Dreifaltigkeit / Trinität

[Julian A.]

Man kann die Erlösung durch den Kreuzestod Jesu Christi ohne Trinität (z.B. arianisch) überhaupt nicht erklären.

 

Soweit richtig. Allerdings kann man ihn mit Trinität mindestens genauso wenig erklären.

 

Ohne Theologie kann man ihn allerdings ziemlich leicht erklären.

[K.Naillie]

Es ist schon etwas verwunderlich, wie eine Religion, die sich zu den monotheistischen zählt, auf die aus uralten Religionen bekannten Mythen, dass Götter mit Menschenfrauen Kinder zeugen würden, zurückgreifen kann.

[Kirisiyana]

Da ich kein Topic gefunden habe, welches die Dreifaltigkeit als Ganzes thematisiert (Topics wie dieses streifen das Thema ja nur am Rande), mache ich hier eines dafür auf.

 

Mal ganz allgemein nach eurer Meinung gefragt:

 

Wie haltet ihr das mit dem Trinitätsgedanken?

Was bedeutet die Dreifaltigkeit eurer Ansicht nach?

Wie steht es um eure Ansicht im Verhältnis zur "offiziellen" Sicht der RKK?

 

Schießt los, ich bin auf eure Antworten gespannt!

Mir hat da sehr ein Buch von Ratzinger geholfen. Ich denke, diese Trinitätsformel ist mit voller Absicht ein Paradoxon, das Gottes Wesen nicht abschließend erklären kann - aber auch nicht will.

 

Als man sich auf die Trinität einigte, ging es wohl vor allem darum, etwas zum Wesen Gottes zu sagen, aber den nicht enden wollenden Spekulationen und Meinungen dazu einen Schlussstrich unterzusetzen. Da sind wohl zu der Zeit mehrere Theorien kursiert, die auf Holzwege führten.

 

Man blieb also streng bei dem, was die Bibel hergab: Gott erscheint den Menschen als Vater, als Sohn und als Heiliger Geist. Die drei erscheinen als eigenständige Personen, und wieder doch nicht eigenständig, weil sie ausschließlich nach dem Willen Gottes handeln. Man kann im Nachhinein darauf kommen, was die Dreieinheit bildlich alles bringt: einen unendlichen Kreis, einen Fluss an Liebe etc. pp.. Nicht schlecht für eine Metapher. Aber doch erstmal ein hirnverdrehendes Paradoxon.

 

Eine Auflösung des Paradoxons "3=1" gibt es nicht, und das ist gut so: Wir wissen's nämlich nicht, wer und was Gott genau ist. Wir wissen das Wichtige von ihm, das muss nicht nur reichen, es reicht auch tatsächlich. Der Mensch gewinnt mit Begriffen Macht über die Dinge. Ein Gott, der begrifflich voll erfassbar wäre, wäre zu klein, um DER eine Gott zu sein.

 

Dass mein kleiner Seelenfunken aber Anteil an der Göttlichkeit, an diesem Einen, Großen, hat, das macht die Sache für mich erst perfekt, da könnt ich immer wieder strahlen

 

Das ist, soweit ich das überblicke, alles im guten Verhältnis zur offiziellen Sicht der RKK. Verblüffend, aber ist so.

Lest Meister Eckhart!

Den haben sie zwar erst nicht verstanden, aber der ist ja nun auch rehabilitiert.

[JMX]

Also doch wie ich schon mal sagte, das ist das gleiche wie beim unsichtbaren rosa Einhorn, dessen Göttlichkeit sich auch darin zeigt, daß es als einziges Wesen gleichzeitig unsichtbar und rosa sein kann. Gesegnet seien ihre heiligen Hufe!

[rakso]

Eine Person muß (körperlich) von einer Umgebung abgegrenzt sein.

Gott ist eine Person und der Mensch ist eine Person. Gott - der Schöpfer aller Dinge und aller lebenden Wesen - ist Geist und alle lebenden Wesen der Seele nach und die Dinge sind Substanz. Gott ist ausserhalb des Schöpfungsraumes und alle lebenden Wesen der Seele nach und die Dinge sind innerhalb des Schöpfungsraumes.

 

Also endlich. Etwas unendliches (sofern so etwas überhaupt existieren kann), kann also per definitionem keine Person sein und umgekehrt.

Warum soll Gott nicht ewig unendlich sein. Was spricht denn aus deiner Sicht dagegen?

 

Du darfst doch nicht den menschlichen Maßstab anlegen. Lege den göttlichen Maßstab an. Betrachte die Dinge von oben nach unten und nicht von unten nach oben. Nur von Oben hast Du den Überblick. Nicht von unten. Von unten verirrst Du dich im "Wald". Also in der Materie.

 

Solange Du den Menschen nicht als eine Drei- Einheit aus materiell sterblichen Leib, unsterblichen substanzieller Seele und göttlichen Geist - der ein Funken des göttlichen Geistes ist betrachtest, wirst Du das nie begreifen können.

 

Das Äußere - also die Leiber oder Hüllen - ist materiell und daher sterblich. Wäre das nicht so, könnte keine Entwicklung stattfinden. Denn nur das in den materiellen Leibern oder Hüllen wohnendes unsterbliche Substanzielles - also Seele - kann sich Stufe um Stufe zu immer höheren Bewußtsein entwickeln. Die äußeren materiellen Hüllen dienen dabei nur als zeitweilige Wohnungen und Werkzeuge auf der jeweiligen Entwicklungsstufe. Die Hüllen sind daher endlich. Tritt die Seele aus der Hülle - Leib - heraus, dann zerfällt die Hülle. Auf der nächsten höheren Bewußtseins-Stufe vereinigt sich die Seelensubstanzen zu einer neuen größeren Seele und diese baut sich dann neue Hülle. Und so geschieht das fort und fort, hinauf bis zum Menschen. In den Menschen legt Gott einen Funken seines göttlichen Geistes hinein. Der Mensch ist die Krone der göttlichen Schöpfungen.

 

Im Menschen ist also Ewiges und Unendliches und Zeitliches und Endliches. Dem Leibe nach bist Du zeitlich und daher endlich. Der Seele und dem innewohnenden Seele und Geiste nach bist Du ewig und unendlich.

bearbeitet 9. November 2010 von rakso

[GermanHeretic]

Ja, dann erklär mal! Da biste aber ziemlich flott bei einem Menschenopfer. Als Neopaganer magst Du das ja gutheißen – kein Wunder, dass Du dann Sympathien für die Arianer hast.

Ich muß gestehen, ich kann Deinen Gedankensprügengängen nicht folgen. (Arrogant, wie ich bin, denke ich, es liegt nicht an mir.)

 

Also mal auseinanderklamüsern:

1. Was soll ich erklären? Wie Eure Soteriologie auch anders "funktioniert" als nach katholischer Lesart? Da ist mir das Verhältnis von Mühseligkeit/Nützlichkeit echt bei weitem zu hoch. Nur soviel: Das Bild eines gottgesandten Erlösers, der den Weg des Menschen zurück zum von ihm getrennten Göttlichen bereitet und dem man folgen soll, ist nicht aufs Christentum beschränkt und auch nicht dessen Erfindung. Neu ist höchstens die Gleichsetzung mit dem Weg (ich bin der Weg...), was in meinen Augen auch nur eine weitere christliche Verwirrung von Symbol und Hintergrund ist.

2. Wieso zum Henker ist man da schnell bei Menschenopfern? Der mythologische Jesus ist sowenig ein realer Mensch (gewesen) wie Odysseus in der Unterwelt. Wir reden hier über Symbole, nicht über Anleitungen zum Nachmachen (außer vielleicht man ist durchgeknallter Philippino).

3. Als "Neopaganer" heiße ich weder etwas gut, noch hege ich besondere Sympathien für Arianer. Für mich ist eine Montheistensekte wie die nächste, die Unterschiede in Blasphemie und Irrsinn graduell. Da halte ich es doch fast wie Jesus und urteile nach den Früchten statt den Bäumen. Und da tun sich die Arianer und andere Christen im gegenseitigen Abschlachten nicht viel. Alle Barbaren, die in und nach der Spätantike Rom geplündert haben, waren übrigens Arianer.

4. Als "Neopagane" haben wir keine Soteriologie, haben sie auch nicht nötig, weil wir nicht vom Göttlichen getrennt sind bzw. waren. Ich betrachte sie eher als Kuriosum moderner, gestifteter Religionen und daher ganz interessant.

[GermanHeretic]

Zunächst ist der Vergleich von C.S.Lewis

Ach so, das erklärt so manches. Der hat nicht nur grottenschlechte Fantasy verzapft, sondern auch abgrundtief dämliche Theologie.

 

Damit kommen wir aber zu den Engeln und Dämonen, die im Polytheismus als Götter verehrt werden.

Blödsinn.

[GermanHeretic]

Eine Auflösung des Paradoxons "3=1" gibt es nicht, und das ist gut so: Wir wissen's nämlich nicht, wer und was Gott genau ist. Wir wissen das Wichtige von ihm, das muss nicht nur reichen, es reicht auch tatsächlich. Der Mensch gewinnt mit Begriffen Macht über die Dinge. Ein Gott, der begrifflich voll erfassbar wäre, wäre zu klein, um DER eine Gott zu sein.

 

Dass mein kleiner Seelenfunken aber Anteil an der Göttlichkeit, an diesem Einen, Großen, hat, das macht die Sache für mich erst perfekt, da könnt ich immer wieder strahlen

Das kann ich nachvollziehen, schwurbelt mir aber doch zu sehr die Bedeutung des Begriffs "Gott" durcheinander. Göttlichkeit (auch so wie Du sie meiner Meinung nach meinst) ist NICHT gleich (einem) Gott. Diese Göttlichkeit ist etwas abstraktes und nicht mit einem Wesen (egal ob Person, Ousia oder Blazorg) vergleichbar oder gar gleichsetzbar. Genausowenig wie man den Logos mit einem Zimmermann gleichsetzen kann, oder selbigen mit wahlweise der Wahrheit oder einem Weg. Jedenfalls nicht in einem realen Sinne.

[Julian A.]

Man kann die Erlösung durch den Kreuzestod Jesu Christi ohne Trinität (z.B. arianisch) überhaupt nicht erklären.

 

Soweit richtig. Allerdings kann man ihn mit Trinität mindestens genauso wenig erklären.

 

Ohne Theologie kann man ihn allerdings ziemlich leicht erklären.

Wieso den "ihn"?

Die Leseleistung auf diesem Forum ist wohl auch nicht grad die Beste!

Na zugegeben, ich hab die Beiträge nur überflogen.

[Skythia]

Ich bin mal auf einen Blog gestoßen, der mir ganz gut weitergeholfen hat. Wie war das, Links zu anderen Foren sind nicht erlaubt, oder? Na, denn eben als Zitat, auch wenns ziemlich lang ist. Der Blogger nennt sich Ismael.

 

Zusammen mit dem Judentum und dem Islam gehört das Christentum zu den drei großen monotheistischen Religionen. Also den Religionen, die nur einen - den einen Gott kennen. Und doch ist da von dreien die Rede: von Gott, dem Vater, von Jesus Christus, seinem Sohn, und - absolut rätselhaft - vom Heiligen Geist.

 

Zitat gekürzt wg. copyright.

bearbeitet 10. November 2010 von gouvernante

[Alfons]

(...)

Eine Auflösung des Paradoxons "3=1" gibt es nicht, und das ist gut so: Wir wissen's nämlich nicht, wer und was Gott genau ist. Wir wissen das Wichtige von ihm, das muss nicht nur reichen, es reicht auch tatsächlich. Der Mensch gewinnt mit Begriffen Macht über die Dinge. Ein Gott, der begrifflich voll erfassbar wäre, wäre zu klein, um DER eine Gott zu sein.

 

Dass mein kleiner Seelenfunken aber Anteil an der Göttlichkeit, an diesem Einen, Großen, hat, das macht die Sache für mich erst perfekt, da könnt ich immer wieder strahlen

 

Das ist, soweit ich das überblicke, alles im guten Verhältnis zur offiziellen Sicht der RKK. Verblüffend, aber ist so.

Lest Meister Eckhart!

Den haben sie zwar erst nicht verstanden, aber der ist ja nun auch rehabilitiert.

Ich möchte mich der Aufforderung Kirisiyanas - was für ein schöner Name! - anschließen und auf folgenden Text verweisen:

Granum sinapis

Danke für den Link.

Huhu, Kirisiyana!

[Skythia]

Ich bin mal auf einen Blog gestoßen, der mir ganz gut weitergeholfen hat. Wie war das, Links zu anderen Foren sind nicht erlaubt, oder? Na, denn eben als Zitat, auch wenns ziemlich lang ist. Der Blogger nennt sich Ismael.

 

Zusammen mit dem Judentum und dem Islam gehört das Christentum zu den drei großen monotheistischen Religionen. Also den Religionen, die nur einen - den einen Gott kennen. Und doch ist da von dreien die Rede: von Gott, dem Vater, von Jesus Christus, seinem Sohn, und - absolut rätselhaft - vom Heiligen Geist.

 

Zitat gekürzt wg. copyright.

...ist so aber ein sinnloser Post. Also doch besser ein Link?

Ist jedenfalls nicht so umständlich, wie das Zitat googeln, was natürlich auch geht und auf das gleiche raus kommt.

bearbeitet 10. November 2010 von Skythia

[gouvernante]

Ich bin mal auf einen Blog gestoßen, der mir ganz gut weitergeholfen hat. Wie war das, Links zu anderen Foren sind nicht erlaubt, oder? Na, denn eben als Zitat, auch wenns ziemlich lang ist. Der Blogger nennt sich Ismael.

 

Zusammen mit dem Judentum und dem Islam gehört das Christentum zu den drei großen monotheistischen Religionen. Also den Religionen, die nur einen - den einen Gott kennen. Und doch ist da von dreien die Rede: von Gott, dem Vater, von Jesus Christus, seinem Sohn, und - absolut rätselhaft - vom Heiligen Geist.

 

Zitat gekürzt wg. copyright.

...ist so aber ein sinnloser Post. Also doch besser ein Link?

Ist jedenfalls nicht so umständlich, wie das Zitat googeln, was natürlich auch geht und auf das gleiche raus kommt.

Ein eigener Kommentar dazu, wäre noch hilfreich, sonst rutscht dieser Typ post ganz schnell in die Kategorie: Werbung für ein anderes Forum.

Also: gern woanders inspirieren lassen, aber hier dann die Gedanken mit eigenen Worten wiedergeben - das macht dann Rückfragen an Dich als user auch leichter.

[Skythia]

Ich bin mal auf einen Blog gestoßen, der mir ganz gut weitergeholfen hat. Wie war das, Links zu anderen Foren sind nicht erlaubt, oder? Na, denn eben als Zitat, auch wenns ziemlich lang ist. Der Blogger nennt sich Ismael.

 

Zusammen mit dem Judentum und dem Islam gehört das Christentum zu den drei großen monotheistischen Religionen. Also den Religionen, die nur einen - den einen Gott kennen. Und doch ist da von dreien die Rede: von Gott, dem Vater, von Jesus Christus, seinem Sohn, und - absolut rätselhaft - vom Heiligen Geist.

 

Zitat gekürzt wg. copyright.

...ist so aber ein sinnloser Post. Also doch besser ein Link?

Ist jedenfalls nicht so umständlich, wie das Zitat googeln, was natürlich auch geht und auf das gleiche raus kommt.

Ein eigener Kommentar dazu, wäre noch hilfreich, sonst rutscht dieser Typ post ganz schnell in die Kategorie: Werbung für ein anderes Forum.

Also: gern woanders inspirieren lassen, aber hier dann die Gedanken mit eigenen Worten wiedergeben - das macht dann Rückfragen an Dich als user auch leichter.

Hmm, ja, stimmt schon...

Bei mir ist das nur so, dass ich noch gar nicht lange Christin bin. Ich musste da eben viel lernen, und gerade dass mit der Dreieinigkeit war schon 'ne harte Nuss. Und da war ich dann schon dankbar für solche Erklärungen für blutige Anfänger wie mich. So ohne kompliziertes Geschwurbel und so. Und ich dachte, vielleicht kann jemand anders so einen Text auch gut gebrauchen.

[theologie-der-vernunft.de]

Eine Person muß (körperlich) von einer Umgebung abgegrenzt sein. Also endlich. Etwas unendliches (sofern so etwas überhaupt existieren kann), kann also per definitionem keine Person sein und umgekehrt.

 

Die, die über die drei Personen diskutierten taten dies recht philosophisch. Und im philosophischen Sinne gilt die Person als eine Institution bzw. eigene Rolle/Aufgabe. Wenn daher der schöpferische Urgrund bzw. die Ursache, die unsagbar war (auch wenn heute ständig Gott genannt) für diese Denker eine andere Person war als die Weisheit, die sich damals im logischen Werden der Welt verstanden wurde, dann halte ich das für ganz natürlich.

 

Gerhard

[GodComplexID]

Erinnere ich mich richtig, dass die "Person" in der Antike eher auf so etwas wie die "soziale Rolle" bezogen war (anstatt auf den tatsächlichen Menschen, wie wir heute den Begriff "Person" benutzen)?

[Marcellinus]

Erinnere ich mich richtig, dass die "Person" in der Antike eher auf so etwas wie die "soziale Rolle" bezogen war (anstatt auf den tatsächlichen Menschen, wie wir heute den Begriff "Person" benutzen)?

Ich denke nicht, jedenfalls nicht allgemein (und schon gar nicht über alle Völker hinweg). Es gab natürlich Rollen, die bestimmten einen. Der pater familias war so eine Rolle. Aber auch das änderte sich im Laufe der Kaiserzeit. Daneben gab es Ämter, temporäre Rollen, die man annahm und wieder ablegte.

[GodComplexID]

Arg, ich hätte korrekterweise das auf den griechischen Personenbegriff reduzieren sollen; also ich meinte den Personenbegriff bei den alten Griechen, der meines Wissens bei der Trinitätslehre einen gewissen Einfluss hatte...

[theologie-der-vernunft.de]

Erinnere ich mich richtig, dass die "Person" in der Antike eher auf so etwas wie die "soziale Rolle" bezogen war (anstatt auf den tatsächlichen Menschen, wie wir heute den Begriff "Person" benutzen)?

 

Mit dem über ein zweibeiniges Wesen hinausgehendes, d.h. völlig vermenschlichtes Verständnis von Person magst du Recht haben. Doch ist das heute anders.

 

Jedes Unternehmen ist eine rechtliche Person, eine Person des öffentlichen Rechtes oder.... Jede Person ist eine eigene Rechtspersönlichkeit mit eigener Aufgabe und Rolle, hat ein von anderen Personen zu unterscheidenden Wesen. Auch wenn es dabei nicht nur um Zweibeinige geht.

 

Auch im Rahmen der Neubegründung (Verjüngung: Sohn) bzw. Universalisierung des jüdischen Monotheismus im phil. Monismus wurde von verschiedenen Personen gesprochen. So wurde der phil. erklärte logische Lebensfluss nicht panth. mit dem Unsagbaren des bildlosen Kultes gleichgesetzt. Es waren verschiedene Personen, die im phil.-theol. Sinne Verstanden wurden. Und selbst der menschlich-kreative Geist, der dieses Verständnis ermöglichte, scheint als eigenstädnige Person verstanden worden zu sein: was nur verständlich ist.

 

Gerhard

bearbeitet 11. November 2010 von theologie-der-vernunft.de