: Es ist ihnen seit 2000 Jahren nichts Neues eingefallen. Die Diskussion läuft im Kreis und vermittelt so eine Ahnung von Ewigkeit.

Meine ganz persönlichen Einwände gegen Kelsos, wie er oben dagestellt ist (Wahrscheinlich auch nichts Neues dabei, warum auch?):

1. Der Allmächtige und Allwissende muss in keiner Weise von seinem Sitz herunterkommen, er tut's einfach.

Weil ihm daran liegt, als Mensch unter Menschen zu sein.

2. Nicht in der Hülle eines sterblichen Menschen, sondern als ein solcher.

3. Nicht, damit er leidet und stirbt, sondern obwohl.

4. Weshalb sollte sein sterblicher Leib nicht auferstehen können? Christen glauben ja, dass jedes Menschen sterblicher Leib auferstehen wird.

5. Bei der letzten Frage muss ich passen. Außer: Gott ist gegen den Widersacher nicht machtlos, sondern geduldig.

Und sein Sohn ist ihm nicht erlegen, sondern hat ihn überwunden. Zumindest ist das christliche Lehre, und wenn man eine Lehre kritisiert, sollte man zu erkennen geben, dass man sie auch kennt.

[boandlkramer]

Da ich kein Topic gefunden habe, welches die Dreifaltigkeit als Ganzes thematisiert (Topics wie dieses streifen das Thema ja nur am Rande), mache ich hier eines dafür auf.

 

Mal ganz allgemein nach eurer Meinung gefragt:

 

Wie haltet ihr das mit dem Trinitätsgedanken?

Was bedeutet die Dreifaltigkeit eurer Ansicht nach?

Wie steht es um eure Ansicht im Verhältnis zur "offiziellen" Sicht der RKK?

 

Schießt los, ich bin auf eure Antworten gespannt!

Also zwei Facetten Gottes sind eindeutig männlich besetzt und eine indifferent, neutral. Als Frau fühle ich mich damit nicht angesprochen, zumal Frauen in der Bibel auch eher nützliches Beiwerk der männlichen Schöpfung sind. Schon alleine deswegen kann ich damit gar nichts anfangen.

bearbeitet 21. September 2010 von boandlkramer

[Martin]

Vor allen Dingen sollte man nicht vergessen, dass es Antworten auf Fragen sind, die heute kaum jemand stellt. Und damals hat man einen riesigen Zirkus daraus gemacht. Man kann all dies getrost in eine Schublade stecken, sie zumachen und zu lassen. Es wird niemanden vom Wesentlichen im Glauben abhalten.

 

Nur wenn man darüber nachdenkt, dann sollten man auch den wichtigsten roten Fäden nachgehen.

 

Die ersten Fragen drehen sich um den Messias Jesus. War er Mensch, war er Gott? Die einen wollten ihn zum einen machen, die anderen zum anderen. Per Saldo sagt die Kirche - nichts von beiden allein ist richtig. Es ist falsch, wenn man ihm sein Menschsein abspricht. Es ist genau so falsch, wenn man ihm sein Gottsein abspricht. Letzteres bezieht sich auf seine impliziten Handlungen und Ansprüche, die dermaßen auf Gott hin zielen, dass man nicht darum herum kommt. Und weiterhin stellt sich die Frage, wenn der Kreuzestod Erlösung ist, wer hat dann erlöst. Ein Mensch hat die Menschheit erlöst? Auch wenn Gott sie erlöst hat, dann aber nur, indem er "den Menschen" vollkommen mit einbezog. Man hat damals gesagt, sonst wäre es eine willkürliche Handlung Gottes gewesen. Die Lösung ist also ein Öffnung, ein offen halten der Frage. Vater und Sohn? Jesus hat Gott als seinen geliebten Abba angesprochen und Gott Jesus als seinen geliebten Sohn. Was besseres ließt sich kaum finden.

 

Dann erst scheint man den Spuren des Geistes nachgegangen zu sein. Der Geist, der Jesus in die Wüste führt, der Geist, mit dem er einen stummen Dämon austreibt, der Geist den er am Kreuz/ im Abendmahlssaal aushaucht und den Jüngern einhaucht. Pfingsten. Der verheißene Paraklet. Der am Anfang der Schöpfung bereits über den Wassern schwebte. Und Paulus und die Apostelgeschichte können gar nicht genug vom Geist berichten. Nachdem bei der Jesus-Frage zunächst noch reichlich philosophisch argumentiert wurde, wird es später wieder biblischer. Und die Feststellung war - auch der Geist ist Herr. Adonai.

 

Und alles sind keine Definitionen aus Jux und Dollerei, sondern Abwehr von Engführungen und Festlegungen. Wer sich all diese Fragen nicht stellt, braucht sich auch mit den Antworten nicht rumschlagen. Aber interessant ist es schon.

[Martin]

Da ich kein Topic gefunden habe, welches die Dreifaltigkeit als Ganzes thematisiert (Topics wie dieses streifen das Thema ja nur am Rande), mache ich hier eines dafür auf.

 

Mal ganz allgemein nach eurer Meinung gefragt:

 

Wie haltet ihr das mit dem Trinitätsgedanken?

Was bedeutet die Dreifaltigkeit eurer Ansicht nach?

Wie steht es um eure Ansicht im Verhältnis zur "offiziellen" Sicht der RKK?

 

Schießt los, ich bin auf eure Antworten gespannt!

Also zwei Facetten Gottes sind eindeutig männlich besetzt und eine indifferent, neutral. Als Frau fühle ich mich damit nicht angesprochen, zumal Frauen in der Bibel auch eher nützliches Beiwerk der männlichen Schöpfung sind. Schon alleine deswegen kann ich damit gar nichts anfangen.

 

 

... und dabei könnte man sich auf "die" Ruach beziehen. Der hebräische Name für den Geist Gottes hat ein weibliches Geschlecht. Und mit der Weisheit - Sophia im griechischen - könnte man gleich weitermachen. Wer begegnet als Erste dem Auferstandenen und versteht schon längst, als die Männer noch ahnungslos waren? Wer läuft nicht feige davon, sondern steht unter dem Kreuz? Ohne das Ja von Maria, wäre Jesus nicht geboren worden. Nichts wäre es mit all dem Vater-Sohn-Gerede.

 

Die Frauen im AT? Die haben den Männern oft gezeigt, wo der Hammer hängt. Reich, schön, feindliche Feldherren köpfend. Mirjam, die Schwester von Mose und Aaron. Oder die faszinierende Rut. Nützliches Beiwerk? Ich glaubs nicht.

[boandlkramer]

Da ich kein Topic gefunden habe, welches die Dreifaltigkeit als Ganzes thematisiert (Topics wie dieses streifen das Thema ja nur am Rande), mache ich hier eines dafür auf.

 

Mal ganz allgemein nach eurer Meinung gefragt:

 

Wie haltet ihr das mit dem Trinitätsgedanken?

Was bedeutet die Dreifaltigkeit eurer Ansicht nach?

Wie steht es um eure Ansicht im Verhältnis zur "offiziellen" Sicht der RKK?

 

Schießt los, ich bin auf eure Antworten gespannt!

Also zwei Facetten Gottes sind eindeutig männlich besetzt und eine indifferent, neutral. Als Frau fühle ich mich damit nicht angesprochen, zumal Frauen in der Bibel auch eher nützliches Beiwerk der männlichen Schöpfung sind. Schon alleine deswegen kann ich damit gar nichts anfangen.

 

... und dabei könnte man sich auf "die" Ruach beziehen. Der hebräische Name für den Geist Gottes hat ein weibliches Geschlecht.

Im Sinne von Artikel, wie "die Kuh","die Birne"?

 

Und mit der Weisheit - Sophia im griechischen - könnte man gleich weitermachen. Wer begegnet als Erste dem Auferstandenen und versteht schon längst, als die Männer noch ahnungslos waren? Wer läuft nicht feige davon, sondern steht unter dem Kreuz? Ohne das Ja von Maria, wäre Jesus nicht geboren worden. Nichts wäre es mit all dem Vater-Sohn-Gerede.

 

Die Frauen im AT? Die haben den Männern oft gezeigt, wo der Hammer hängt. Reich, schön, feindliche Feldherren köpfend. Mirjam, die Schwester von Mose und Aaron. Oder die faszinierende Rut. Nützliches Beiwerk? Ich glaubs nicht.

Es geht erstmal um die Trinität, da taucht ein weibliches Element nicht auf.

Und diese Maria-Mutter-Gottes-Unsinnigkeit hat Frauen viel Leid gebracht und sie eher in ihrer Rolle einzementiert.

Im alten Testament ist ganz klar wofür Frauen da sind, nämlich um möglichst zahlreiche Nachkommen zu gebären (z.b. Gen. 24, 60). Das ist ja nicht weiter schlimm, wenn man die Bibel als Überlieferung von Sitten und Gebräuchen, einer bestimmten Zeit und Kultur, liest. Nur wenn man mir erzählt, dass es irgendwie so ne Art Gottesüberlieferung ist, dann finde ich mich da überhaupt nicht wieder, finde es überaus abschreckend.

bearbeitet 21. September 2010 von boandlkramer

[theologie-der-vernunft.de]

Vor allen Dingen sollte man nicht vergessen, dass es Antworten auf Fragen sind, die heute kaum jemand stellt. Und damals hat man einen riesigen Zirkus daraus gemacht. Man kann all dies getrost in eine Schublade stecken, sie zumachen und zu lassen. Es wird niemanden vom Wesentlichen im Glauben abhalten.

 

Die ersten Fragen drehen sich um den Messias Jesus. War er Mensch, war es Gott? Die einen wollten ihn zum einen machen, die anderen zum anderen. Per Saldo sagt die Kirche - nichts von beiden allein ist richtig. Es ist falsch, wenn man ihm sein Menschsein abspricht. Es ist genau so falsch, wenn man ihm sein Gottsein abspricht. ...

 

Der verheißene Paraklet. Der am Anfang der Schöpfung bereits über den Wassern schwebte. Und Paulus und die Apostelgeschichte können gar nicht genug vom Geist berichten. Nachdem bei der Jesus-Frage zunächst noch reichlich philosophisch argumentiert wurde, wird es später wieder biblischer. Und die Feststellung war - auch der Geist ist Herr. Adonai.

 

Ich denke, die damalige Diskusson war ebenso berechtigt, wie eine heutige dringend notwendig wäre.

 

Denn ob Jesus nur als besonders charismatscher Mensch gesehen wird oder als Gottgestalt dogmatisch zu glauben ist, das bringt nicht wirklich eine offenbarende Aussage über den, über den es sonst nichts zu sagen gibt. Das führt beides nur zu blindem Glauben an alte Gerüchte, Buchstaben und Bauchgefühlen. Eine aufgeklärte Bestimmung/Sinngebung für Menschen des 3. Jahrt., die vom Gott der Väter ausgeht, kann es so nicht geben.

 

Es wird Zeit, dass wir uns über den kreativen=schöpfersischen Geist Gedanken machen, der bereits am Anfang über den Wassern schwebte und den Physiker konkretisieren, wenn sie den kreativen Kosmos in wunder-barer Weise schildern und Evolutonslehrer die Geschichte der kausalen Kreativität und in ihrer Sinnhaftgkeit zeigen.

 

Nein ich will keinen Designer beweisen, sondern das Wort/die Sinnhaftigkeit/Vernünftigkeit verstehen, die in der Geistesgeschichte menschliche Gestalt (Fleisch) annahm. Die nicht selbst Gott war, sondern als andere Person (Rolle/Aufgabe) gesehen wurde die den Unsagbaren der Väter zur Sprache brachte. Das geschichtlch bewirkte, was in den biblschen Bedeutungsaussagen und den unzähligen Begleittexten der Zeit oft in recht verschiedener Weise, aus unterschiedlichen Perspektiven bebildert ist.

 

Doch solange wir nur darüber streiten, ob ein junger Jude (um den es keinem der vielfältigen Verfasser, auch nicht den ihn so zeigenden wenigen sog. Synoptikern ging) als Gott zu gelten hat, oder doch nicht, brauchen wir über den kreativen, sinnvollen bzw. im Sinne des Werdens verünftigen Geist, der vor 2000 Jahren eine reale Größe der Diskussion war und heute nur auf neue wissenschaftliche Weise beschrieben wird, nicht weiter nachzudenken.

 

Wieder was gespart.

Und seinen Gott kann man sich dann ganz nach belieben vorstellen, den Bauch sprechen lassen, im Buch nachlesen. Dann zu allem Übel auch noch dieses Bild auch auf den Jungen mit Bart übertragen und dies als chr. Glaube bezeichnen.

 

Ich denke, ich werde doch für die Buswerbung der Athesten sammeln, weil die das Problem, das zum Weitderdenken zwingt, auf den Punkt bringen.

 

Gruß Gerhard

[wolfgang E.]

... und dabei könnte man sich auf "die" Ruach beziehen. Der hebräische Name für den Geist Gottes hat ein weibliches Geschlecht.

Im Sinne von Artikel, wie "die Kuh",?

Ist "die Kuh" nicht weiblich?

 

Es geht erstmal um die Trinität, da taucht ein weibliches Element nicht auf.

Wirklich es gibt viele Beispiele für das Gegenteil.....hier ist eines

http://www.dioezese-linz.at/pfarren/kirchd...urschalling.jpg

[Domingo]

Im Sinne von Artikel, wie "die Kuh","die Birne"?

 

Ich kann zwar kein Hebräisch, habe aber i-wo aufgeschnappt, dass es Geschlechter hat wie die indogermanischen Sprachen. Ein Substantiv hat also ein fest dazugehörendes Geschlecht, das man insbesondere an hinzutretenden Adjektiven festmachen kann (alte Kuh - alter Stier).

[Elima]

Im Sinne von Artikel, wie "die Kuh","die Birne"?

 

Ich kann zwar kein Hebräisch, habe aber i-wo aufgeschnappt, dass es Geschlechter hat wie die indogermanischen Sprachen. Ein Substantiv hat also ein fest dazugehörendes Geschlecht, das man insbesondere an hinzutretenden Adjektiven festmachen kann (alte Kuh - alter Stier).

Man kann es auch an der Endung der Verben festmachen (nur bei der 1. Person wird nicht unterschieden). Soviel meine Erinnerung aus dem Hebräischkurs.

[gouvernante]

... und dabei könnte man sich auf "die" Ruach beziehen. Der hebräische Name für den Geist Gottes hat ein weibliches Geschlecht.

Im Sinne von Artikel, wie "die Kuh","die Birne"?

Wie in jeder Sprache kann man zwischen grammatiklischem und natürlichem Geschlecht unterscheiden. In der Regel fallen diese bei Lebewesen, bei denen man das natürliche Geschlecht feststellen kann, überein (muß aber nicht: das grammatikalisch sächlich deutsche Wort "Mädchen" ist dafür ein gutes Beispiel).

Ob Wind/Atem/(Geist) (die Grundbedeutungen des Wortes רוח) ein natürliches Geschlecht hat, wage ich zu bezweifeln. Das grammatikalische Geschlecht im Hebräischen ist weiblich.