Dreifaltigkeit / Trinität

[mbo]

Wie in jeder Sprache kann man zwischen grammatiklischem und natürlichem Geschlecht unterscheiden. In der Regel fallen diese bei Lebewesen, bei denen man das natürliche Geschlecht feststellen kann, überein (muß aber nicht: das grammatikalisch sächlich deutsche Wort "Mädchen" ist dafür ein gutes Beispiel).

Ob Wind/Atem/(Geist) (die Grundbedeutungen des Wortes רוח) ein natürliches Geschlecht hat, wage ich zu bezweifeln. Das grammatikalische Geschlecht im Hebräischen ist weiblich.

Interessante Unterscheidung. Gilt gleiche Argumentation auch für Gott-Vater? Sprich, die männliche Form ist lediglich grammatikalisch zu verstehen?

 

Ich hätte trotz Gott-"Vater" kein natürliches Geschlecht hier angewendet, ist Gott doch nur bedingt durch unsere Realitäten fassbar.

[GermanHeretic]

In der Regel fallen diese bei Lebewesen, bei denen man das natürliche Geschlecht feststellen kann, überein (muß aber nicht: das grammatikalisch sächlich deutsche Wort "Mädchen" ist dafür ein gutes Beispiel).

Nö, ist es nicht. Mädchen ist eine alte Verniedlichungsform von Maid (wbl.). Verniedlichungsformen sind im Deutschen immer sächlich.

[gouvernante]

In der Regel fallen diese bei Lebewesen, bei denen man das natürliche Geschlecht feststellen kann, überein (muß aber nicht: das grammatikalisch sächlich deutsche Wort "Mädchen" ist dafür ein gutes Beispiel).

Nö, ist es nicht. Mädchen ist eine alte Verniedlichungsform von Maid (wbl.). Verniedlichungsformen sind im Deutschen immer sächlich.

Ich wollte nur darauf hinaus, daß ein "das" als Artikel nicht bedeutet, daß der bezeichnete Gegenstand notwendig sächlich ist; aber die grammatikalische Genese dieses spezifischen "das" ist eben der Verkleinerungsform geschuldet.

[gouvernante]

Gilt gleiche Argumentation auch für Gott-Vater? Sprich, die männliche Form ist lediglich grammatikalisch zu verstehen?

Sicher. Ich gehe davon aus, daß es Sprachen gibt, in denen das Äquivalent für das Wort "Gott" grammatikalisch weiblich ist.

[Aristippos]

Gilt gleiche Argumentation auch für Gott-Vater? Sprich, die männliche Form ist lediglich grammatikalisch zu verstehen?

Sicher. Ich gehe davon aus, daß es Sprachen gibt, in denen das Äquivalent für das Wort "Gott" grammatikalisch weiblich ist.

Ich glaube, da unterschätzt du die weltweite Macht des Chauvinismus. Mich würde das interessieren: Kennt einer eine solche Sprache?

bearbeitet 22. September 2010 von Aristippos

[GermanHeretic]

Gilt gleiche Argumentation auch für Gott-Vater? Sprich, die männliche Form ist lediglich grammatikalisch zu verstehen?

Sicher. Ich gehe davon aus, daß es Sprachen gibt, in denen das Äquivalent für das Wort "Gott" grammatikalisch weiblich ist.

Ich glaube, da unterschätzt du die weltweite Macht des Chauvinismus. Mich würde das interessieren: Kennt einer eine solche Sprache?

Wie wäre es mit Deutsch? Die große Göttin. Muß man aber Wicca oder ähnliches für sein.

[gouvernante]

Mich würde das interessieren: Kennt einer eine solche Sprache?

Nein, auf Anhieb nicht, ich würde dort suchen, wo es matriarchale Kulturen gab.

Kluges "Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache" schreibt, daß der Begriff "Gott" "aus dem substantivierten zweiten Partizip des Indogermanischen *ghuto-m der Verbalwurzel *ghau „(an)rufen“" entstand, dieses Substantiv war ursprünglich neutral, ungeschlechtlich.

bearbeitet 22. September 2010 von gouvernante

[Tammy_D]

Gilt gleiche Argumentation auch für Gott-Vater? Sprich, die männliche Form ist lediglich grammatikalisch zu verstehen?

Sicher. Ich gehe davon aus, daß es Sprachen gibt, in denen das Äquivalent für das Wort "Gott" grammatikalisch weiblich ist.

Ich glaube, da unterschätzt du die weltweite Macht des Chauvinismus. Mich würde das interessieren: Kennt einer eine solche Sprache?

 

 

Es gibt zumindest etliche Sprachen ohne grammatisches Geschlecht (Genus), z. B. Japanisch. Welches natürliche Geschlecht (Sexus) in diesen Sprachen bzw. den zugehörigen Kulturen (dem christlichen) Gott zugewiesen wird, kann ich allerdings nicht sagen. Aber ich gehe davon aus, daß "Gott-Vater" i. d. R. eindeutig zu einer männlichen Sexuszuweisung führt, es sei denn, in der betreffenden Sprache gäbe es kein Wort für das männliche Elternteil, und der Ausdruck würde sozusagen "Gott-Elter" lauten.

[GodComplexID]

Danke für die Vielzahl von (interessanten) Antworten - und mögen es noch mehr werden!

 

Meine Sicht in Kurzfassung (oder Kurzsicht in Fassung?):

Diese Aufteilung in drei "Teile" erscheint mir eigentlich wie eine Auffächerung in dreierlei (Wesens-)Aspekte von ein- und demselben.

bearbeitet 22. September 2010 von GodComplexID

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist echt offenbarend, was hier zum Thema Trinität über das Geschlecht eines Gottesbildes diskutiert wird.

 

Zwar offenbart es nichts über das Wesen, die Person (Rolle/Aufgabe) dessen, der anfänglich war und sein wird. Auch nichts über den schöpferischen Sinn allen Seins, der am Anfang der Kirche bzw. des chr. Glaubens das Thema der Offenbarung war bzw. so verstanden wurde.

 

Aber so offenbart sich zumindest der Schwachsinn, der von einer rein schriftbezogenen Diskusson ausgeht, bei der man mit den Gottesbegriffen und -bildern so schön spielen kann.

 

Gruß Gerhard

 

Wenn wundert es da noch, wenn Gott von den neuen Athesten mit einem Spagettimonster gleichgestellt wird? Die bringen damit, dem Schöpfer allen Werdens sei Dank, nur die Probleme auf den Punkt.

bearbeitet 22. September 2010 von theologie-der-vernunft.de

[GodComplexID]

Es ist echt offenbarend, was hier zum Thema Trinität über das Geschlecht eines Gottesbildes diskutiert wird.

 

Zwar offenbart es nichts über das Wesen, die Person (Rolle/Aufgabe) dessen, der anfänglich war und sein wird. Auch nichts über den schöpferischen Sinn allen Seins, der am Anfang der Kirche bzw. des chr. Glaubens das Thema der Offenbarung war bzw. so verstanden wurde.

 

Aber so offenbart sich zumindest der Schwachsinn, der von einer rein schriftbezogenen Diskusson ausgeht, bei der man mit den Gottesbegriffen und -bildern so schön spielen kann.

 

Gruß Gerhard

 

Wenn wundert es da noch, wenn Gott von den neuen Athesten mit einem Spagettimonster gleichgestellt wird? Die bringen damit, dem Schöpfer allen Werdens sei Dank, nur die Probleme auf den Punkt.

Es ist auch ein Aspekt dieser Diskussion, den man ja nicht zwingend außer Acht lassen muss. Es geht hier primär um Gedankenaustausch, nicht um Klugschei*erei, non?

BTW: Um klugschei*en zu können, muss man auch genug Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

bearbeitet 22. September 2010 von GodComplexID

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist echt offenbarend, was hier zum Thema Trinität über das Geschlecht eines Gottesbildes diskutiert wird.

 

Zwar offenbart es nichts über das Wesen, die Person (Rolle/Aufgabe) dessen, der anfänglich war und sein wird. Auch nichts über den schöpferischen Sinn allen Seins, der am Anfang der Kirche bzw. des chr. Glaubens das Thema der Offenbarung war bzw. so verstanden wurde.

 

Aber so offenbart sich zumindest der Schwachsinn, der von einer rein schriftbezogenen Diskusson ausgeht, bei der man mit den Gottesbegriffen und -bildern so schön spielen kann.

 

Gruß Gerhard

 

Wenn wundert es da noch, wenn Gott von den neuen Athesten mit einem Spagettimonster gleichgestellt wird? Die bringen damit, dem Schöpfer allen Werdens sei Dank, nur die Probleme auf den Punkt.

Es ist auch ein Aspekt dieser Diskussion, den man ja nicht zwingend außer Acht lassen muss. Es geht hier primär um Gedankenaustausch, nicht um Klugschei*erei, non?

BTW: Um klugschei*en zu können, muss man auch genug Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

 

Nein, sie mit dem Löffel fressen zu wollen bringt nichts.

 

Doch wenn man in heutiger wissenschaftlicher Welterkärung unvorengenommen über das nachdenken würde, was für Juden als Weisheit galt, für Griechen Logos/Vernunftbegründung/Sinn war und zur Zeitenwende als offenbarendes Wort verstanden wurde, das auf die Rolle des Vätergottes verwies, statt einen jungen Juden der nicht das Thema des NT war (bzw. historisch war) zu Gott erkären zu wollen, kämen wir schon weiter.

 

Gruß Gerhard

[GodComplexID]

Es ist echt offenbarend, was hier zum Thema Trinität über das Geschlecht eines Gottesbildes diskutiert wird.

 

Zwar offenbart es nichts über das Wesen, die Person (Rolle/Aufgabe) dessen, der anfänglich war und sein wird. Auch nichts über den schöpferischen Sinn allen Seins, der am Anfang der Kirche bzw. des chr. Glaubens das Thema der Offenbarung war bzw. so verstanden wurde.

 

Aber so offenbart sich zumindest der Schwachsinn, der von einer rein schriftbezogenen Diskusson ausgeht, bei der man mit den Gottesbegriffen und -bildern so schön spielen kann.

 

Gruß Gerhard

 

Wenn wundert es da noch, wenn Gott von den neuen Athesten mit einem Spagettimonster gleichgestellt wird? Die bringen damit, dem Schöpfer allen Werdens sei Dank, nur die Probleme auf den Punkt.

Es ist auch ein Aspekt dieser Diskussion, den man ja nicht zwingend außer Acht lassen muss. Es geht hier primär um Gedankenaustausch, nicht um Klugschei*erei, non?

BTW: Um klugschei*en zu können, muss man auch genug Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

 

Nein, sie mit dem Löffel fressen zu wollen bringt nichts.

 

Doch wenn man in heutiger wissenschaftlicher Welterkärung unvorengenommen über das nachdenken würde, was für Juden als Weisheit galt, für Griechen Logos/Vernunftbegründung/Sinn war und zur Zeitenwende als offenbarendes Wort verstanden wurde, das auf die Rolle des Vätergottes verwies, statt einen jungen Juden der nicht das Thema des NT war (bzw. historisch war) zu Gott erkären zu wollen, kämen wir schon weiter.

 

Gruß Gerhard

Doof gefragt: Deiner Meinung nach mit welchem Ergebnis bzw. worauf soll das dann im Idealfall hinausführen?

[Martin]

Danke für die Vielzahl von (interessanten) Antworten - und mögen es noch mehr werden!

 

Meine Sicht in Kurzfassung (oder Kurzsicht in Fassung?):

Diese Aufteilung in drei "Teile" erscheint mir eigentlich wie eine Auffächerung in dreierlei (Wesens-)Aspekte von ein- und demselben.

 

Und drei Teile gibt es nicht. Z.B. im Hinblick auf das Gebet, da wird es dann ja relevant. Bete ich zu Gott, wenn ich zu Jesus oder zum Heiligen Geist bete? Die Kirche sagt ja, diese Gebeten landen immer bei Gott, denn er ist nur Einer.

[GodComplexID]

Danke für die Vielzahl von (interessanten) Antworten - und mögen es noch mehr werden!

 

Meine Sicht in Kurzfassung (oder Kurzsicht in Fassung?):

Diese Aufteilung in drei "Teile" erscheint mir eigentlich wie eine Auffächerung in dreierlei (Wesens-)Aspekte von ein- und demselben.

 

Und drei Teile gibt es nicht. Z.B. im Hinblick auf das Gebet, da wird es dann ja relevant. Bete ich zu Gott, wenn ich zu Jesus oder zum Heiligen Geist bete? Die Kirche sagt ja, diese Gebeten landen immer bei Gott, denn er ist nur Einer.

Deswegen ja das Wort "Teile" im obigen Beitrag in "".

Wobei ich bei Gebeten zugegebenermaßen den Sinn nicht so recht erkennen kann, zu Jesus oder zum Hlg. Geist zu beten und nicht direkt zu Gott. Oder ist das (Geschmacks-)Sache des Einzelnen?

[Elima]

Danke für die Vielzahl von (interessanten) Antworten - und mögen es noch mehr werden!

 

Meine Sicht in Kurzfassung (oder Kurzsicht in Fassung?):

Diese Aufteilung in drei "Teile" erscheint mir eigentlich wie eine Auffächerung in dreierlei (Wesens-)Aspekte von ein- und demselben.

 

Und drei Teile gibt es nicht. Z.B. im Hinblick auf das Gebet, da wird es dann ja relevant. Bete ich zu Gott, wenn ich zu Jesus oder zum Heiligen Geist bete? Die Kirche sagt ja, diese Gebeten landen immer bei Gott, denn er ist nur Einer.

Deswegen ja das Wort "Teile" im obigen Beitrag in "".

Wobei ich bei Gebeten zugegebenermaßen den Sinn nicht so recht erkennen kann, zu Jesus oder zum Hlg. Geist zu beten und nicht direkt zu Gott. Oder ist das (Geschmacks-)Sache des Einzelnen?

"so bitten wir dich durch unsern Herrn Jesus Christus im Heiligen Geiste." (Ende vieler Orationen in der tridentinischen Messe)

bearbeitet 22. September 2010 von Elima

[Franciscus non papa]

die gebete in der messe richten sich immer an den vater - durch jesus christus...

[GodComplexID]

Danke für die Vielzahl von (interessanten) Antworten - und mögen es noch mehr werden!

 

Meine Sicht in Kurzfassung (oder Kurzsicht in Fassung?):

Diese Aufteilung in drei "Teile" erscheint mir eigentlich wie eine Auffächerung in dreierlei (Wesens-)Aspekte von ein- und demselben.

 

Und drei Teile gibt es nicht. Z.B. im Hinblick auf das Gebet, da wird es dann ja relevant. Bete ich zu Gott, wenn ich zu Jesus oder zum Heiligen Geist bete? Die Kirche sagt ja, diese Gebeten landen immer bei Gott, denn er ist nur Einer.

Deswegen ja das Wort "Teile" im obigen Beitrag in "".

Wobei ich bei Gebeten zugegebenermaßen den Sinn nicht so recht erkennen kann, zu Jesus oder zum Hlg. Geist zu beten und nicht direkt zu Gott. Oder ist das (Geschmacks-)Sache des Einzelnen?

"so bitten wir dich durch unsern Herrn Jesus Christus im Heiligenn Geiste." (Ende vieler Orationen in der tridentinischen Messe)

*

die gebete in der messe richten sich immer an den vater - durch jesus christus...

*

Ja, richtig, ich ging jetzt allerdings von einem persönlichen Kontext bzw. einem persönlichen Gebet aus. Mein Fehler.

Oder macht man es so vielleicht einfacher, wie es in diversen Evangelien heißt, wo Jesus sinngemäß gesagt hat: Nicht wie sonst wer plappern, sondern das Vater-Unser beten (jedenfalls das, was wir in ähnlicher Form als heutiges Vater-Unser kennen).

bearbeitet 22. September 2010 von GodComplexID

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist echt offenbarend, was hier zum Thema Trinität über das Geschlecht eines Gottesbildes diskutiert wird.

 

Zwar offenbart es nichts über das Wesen, die Person (Rolle/Aufgabe) dessen, der anfänglich war und sein wird. Auch nichts über den schöpferischen Sinn allen Seins, der am Anfang der Kirche bzw. des chr. Glaubens das Thema der Offenbarung war bzw. so verstanden wurde.

 

Aber so offenbart sich zumindest der Schwachsinn, der von einer rein schriftbezogenen Diskusson ausgeht, bei der man mit den Gottesbegriffen und -bildern so schön spielen kann.

 

Gruß Gerhard

 

Wenn wundert es da noch, wenn Gott von den neuen Athesten mit einem Spagettimonster gleichgestellt wird? Die bringen damit, dem Schöpfer allen Werdens sei Dank, nur die Probleme auf den Punkt.

Es ist auch ein Aspekt dieser Diskussion, den man ja nicht zwingend außer Acht lassen muss. Es geht hier primär um Gedankenaustausch, nicht um Klugschei*erei, non?

BTW: Um klugschei*en zu können, muss man auch genug Weisheit mit Löffeln gefressen haben.

 

Nein, sie mit dem Löffel fressen zu wollen bringt nichts.

 

Doch wenn man in heutiger wissenschaftlicher Welterkärung unvorengenommen über das nachdenken würde, was für Juden als Weisheit galt, für Griechen Logos/Vernunftbegründung/Sinn war und zur Zeitenwende als offenbarendes Wort verstanden wurde, das auf die Rolle des Vätergottes verwies, statt einen jungen Juden der nicht das Thema des NT war (bzw. historisch war) zu Gott erkären zu wollen, kämen wir schon weiter.

 

Gruß Gerhard

Doof gefragt: Deiner Meinung nach mit welchem Ergebnis bzw. worauf soll das dann im Idealfall hinausführen?

 

Dass sich das durch Jesus an den Gott der Väter richtende Gebet, von dem hier gesprochen wird, nicht weiter an drei verschiedene Gottesbilder wendet, die meist menschlicher Vorstellung entspringen.

 

Vielmehr dass durch die Person/Rolle der kreativen Weisheit/Vernünftigkeit, die heute nur auf andere Weise bzw. Begrifflichkeit im evolutionären Geschehen oder dem kreatven Kosmos wissenschaftlich erklärt wird, auf die Person/Rolle dessen geschlosssen wird, der war was er sein wird. Und nach dessen ganz nat. schöpferischer Ordnung (heute Ökologie, Weltökonomie oder soz.-menschl. Nachhaltigkeit genannt) wir uns zu verhalten haben.

 

Doch ich befürchte, solange nur Gottesbegriffe gewälzt werden, auch wenn vom Sohn die Rede ist, bleibt das Gehör für den ewigen Sohn/das Wort verbaut, das vor 2000 Jahren in allem kausalen Werden/gr.phil. erklärten Lebensfluss verstanden wurde. Das Bestimmung gab und durch das der Gotter der Väter auf antik aufgeklärte Weise angesprochen wurde.

 

Gruß Gerhard

[JMX]

Es gab in der griechischen Antike keine Aufklärung. Im Christentum übrigens meines Wissens auch nicht. Bestenfalls in einigen theologischen Debatten an der Grenze zur Philosophie.

 

Und: Gott der Väter? Das erklärt einiges am misogynen Charakter des Christentums...

[Frank]

Es gab in der griechischen Antike keine Aufklärung. Im Christentum übrigens meines Wissens auch nicht. Bestenfalls in einigen theologischen Debatten an der Grenze zur Philosophie.

 

Und: Gott der Väter? Das erklärt einiges am misogynen Charakter des Christentums...

Miso WAS???? Bestimmt schon wieder Schweinkram, oder?

 

Auch wenn ich dei Klappe halten sollte, da keine Ahnung: das Gott, in einer Gesellschaft in der Männer das Sagen haben, als "Gott der Vätter" und nicht als Gott der Väter und Mütter" bezeichnet wird liegt auf der hand.

Nichtsdestotrotz ist das nicht Gottes Selbstverständniss, was deutlich wird wenn im Schöpfungsbericht davon die Rede ist, das Gott den Menschen, nach seinem Abbild, als Mann und Frau erschaffen hat (Gen 1,26-27)... Gott ist kein Mann, Gott ist keine Frau, Gott ist beides zu gleichen Teilen, beides Voll und Ganz, Vollständig Mann, Vollständig Frau

bearbeitet 23. September 2010 von Frank

[wolfgang E.]

Es gab in der griechischen Antike keine Aufklärung. Im Christentum übrigens meines Wissens auch nicht. Bestenfalls in einigen theologischen Debatten an der Grenze zur Philosophie.

Interessante Thesen die von einer nicht unerheblichen Ahnungslosigkeit zeugen:

1. Die griechische Aufklärung ist Allgemeingut jeder halbwegs brauchbaren Philosophiegeschichte. Sie datiert man beim Übergang von der Mythologie zum Logos.

2. Die Entwicklung der christlichen Theologie ist ein konstanter Prozess der Aufklärung soferne man diese mit Kant als den Entschluss zum selbständigen und freien Denken definiert. Um das zu verstehen muß man sich halt mit Thomas von Aquin, mit Martin Luther, mit Philipp Melanchton, mit Francisco de Vitoria, mit Bartholomde de las Casas, mit Alfred Loisy mit Karl Rahner mit Hans Urs von Balthasar usw beschäftigen

[GermanHeretic]

Es gab in der griechischen Antike keine Aufklärung.

Interessante Thesen die von einer nicht unerheblichen Ahnungslosigkeit zeugen:

1. Die griechische Aufklärung ist Allgemeingut jeder halbwegs brauchbaren Philosophiegeschichte. Sie datiert man beim Übergang von der Mythologie zum Logos.

Das kann man wohl kaum mit DER Aufklärung vergleichen. Allerdings ist JMXs Spruch dabei so sinnig wie "in der Antike gab es keinen 2. Weltkrieg". Ach was.

[Aristippos]

Es gibt zumindest etliche Sprachen ohne grammatisches Geschlecht (Genus), z. B. Japanisch.

Geschenkt. Aber eine Sprache, in der die Sammelbezeichnung für die Klasse der höchsten Wesen explizit weiblich ist, wäre schon etwas sehr Exotisches.

[Julian A.]

2. Die Entwicklung der christlichen Theologie ist ein konstanter Prozess der Aufklärung soferne man diese mit Kant als den Entschluss zum selbständigen und freien Denken definiert. Um das zu verstehen muß man sich halt mit Thomas von Aquin, mit Martin Luther, mit Philipp Melanchton, mit Francisco de Vitoria, mit Bartholomde de las Casas, mit Alfred Loisy mit Karl Rahner mit Hans Urs von Balthasar usw beschäftigen

Ich denke , dass eine Theologie, welche die Grundlagen ihrer Weltanschauung nicht hinterfragen darf, also im Wesentlichen schon "weiß", was wahr ist, bevor sie zu forschen anfängt, nichts mit Aufklärung zu tun hat.

 

Deshalb findet man auch bei den Scholastikern so wenig echten Philosophengeist.

bearbeitet 23. September 2010 von Julian A.