Benedikt der Inkonsequente

[kam]

Aber wie auch immer, fest steht: Würde man Priestern ohne Amt annähernd die Großherzigkeit entgegenbringen, die bei der Proselytenmacherei selbstverständlich ist, wäre Österreich mit einem Schlag das Problem des Priestermangels los.

 

Da glaubst du dran?

Dies Frage ist noch ohne jede Kenntnis der höheren Mathematik lösbar.....stellt man in der Diözese Linz in der ich bis vor einem Jahr gelebt habe, die Zahl der Priester ohnen Amt der Anzahl der Pfarren gegenüber ginge sich das locker aus.

 

Es gibt in Linz rund 1450 Katholiken pro amtierendem Priester. Dazu gibts knapp 100 ständige Diakone. Vielleicht sollten wir mal darüber reden, ab welchem Zahlenverhältnis man von Priestermangel sprechen kann. Oder andersherum: was wäre das Optimum? Ein Priester je 300 Katholiken? - M.W. werden die anglikanischen Bischöfe, sofern sie dies wünschen, etliche sind ja schon emeritiert, "sub conditione" zu Priestern geweiht. - Wenn man Priester, die wegen Heirat aus dem Amt geschieden sind, wieder zuließe, stellten sich neue Probleme. Denn diese Priester haben sich nach ihrem Abschied ja ganz unterschiedlich verhalten. Ihr Leben ist weitergegangen. Wieviele wollten überhaupt wieder tätig sein? Was macht man mit solchen, die zwischenzeitlich die Kirche ganz verlassen hatten? Was ist, wenn sie in einer kirchlich nicht tolerablen Beziehung leben? So ganz einfach mathematisch läßt sich das nicht lösen.

[ThomasB.]

Stimmt es tatsächlich, dass die anglikanischen Bischöfe zu katholischen Bischöfen geweiht werden? Ich meine mich zu erinnern, dass die sowas wie kostümierte Zipfelmützenpriester werden.

 

GG?

Da haben wir ja schon eine zarte Christenssele die gekränkt ist....

Wie immer die Amtskirche wird irgendeinen Schwindelweg finden um diesen neu "bekehrten" Herren den Wechsel nochmals zu versüßen.

Natürlich. Die Amtskirche ist ein einziger Schwindel, und die, die ihr anhängen sind Schwindler.

 

Konsequenterweise sind die, die eine Gemeinschaft verlassen, in der sie sich nicht mehr wiederfinden, weil diese ihre Lehre geändert hat, Proselyten, und die, die sie aufnehmen, Proselytenmacher. Das gilt allerdings nur, insofern die Bewegung von einer Gemeinschaft außerhalb der RKK in diese erfolgt. Umgekehrt, z.B. wenn Katholiken in die altkatholische Kirche wechseln, sind sie keine Proselyten und die Kirche, die sie aufnimmt, betreibt auch keine Proselytenmacherei. Das sind vielmehr charakterstarke Menschen, die zu Recht mit offenen Armen aufgenommen werden.

 

Der Papst hat ohne Zweifel den Fehler gemacht, die anglikanischen Christen die Türe zu öffnen, anstatt sie abzuweisen und ihnen die Sakramente der Kirche vorzuenthalten. Ideal wäre eine prophylaktische Exkommunizierung gewesen.

 

An einem solchen "Glaubensgespräch" sollte man als Katholik eigentlich gar nicht teilnehmen.

bearbeitet 10. November 2010 von ThomasB.

[Touch-me-Flo]

Aber wie auch immer, fest steht: Würde man Priestern ohne Amt annähernd die Großherzigkeit entgegenbringen, die bei der Proselytenmacherei selbstverständlich ist, wäre Österreich mit einem Schlag das Problem des Priestermangels los.

 

Da glaubst du dran?

Dies Frage ist noch ohne jede Kenntnis der höheren Mathematik lösbar.....stellt man in der Diözese Linz in der ich bis vor einem Jahr gelebt habe, die Zahl der Priester ohnen Amt der Anzahl der Pfarren gegenüber ginge sich das locker aus.

 

Es gibt in Linz rund 1450 Katholiken pro amtierendem Priester. Dazu gibts knapp 100 ständige Diakone. Vielleicht sollten wir mal darüber reden, ab welchem Zahlenverhältnis man von Priestermangel sprechen kann. Oder andersherum: was wäre das Optimum? Ein Priester je 300 Katholiken? - M.W. werden die anglikanischen Bischöfe, sofern sie dies wünschen, etliche sind ja schon emeritiert, "sub conditione" zu Priestern geweiht. - Wenn man Priester, die wegen Heirat aus dem Amt geschieden sind, wieder zuließe, stellten sich neue Probleme. Denn diese Priester haben sich nach ihrem Abschied ja ganz unterschiedlich verhalten. Ihr Leben ist weitergegangen. Wieviele wollten überhaupt wieder tätig sein? Was macht man mit solchen, die zwischenzeitlich die Kirche ganz verlassen hatten? Was ist, wenn sie in einer kirchlich nicht tolerablen Beziehung leben? So ganz einfach mathematisch läßt sich das nicht lösen.

 

Zumal stellt sich das Problem, dass sie ein Zölibatsversprechen abgelegt haben. Dies haben die anglikanischen Priester und Bischöfe nicht.

[kam]

Ein Mitra ist Teil der Amtsinsignien eines Bischofs. Ohne Bischof ist sie also schlicht eine spitze Mütze. Wenn ein Nichtbischof sowas trägt, ist er natürlich kostümiert. Was soll daran nicht GG-Konform sein?

 

Schon mal was von infulierten Prälaten gehört? - Die Herabsetzung als Zipfelmützenträger fände ich da auch unpassend.

[MartinO]

Stimmt es tatsächlich, dass die anglikanischen Bischöfe zu katholischen Bischöfen geweiht werden? Ich meine mich zu erinnern, dass die sowas wie kostümierte Zipfelmützenpriester werden.

 

GG?

Ein Mitra ist Teil der Amtsinsignien eines Bischofs. Ohne Bischof ist sie also schlicht eine spitze Mütze. Wenn ein Nichtbischof sowas trägt, ist er natürlich kostümiert. Was soll daran nicht GG-Konform sein?

 

Kehr lieber mal vor deiner eigenen Haustür.

Es gibt den Status des "infulierten Abtes". Die meisten Benediktiner- und Zisterzienseräbte dürfen Mitra, Stab und Ring tragen, ohne die Bischofsweihe empfangen zu haben.

Man mag es gutheißen oder nicht, aber das Recht, die Pontifikalien zu tragen, die Bischofsweihe und die damit verbundenen Weiherechte sowie die bischöfliche Leitungsgewalt sind drei verschiedene Dinge.

[OneAndOnlySon]

Das kommt ganz drauf an. Priester als eventuelle Zipfelmützenträger zu bezeichnen gehört sicher nicht zu den freundlichsten Aussagen. Aber warum sollte das Niveau in den GG steigen?

Dann fassen wir doch mal kurz zusammen:

 

1. Da ist ein Mann, der sich seit Jahrzehnten als echten Priester und Bischof bezeichnet, sein Amt ausübt, Sakramente spendet.

2. Von einem Tag auf den anderen sagt dieser Mann dann, dass er gar kein gültig geweihter Priester und Bischof sei.

3. Der Mann wird also erneut zum Priester geweiht.

4. Er trägt aber weiterhin die Amtsinsignien eines Bischofs.

 

Wie soll man das nun nennen? Ich denke, dass ich durchaus die freundlichst-mögliche Aussage verwendet habe.

[MartinO]

Das kommt ganz drauf an. Priester als eventuelle Zipfelmützenträger zu bezeichnen gehört sicher nicht zu den freundlichsten Aussagen. Aber warum sollte das Niveau in den GG steigen?

Dann fassen wir doch mal kurz zusammen:

 

1. Da ist ein Mann, der sich seit Jahrzehnten als echten Priester und Bischof bezeichnet, sein Amt ausübt, Sakramente spendet.

2. Von einem Tag auf den anderen sagt dieser Mann dann, dass er gar kein gültig geweihter Priester und Bischof sei.

3. Der Mann wird also erneut zum Priester geweiht.

4. Er trägt aber weiterhin die Amtsinsignien eines Bischofs.

 

Wie soll man das nun nennen? Ich denke, dass ich durchaus die freundlichst-mögliche Aussage verwendet habe.

Die anglikanische Kirche ist nicht identisch mit der römisch-katholischen, wie dir bekannt sein dürfte. Wenn ein anglikanischer Bischof also seine Kirche verlässt, verliert er damit seine Rechte als anglikanischer Bischof und erwirbt nicht automatisch katholische Weihen.

Ob er die Amtsinsignien weiter tragen kann, müsste noch geklärt werden. Falls ja, hielte ich es für problematisch.

[OneAndOnlySon]

Es gibt den Status des "infulierten Abtes". Die meisten Benediktiner- und Zisterzienseräbte dürfen Mitra, Stab und Ring tragen, ohne die Bischofsweihe empfangen zu haben.

Man mag es gutheißen oder nicht, aber das Recht, die Pontifikalien zu tragen, die Bischofsweihe und die damit verbundenen Weiherechte sowie die bischöfliche Leitungsgewalt sind drei verschiedene Dinge.

Dann spricht ja nichts dagegen, dass Pastoralreferentinnen in der Liturgie ein Messgewand tragen, dass Laien ein Bistum führen und sich einen Weihbischof als Sakramentenspender halten.

[OneAndOnlySon]

Die anglikanische Kirche ist nicht identisch mit der römisch-katholischen, wie dir bekannt sein dürfte. Wenn ein anglikanischer Bischof also seine Kirche verlässt, verliert er damit seine Rechte als anglikanischer Bischof und erwirbt nicht automatisch katholische Weihen.

Wieviele Götter gibt es denn, dass es so viele verschiedene Weihen gibt?

[MartinO]

Es gibt den Status des "infulierten Abtes". Die meisten Benediktiner- und Zisterzienseräbte dürfen Mitra, Stab und Ring tragen, ohne die Bischofsweihe empfangen zu haben.

Man mag es gutheißen oder nicht, aber das Recht, die Pontifikalien zu tragen, die Bischofsweihe und die damit verbundenen Weiherechte sowie die bischöfliche Leitungsgewalt sind drei verschiedene Dinge.

Dann spricht ja nichts dagegen, dass Pastoralreferentinnen in der Liturgie ein Messgewand tragen, dass Laien ein Bistum führen und sich einen Weihbischof als Sakramentenspender halten.

Das alles sind kirchenrechtliche Angelegenheiten, die sich jederzeit ändern können.

 

De facto spricht einiges dagegen - selbst was die Pontifikalien von Äbten angeht; ich bin mir einigermaßen sicher, dass manche Katholiken aus allen Wolken fallen würden, wenn sie erfahren würden, dass ihr Pfarrer ebenso firmen dürfte wie der Abt von Weltenburg oder Rohr und dass letztere ebenso wenig Priester weihen dürfen wie ihr Pfarrer.

 

Dass das Tragen der Pontifikalien nicht mit einer Bischofsweihe verbunden sein muss, ist aber keine Erfindung Benedikts XVI.

[Touch-me-Flo]

Die anglikanische Kirche ist nicht identisch mit der römisch-katholischen, wie dir bekannt sein dürfte. Wenn ein anglikanischer Bischof also seine Kirche verlässt, verliert er damit seine Rechte als anglikanischer Bischof und erwirbt nicht automatisch katholische Weihen.

Wieviele Götter gibt es denn, dass es so viele verschiedene Weihen gibt?

 

Dann les dir mal in katholischer Dogmatik durch, was für ein Sakrament erforderlich ist.....

[MartinO]

Die anglikanische Kirche ist nicht identisch mit der römisch-katholischen, wie dir bekannt sein dürfte. Wenn ein anglikanischer Bischof also seine Kirche verlässt, verliert er damit seine Rechte als anglikanischer Bischof und erwirbt nicht automatisch katholische Weihen.

Wieviele Götter gibt es denn, dass es so viele verschiedene Weihen gibt?

Was soll diese saudumme Frage? Natürlich gibt es nur einen Gott, aber mehrere Kirchen bzw. die wahre Kirche ist gespalten. Die katholische Priesterweihe berechtigt dazu, in der katholischen Kirche Sakramente zu spenden, die anglikanische berechtigt dazu, es in der anglikanischen Kirche zu tun und die orthodoxe, es in der orthodoxen zu tun.

[kam]

Aber wie auch immer, fest steht: Würde man Priestern ohne Amt annähernd die Großherzigkeit entgegenbringen, die bei der Proselytenmacherei selbstverständlich ist, wäre Österreich mit einem Schlag das Problem des Priestermangels los.

 

Da glaubst du dran?

Dies Frage ist noch ohne jede Kenntnis der höheren Mathematik lösbar.....stellt man in der Diözese Linz in der ich bis vor einem Jahr gelebt habe, die Zahl der Priester ohnen Amt der Anzahl der Pfarren gegenüber ginge sich das locker aus.

 

Es gibt in Linz rund 1450 Katholiken pro amtierendem Priester. Dazu gibts knapp 100 ständige Diakone. Vielleicht sollten wir mal darüber reden, ab welchem Zahlenverhältnis man von Priestermangel sprechen kann. Oder andersherum: was wäre das Optimum? Ein Priester je 300 Katholiken? - M.W. werden die anglikanischen Bischöfe, sofern sie dies wünschen, etliche sind ja schon emeritiert, "sub conditione" zu Priestern geweiht. - Wenn man Priester, die wegen Heirat aus dem Amt geschieden sind, wieder zuließe, stellten sich neue Probleme. Denn diese Priester haben sich nach ihrem Abschied ja ganz unterschiedlich verhalten. Ihr Leben ist weitergegangen. Wieviele wollten überhaupt wieder tätig sein? Was macht man mit solchen, die zwischenzeitlich die Kirche ganz verlassen hatten? Was ist, wenn sie in einer kirchlich nicht tolerablen Beziehung leben? So ganz einfach mathematisch läßt sich das nicht lösen.

 

Zumal stellt sich das Problem, dass sie ein Zölibatsversprechen abgelegt haben. Dies haben die anglikanischen Priester und Bischöfe nicht.

 

Um die Auflösung bzw. eben den Verzicht auf dieses Versprechen geht es ja. - Ich hielte es im Einzelfal ja durchaus für vorstellbar, auch von einem abgegebenen Zölibatsversprechen zu dispensieren. Aber es wird nicht einfach sein, dafür sinnvolle und in der Breite akzeptierte Kriterien zu formulieren. Zunächst sieht es einfacher aus, auf das Zölibat für Weltpriester generell zu verzichten. (Und danach haben wir sofort die Diskussion, was mit schwulen Priestern, mit solchen, die Geschiedene heiraten wollen, oder die sich scheiden lassen, geschieht. Und wer sorgt für den Familienuntehalt in armen Ländern? Oder wird Priester dann zum Erwerbsberuf?) Ich habe da schon ein gewisses Verständnis, daß man in Rom die Öffnung der Büchse der Pandora fürchtet.

[Björn]

Jetzt holen alle bitte tief Luft und entspannen sich. Als freundliche Unterstützung bleibt der Thread ein paar Minuten geschlossen. (Björn-Mod)

[Björn]

Ich bitte jetzt darum, bei diesem strittigen Thema ruhig und bei der Sache zu bleiben. Dann klappt's auch mit dem Nachbarn. (Björn-Mod)

[Franciscus non papa]

infulierte prälaten gab es bis zum zweiten vat. in größerer anzahl. mit recht wurde das dann abgeschafft, mit ausnahme der äbte der alten orden, wo ich das durchaus für vertretbar halte.

 

was nun mit den bischöfen der anglikanischen kirche geschehen soll? immerhin konnten sie wohl als bischof ihrer kirche durchaus gültig die priester- und bischofsweihe spenden. sonst könnten ja auch nicht katholiken im notfall, in einer anglikanischen kirche gültig ihre sonntagspflicht erfüllen.

 

die ganze geschichte ist ein gordischer knoten, der nur dadurch sichtbar wird, weil es nun hier auftritt, also in europa. bisher hatten wir nur die fälle altkatholischer pfarrer, die verheiratet konvertierten und dann als katholische pfarrer mit ihrer frau das pfarrhaus bezogen.

 

daß solche dinge in sich widersprüchlich sind, wenn es gleichzeitig nicht möglich ist, verheirateten diakonen die priesterweihe zu spenden, liegt auf der hand.

[Chrysologus]

Aber wie auch immer, fest steht: Würde man Priestern ohne Amt annähernd die Großherzigkeit entgegenbringen, die bei der Proselytenmacherei selbstverständlich ist, wäre Österreich mit einem Schlag das Problem des Priestermangels los.

 

Da glaubst du dran?

Im Vorfeld seines Votums für eine Freistellung von der Zölibatsverpflichtung hat Erzbischof Schick eine ganze Reihe von verheirateten Theologen befragt, ob sie sich eine Priesterweihe vorstellen könne. In Bamberg wären es ad hoc ca. 30 - das löste schon viele Probleme.

[wolfgang E.]

Konsequenterweise sind die, die eine Gemeinschaft verlassen, in der sie sich nicht mehr wiederfinden, weil diese ihre Lehre geändert hat, Proselyten, und die, die sie aufnehmen, Proselytenmacher. Das gilt allerdings nur, insofern die Bewegung von einer Gemeinschaft außerhalb der RKK in diese erfolgt. Umgekehrt, z.B. wenn Katholiken in die altkatholische Kirche wechseln, sind sie keine Proselyten und die Kirche, die sie aufnimmt, betreibt auch keine Proselytenmacherei. Das sind vielmehr charakterstarke Menschen, die zu Recht mit offenen Armen aufgenommen werden.

Es ist schwer mit jemandem zu diskutieren nicht erkennt, dass das Problem der Proselytenmacherei in der Gewährung von Begünstigungen liegt, die man den eigenen Gläubigen nicht gewährt.

 

An einem solchen "Glaubensgespräch" sollte man als Katholik eigentlich gar nicht teilnehmen.

 

Warum tust Du es dann?

[Touch-me-Flo]

Aber wie auch immer, fest steht: Würde man Priestern ohne Amt annähernd die Großherzigkeit entgegenbringen, die bei der Proselytenmacherei selbstverständlich ist, wäre Österreich mit einem Schlag das Problem des Priestermangels los.

 

Da glaubst du dran?

Im Vorfeld seines Votums für eine Freistellung von der Zölibatsverpflichtung hat Erzbischof Schick eine ganze Reihe von verheirateten Theologen befragt, ob sie sich eine Priesterweihe vorstellen könne. In Bamberg wären es ad hoc ca. 30 - das löste schon viele Probleme.

 

Natürlich gäbe es bestimmt einige Priester mehr in Europa. Die Kirche ist aber universal und hat nicht nur ihren Blick auf Europa zu richten. Zumal gäbe es dann auch andere Probleme, würden sich dann noch Priester frei dafür entscheiden zölibatär zu leben oder wäre dann die (vermeintliche) Freiheit vom Zölibat eine Unfreiheit hin, dass man als Priester heiraten muss. Und Leuten die Karriere machen wollten, würde dies natürlich viele Türen öffnen, man lebt einfach zölibatär, dann gibt es auf alle Fälle ein lila Mützchen. So ist es oft in den orthodoxen Kirchen, wer was werden will geht ins Kloster, dann wird man Generalvikar oder sogar Bischof.

[Sam_Naseweiss]

In der eher konservativen Tageszeitung "Die Presse" findet sich unter dem Titel Benedikt der Inkonsequente ein bemerkenswerter Artikel, wie weit der Papst Menschen entgegenzukommen bereit ist, soferne sie nur aus anderen Kirchen "zurückkehren".

Diese Form der Proselytenmacherei durch Privilegien passiert ja immer wieder und scheint mir grenzwertig, solange man bei schon ursprünglich katholischen Priestern das zölibatäte Leben als Pseudodogma verteidigt.

Dazu ein Zitat aus der "Presse"

Nur: Zur Steigerung der Glaubwürdigkeit der Position der katholischen Kirchenleitung trägt es nicht gerade bei, wenn jener Papst, der nun sogar verheiratete Bischöfe ermöglicht, nicht einmal die Weihe von Diakoninnen zulässt. Und wenn die Türen in die andere Richtung – nennen wir sie die reformorientierte – eher mit zusätzlichen Schlössern versehen als nur zwei Spalt breit geöffnet werden.

 

(Ich habe diesen Beitrag mit Absicht in die GG gestellt, weil ich an den Kommentaren von Usern die nur den Schaden der Kirche im Auge haben nicht interessiert bin. Sollte durch eine solche Diskussion allerdings - wie es jüngst ein Mod andeutete das rekligiöse Gefühl von Katholiken beleidigt werden, steht natürlich einer Verschiebung in die Arena nichts im Weg.)

Ich glaube es zwar nicht aber vielleicht will man ja zunächst die konservativen Abweichler auf Kurs bringen und dann die Liberalen.

Würde man es umgekehrt machen, hätte man bei den Konservativen ja keine Chance.

[wolfgang E.]

Es gibt offenbar Menschen die das unwiderstehliche Bedürfnis haben Probleme zu erfinden so wie kam hier und TmF in einem Posting vor meinem. Der jetzige Papst scheint auch so ein Typ zu sein.

 

Klar, wenn man lange genug sucht, dann findet man 1000 Gründe warum etwas schwierig ist und gefährlich...das führt dann zu Stillstand...lieber schaut man zu wie man, weil man nichts verändert, den Karren an die Wand fährt.

Man sollte den für mich genialen Nike Spruch beherzigen: Just do it. Denn ein gewisses Maß von "learning by doing" ist auch bei bester Planung unvermeidbar.

[Touch-me-Flo]

Es gibt offenbar Menschen die das unwiderstehliche Bedürfnis haben Probleme zu erfinden so wie kam hier und TmF in einem Posting vor meinem. Der jetzige Papst scheint auch so ein Typ zu sein.

 

Klar, wenn man lange genug sucht, dann findet man 1000 Gründe warum etwas schwierig ist und gefährlich...das führt dann zu Stillstand...lieber schaut man zu wie man, weil man nichts verändert, den Karren an die Wand fährt.

Man sollte den für mich genialen Nike Spruch beherzigen: Just do it. Denn ein gewisses Maß von "learning by doing" ist auch bei bester Planung unvermeidbar.

 

Wer ziellos losfährt, der setzt den Karren in den Sand.....

 

Das sind keine erfundenen Probleme, sondern Probleme die sich daraus ergeben würden, dies sieht sogar Prof. Gisbert Greshake, den ich dem Sinn nach zitiert habe, so.

bearbeitet 10. November 2010 von Touch-me-Flo

[gouvernante]

Ich meine, ein größerer Teil der benedikt'schen Aktionen ist entspringt gerade nicht "bester Planung", sind aber aus seiner Perspektive absolut konsistent und folgerichtig.

Die ganze Bandbreite von Sichtweisen auf ein Thema, eine Entscheidumg läßt sich bei komplexen Sachverhalten aber nur durch intensive Konsultation mit Vertretern aller "Richtungen" erreichen. Ein solches "konsultatives Lernen" will aber selbst lange eingeübt sein. Und diese Form des Lernens gehört einfach nicht zum Werdegang unseres aktuellen Papstes. Das kann man beklagen, aber ich halte es für richtiger, die nachfolgenden Generationen zu dieser Lernform zu ermutigen. Es ist eine schwierige Lernform, weil sie erfordert, daß ich mich immer wieder neu in Frage stellen lasse, aber unmöglich ist sie nicht!

[gouvernante]

Man sollte den für mich genialen Nike Spruch beherzigen: Just do it.

Das ist leicht möglich, solange ich nur für mich allein Verantwortung trage. Sobald auch nur der Partner, die Familie ins Spiel kommt, fängt das Abwägen an

Was nicht heißt, daß nicht bei allen Entscheidungen irgendwann mal der Punkt kommt, an dem man sagen muß: "jetzt, ran an die Buletten" - sonst versandet auch noch die beste und gründlichste Entscheidung.

[wolfgang E.]

Man sollte den für mich genialen Nike Spruch beherzigen: Just do it.

Das ist leicht möglich, solange ich nur für mich allein Verantwortung trage. Sobald auch nur der Partner, die Familie ins Spiel kommt, fängt das Abwägen an

Was nicht heißt, daß nicht bei allen Entscheidungen irgendwann mal der Punkt kommt, an dem man sagen muß: "jetzt, ran an die Buletten" - sonst versandet auch noch die beste und gründlichste Entscheidung.

 

Ich hatte als junger Berufsanfänger eine mütterliche Freundin, die war Anwältin in Wien und die gab mir auf den Weg mit.

 

Überleg alles gut, aber dann entscheide Dich. Und: du darfst dir auch nicht auf Vorrat in die Hosen machen, das stinkt zuviel.