Benedikt der Inkonsequente

[Werner001]

Der Unterschied ist, dass weder die Altkatholen noch die Evangelen irgendwelche besonderen Veranstaltungen oder Aktionen starten, mit dem Ziel, möglichst vielen Katholen den Wechsel zu erleichtern.

 

Werner

[ThomasB.]

Der Unterschied ist, dass weder die Altkatholen noch die Evangelen irgendwelche besonderen Veranstaltungen oder Aktionen starten, mit dem Ziel, möglichst vielen Katholen den Wechsel zu erleichtern.

 

Werner

Interssant. Was hat die katholische Kirche denn für "Aktionen" gestartet? Ist es eine Aktion, wenn eine Anfrage einer Gruppe positiv beantwortet wird.

 

Es ist natürlich klar, dass man es in bestimmten, hier sehr lautstark vertretenen Kreisen sehr begrüßt hätte, wenn die, die wegen der Lehrveränderungen in der anglikanischen Kirche ihre sprituelle Heimat verloren haben, auch anderswo keine finden würden. Strafe muss sein. Weg mit ihnen, raus aus der (äußerlichen) Gemeinschaft der Christen.

[Werner001]

Diese Diskussion ist fruchtlos, ich werde mich nicht beteiligen.

 

Werner

[MartinO]

Wie es im Hinblick auf die Angikaner aussieht, weiß ich nicht. In Deutschland ist es keine Seltenheit, dass ehemalige katholische Priester bei der altkatholischen Kirche oder den Protestanten eingestellt werden.

 

Hier

oder hier

oder hier

Priester zweifellos, bei Bischöfen bin ich skeptisch - seit dem Konzil gab es in der katholischen Kirche keine so starke Veränderung, dass sie einen Bischof dazu bringen könnte, die Konfession zu wechseln.

Der Konfessionswechsel eines Bischofs wäre mit Sicherheit ein anderes Kaliber als der eines Priesters oder Laien.

[wolfgang E.]

Wie es im Hinblick auf die Angikaner aussieht, weiß ich nicht. In Deutschland ist es keine Seltenheit, dass ehemalige katholische Priester bei der altkatholischen Kirche oder den Protestanten eingestellt werden.

 

Hier

oder hier

oder hier

 

Aber das ist ja was anderes - denn es geschieht deswegen, weil diese Priester aus ehrlicher Überzeugung die Konfession geweckselt haben und nicht, wie jetzt die anglikanischen Gemeinden und Bischöfe, durch Proselytenmacherei aus Rom in den Schwindelverein RKK gelockt wurden. Höchste Zeit, dass schon die Absicht einer Konversion zur katholischen Kirche mit einer Exkommunikation "sub conditione" (also nur, wenn der wirklich eintritt) bestraft wird.

Herr TB will den Unterschied nicht sehen....ein r.k. Priester, der zu den Altkatholiken geht kriegt keine Privileigien, nämlich den Zölibatsverzicht nachgeworfen...er darf heiraten wie jeder andere altkatholische Priester auch. Dagegen wird ein r.k. Priester aus dem Amt geworfen wenn er heiratet während die Proselyten verheiratet sein dürfen.....

[wolfgang E.]

Wie es im Hinblick auf die Angikaner aussieht, weiß ich nicht. In Deutschland ist es keine Seltenheit, dass ehemalige katholische Priester bei der altkatholischen Kirche oder den Protestanten eingestellt werden.

 

Hier

oder hier

oder hier

Priester zweifellos, bei Bischöfen bin ich skeptisch - seit dem Konzil gab es in der katholischen Kirche keine so starke Veränderung, dass sie einen Bischof dazu bringen könnte, die Konfession zu wechseln.

Der Konfessionswechsel eines Bischofs wäre mit Sicherheit ein anderes Kaliber als der eines Priesters oder Laien.

Das ist, wie ich gerade dargestellt habe, doch gar nicht das Problem.....

[Edith1]

Der Unterschied ist, dass weder die Altkatholen noch die Evangelen irgendwelche besonderen Veranstaltungen oder Aktionen starten, mit dem Ziel, möglichst vielen Katholen den Wechsel zu erleichtern.

 

Werner

Interssant. Was hat die katholische Kirche denn für "Aktionen" gestartet? Ist es eine Aktion, wenn eine Anfrage einer Gruppe positiv beantwortet wird.

 

Es ist natürlich klar, dass man es in bestimmten, hier sehr lautstark vertretenen Kreisen sehr begrüßt hätte, wenn die, die wegen der Lehrveränderungen in der anglikanischen Kirche ihre sprituelle Heimat verloren haben, auch anderswo keine finden würden. Strafe muss sein. Weg mit ihnen, raus aus der (äußerlichen) Gemeinschaft der Christen.

Thomas, bitte, komm wieder runter. Darum geht es doch nicht.

Es geht darum, dass hier einer Gruppe Sonderrechte eingeräumt werden sollen.

Diese Sonderrechte würden keinem katholischen Priester/Bischof eingeräumt, dafür dass er bleibt. Warum einem anglikanischen, dafür dass er kommt?

[BrKonrad]

Der Artikel erinnert mich sehr an Argumentationsmuster aus der Zeit des Streits um die "Piusbrüder". Auch da wurde beklagt, der Papst öffne sozusagen die rechte Tür, während er die linke eisern verschlossen hält.

 

Davon abgesehen, dass diese Argumentation meist aus einer bestimmten Richtung kommt (daher wundert es mich, dass nun sogar eine als eher konservativ bezeichnete Zeitung sowas schreibt), halte ich sie auch für falsch. Es war doch vielmehr lange Zeit genau umgekehrt, nämlich dass man eifrig an interreligiösen Dialogen feilte (was ich keinesfalls negativ darstellen will), während man traditionalistischen Bestrebungen und anderen christlichen Kirchen sehr abweisend gegenübertrat. Ich sehe es so, dass unter Benedikt XVI. in diesem Sinne lediglich eine Kurskorrektur stattfindet.

Privilegien für "Neukatholiken", die aus anderen Kirchen und Gemeinschaften kommen, sind aber natürlich schon eine seltsame Sache.

[OneAndOnlySon]

Der Artikel erinnert mich sehr an Argumentationsmuster aus der Zeit des Streits um die "Piusbrüder". Auch da wurde beklagt, der Papst öffne sozusagen die rechte Tür, während er die linke eisern verschlossen hält.

Die Argumentation war schon bei der Aufhebung der Exkommunikation der Piusbrüder nicht falsch.

Davon abgesehen, dass diese Argumentation meist aus einer bestimmten Richtung kommt (daher wundert es mich, dass nun sogar eine als eher konservativ bezeichnete Zeitung sowas schreibt), halte ich sie auch für falsch. Es war doch vielmehr lange Zeit genau umgekehrt, nämlich dass man eifrig an interreligiösen Dialogen feilte (was ich keinesfalls negativ darstellen will), während man traditionalistischen Bestrebungen und anderen christlichen Kirchen sehr abweisend gegenübertrat. Ich sehe es so, dass unter Benedikt XVI. in diesem Sinne lediglich eine Kurskorrektur stattfindet.

Ich kann nicht erkennen, was an einem interreligiösen Dialog so fortschrittlich (und damit in deinem Bild "links") sein soll. Die Zeit, in der man anderen christlichen Kirchen abweisender gegenüber trat als heute, war wohl vor dem letzten Konzil. Was soll Benedikt da Korrigiert haben?

[ThomasB.]

Dagegen wird ein r.k. Priester aus dem Amt geworfen wenn er heiratet

Er hat dann ein Versprechen gebrochen, das er der Kirche gegeben hat. Welches Versprechen haben die anglikanischen Geistlichen der katholischen Kirche gegeben und gebrochen?

Proselyten

q.e.d.

Es geht nicht um die Sache, es geht gegen Menschen, die herabgesetzt und als inferior beschrieben werden sollen. Wie häufig hier.

[OneAndOnlySon]

Er hat dann ein Versprechen gebrochen, das er der Kirche gegeben hat. Welches Versprechen haben die anglikanischen Geistlichen der katholischen Kirche gegeben und gebrochen?

Dann hat Jesus das mit der Vergebung wohl nicht ernst gemeint.

 

Das Zölibatsversprechen legt der Weihekandidat übrigens gegenüber dem Bischof ab. Dieser muss also auch die Möglichkeit haben, davon zu dispensieren. Von der Freiwilligkeit des Versprechens mal ganz abgesehen.

[Moriz]

Er hat dann ein Versprechen gebrochen, das er der Kirche gegeben hat. Welches Versprechen haben die anglikanischen Geistlichen der katholischen Kirche gegeben und gebrochen?

Dann hat Jesus das mit der Vergebung wohl nicht ernst gemeint.

Natürlich nicht! Darum hat er der Ehebrecherin ja auch gesagt: "Geh und vergnüg dich mit deinem Bettgennossen"

[kam]

Er hat dann ein Versprechen gebrochen, das er der Kirche gegeben hat. Welches Versprechen haben die anglikanischen Geistlichen der katholischen Kirche gegeben und gebrochen?

Dann hat Jesus das mit der Vergebung wohl nicht ernst gemeint.

 

Das Zölibatsversprechen legt der Weihekandidat übrigens gegenüber dem Bischof ab. Dieser muss also auch die Möglichkeit haben, davon zu dispensieren. Von der Freiwilligkeit des Versprechens mal ganz abgesehen.

 

Nein, vor dem Bischof gegenüber der Kirche. Ein Versprechen ist zwar freiwillig, aber danach doch nicht unverbindlich?

[Mecky]

Ich glaube, dass man mit dem Wort "Inkonsequenz" nicht dem gerecht wird, was Papst Benedikt will.

 

Würde man ihn fragen, was er will, dann würde er für all die inkriminierten Vorgänge wohl das Wort "Ökumene" benutzen. Das ist in jedem Falle ein dynamischer und politischer Vorgang, der niemals ganz ohne Inkonsequenz laufen kann. Da reibt sich im jeweils aktuellen Tagesgeschehen immer das eine an dem anderen. Man kann auf dieser Ebene, schaut man nur genau hin, tatsächlich Inkonsequenzen finden. Aber was sagt das schon? Das ist völlig normal.

 

Bei Benedikt dürfte der Knackpunkt im Begriff "Ökumene" liegen. Was meint er damit? Und was versteht der Rest der Welt unter diesem Begriff?

 

Man muss ja Verschiedenes in diesem Begriff unterbringen. Zu Beginn seines Pontifikates hat er Küng eingeladen und hat er den Neokatechumenen eins auf die Hörner gegeben. Er hat schon immer mit den Petrussen geschmust und mit den Piussen geliebäugelt. In seiner Regensburger Rede hat er sich verzweifelt (wenn auch eher kontraproduktiv) bemüht, Brücken zum Islam zu bauen. Er ist zu den Indios gegangen und wollte sie gewinnen. Der Wille war offensichtlich, auch wenn der Versuch grandios gescheitert ist. Vor allem schaut Benedikt mit Vorliebe zu den Ostkirchen. Und auch das Engelwerk (ich nehme mal an, dass er durchaus nicht nur informiert, sondern tätig ist) möchte er integrieren. Und ebenso ist es nun mit den Anglikanern.

 

All diese Bemühungen sind Integrationsversuche. Das kann man erst mal würdigen, denn da fährt er schon mal prinzipiell auf dem richtigen Gleis.

 

Was ist Ökumene für Papst Benedikt? Ein Integrationsverfahren. Die Kirche (und damit meint er betont seine eigene Position) ist der Fixpunkt. Und er versucht nach verschiedenen (keineswegs allen) Richtungen Gleise zu legen. Es sind natürlich alles Einbahngleise. Der Weg führt immer zur Kirche, also zum Papst, also zu ihm und seiner Meinung hin. Deswegen könnte man es auch als Heimholungsverfahren oder als Rekrutierung bezeichnen. Daher auch der Begriff des Proselytentums (auch wenn er nicht wirklich ganz passt).

 

In dieser Absicht ist er konsequent. Sie zieht sich durch so ziemlich alle seine politischen Entscheidungen.

 

Dann aber gibt es tatsächlich ein Ungleichgewicht. Nicht alle wollen Einbahngleise fahren. Die Petrusbrüder und das Neokatechumenat (wohl auch das Opus Dei) haben es da leicht. Die sind sowieso schon auf dem Gleis, auf dem er sie haben möchte. Die Piusbrüder sind - sicherlich zu einem großen Leidwesen - nicht so ganz auf dem Gleis. Oder vielleicht doch? Auf jeden Fall spucken sie heftig auf die angebotenen Gleise und veräppeln ihn und legen manchmal zum großen Amusement der Weltöffentlichkeit den Rückwärtsgang ein oder legen selbst neue Gleise, die sich ganz windschief zu den von ihm gelegten verhalten.

 

Und richtig dramatisch wird es dann bei Leuten, die sich unter Ökumene grundsätzlich etwas anderes vorstellen. Das betrifft grundsätzlich alle Gruppen oder Strömungen, die seinen Absolutismus nicht akzeptieren und die anzweifeln, dass er, der Papst, mit seiner Meinung wirklich das Zentrum ist, auf das sich alles zubewegt. Die liberalen Theologen. Die "kirchlichen Gemeinschaften". Diejenigen, die schon im 21. Jahrhundert angekommen sind. Die absolutismus-skeptischen Demokraten. Die Kreativen und die Skeptischen und die Dialogforderer. Ziemlich viele in Mitteleuropa. Ich glaube, hier hat teilweise aufgegeben. Bei einigen (Homosexuelle, Wiederverheiratete) hat er gar nicht erst angefangen. Die lassen sich sowieso und partout nicht auf Einbahngleise stellen. Mit denen ist Absolutismus nicht machbar. Und damit ist auch Ökumene im benedikt'schen Sinne (Integration in ein vorgegebenes System, dessen Einheitsprinzip Benedikts theologische Anschauungen ist, Heimholung, Rekrutierung) hier nicht möglich.

 

Sein Begriff von Ökumene ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Und dies liegt nicht an Inkonsequenzen, sondern - eher im Gegenteil! - an einem konsequenten, ich würde fast sagen "überkonsequenten" und dadurch starren und sturen Festhalten an seiner Position - sowohl als kirchenpolitischer Souverän, wie auch als Theologe, als Legislativenjudikator mit letztgültigem Kommando über die Exekutive.

 

Diese Ökumene kann maximal da gelingen, wo ihm Gruppen oder Strömungen nahe stehen. Und deswegen kann es gar nicht anders sein, als dass altliturgische Gruppen umschwärmt, beschmust und verwöhnt werden vom altliturgischen Papst. Und dass traditionalistische Gruppen bevorzugt werden von einem Papst, dessen Traditionsverständnis kaum anders ist, als das von Lefebvre. Sie werden (aus seiner Sicht) nicht wirklich bevorzugt: Er legt die Gleise auch woanders hin. Es ist dann denen ihre Schuld, dass ihr Zug eine andere Spurbreite hat. Manche werden allerdings konsequent ausgegrenzt: Diejenigen, bei denen es sich schon gar nicht lohnt, Gleise zu bauen. Diese widerborstigen, querulanten Anti-Absolutisten. Eben diejenigen, die Einbahngleise zumindest durch ein zweites, gegenläufiges Gleis, ergänzt werden müsse. Tststs!

[Werner001]

Ich glaube, dass man mit dem Wort "Inkonsequenz" nicht dem gerecht wird, was Papst Benedikt will.

 

Würde man ihn fragen, was er will, dann würde er für all die inkriminierten Vorgänge wohl das Wort "Ökumene" benutzen. Das ist in jedem Falle ein dynamischer und politischer Vorgang, der niemals ganz ohne Inkonsequenz laufen kann. Da reibt sich im jeweils aktuellen Tagesgeschehen immer das eine an dem anderen. Man kann auf dieser Ebene, schaut man nur genau hin, tatsächlich Inkonsequenzen finden. Aber was sagt das schon? Das ist völlig normal.

 

Bei Benedikt dürfte der Knackpunkt im Begriff "Ökumene" liegen. Was meint er damit? Und was versteht der Rest der Welt unter diesem Begriff?

 

Man muss ja Verschiedenes in diesem Begriff unterbringen. Zu Beginn seines Pontifikates hat er Küng eingeladen und hat er den Neokatechumenen eins auf die Hörner gegeben. Er hat schon immer mit den Petrussen geschmust und mit den Piussen geliebäugelt. In seiner Regensburger Rede hat er sich verzweifelt (wenn auch eher kontraproduktiv) bemüht, Brücken zum Islam zu bauen. Er ist zu den Indios gegangen und wollte sie gewinnen. Der Wille war offensichtlich, auch wenn der Versuch grandios gescheitert ist. Vor allem schaut Benedikt mit Vorliebe zu den Ostkirchen. Und auch das Engelwerk (ich nehme mal an, dass er durchaus nicht nur informiert, sondern tätig ist) möchte er integrieren. Und ebenso ist es nun mit den Anglikanern.

 

All diese Bemühungen sind Integrationsversuche. Das kann man erst mal würdigen, denn da fährt er schon mal prinzipiell auf dem richtigen Gleis.

 

Was ist Ökumene für Papst Benedikt? Ein Integrationsverfahren. Die Kirche (und damit meint er betont seine eigene Position) ist der Fixpunkt. Und er versucht nach verschiedenen (keineswegs allen) Richtungen Gleise zu legen. Es sind natürlich alles Einbahngleise. Der Weg führt immer zur Kirche, also zum Papst, also zu ihm und seiner Meinung hin. Deswegen könnte man es auch als Heimholungsverfahren oder als Rekrutierung bezeichnen. Daher auch der Begriff des Proselytentums (auch wenn er nicht wirklich ganz passt).

 

In dieser Absicht ist er konsequent. Sie zieht sich durch so ziemlich alle seine politischen Entscheidungen.

 

Dann aber gibt es tatsächlich ein Ungleichgewicht. Nicht alle wollen Einbahngleise fahren. Die Petrusbrüder und das Neokatechumenat (wohl auch das Opus Dei) haben es da leicht. Die sind sowieso schon auf dem Gleis, auf dem er sie haben möchte. Die Piusbrüder sind - sicherlich zu einem großen Leidwesen - nicht so ganz auf dem Gleis. Oder vielleicht doch? Auf jeden Fall spucken sie heftig auf die angebotenen Gleise und veräppeln ihn und legen manchmal zum großen Amusement der Weltöffentlichkeit den Rückwärtsgang ein oder legen selbst neue Gleise, die sich ganz windschief zu den von ihm gelegten verhalten.

 

Und richtig dramatisch wird es dann bei Leuten, die sich unter Ökumene grundsätzlich etwas anderes vorstellen. Das betrifft grundsätzlich alle Gruppen oder Strömungen, die seinen Absolutismus nicht akzeptieren und die anzweifeln, dass er, der Papst, mit seiner Meinung wirklich das Zentrum ist, auf das sich alles zubewegt. Die liberalen Theologen. Die "kirchlichen Gemeinschaften". Diejenigen, die schon im 21. Jahrhundert angekommen sind. Die absolutismus-skeptischen Demokraten. Die Kreativen und die Skeptischen und die Dialogforderer. Ziemlich viele in Mitteleuropa. Ich glaube, hier hat teilweise aufgegeben. Bei einigen (Homosexuelle, Wiederverheiratete) hat er gar nicht erst angefangen. Die lassen sich sowieso und partout nicht auf Einbahngleise stellen. Mit denen ist Absolutismus nicht machbar. Und damit ist auch Ökumene im benedikt'schen Sinne (Integration in ein vorgegebenes System, dessen Einheitsprinzip Benedikts theologische Anschauungen ist, Heimholung, Rekrutierung) hier nicht möglich.

 

Sein Begriff von Ökumene ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Und dies liegt nicht an Inkonsequenzen, sondern - eher im Gegenteil! - an einem konsequenten, ich würde fast sagen "überkonsequenten" und dadurch starren und sturen Festhalten an seiner Position - sowohl als kirchenpolitischer Souverän, wie auch als Theologe, als Legislativenjudikator mit letztgültigem Kommando über die Exekutive.

 

Diese Ökumene kann maximal da gelingen, wo ihm Gruppen oder Strömungen nahe stehen. Und deswegen kann es gar nicht anders sein, als dass altliturgische Gruppen umschwärmt, beschmust und verwöhnt werden vom altliturgischen Papst. Und dass traditionalistische Gruppen bevorzugt werden von einem Papst, dessen Traditionsverständnis kaum anders ist, als das von Lefebvre. Sie werden (aus seiner Sicht) nicht wirklich bevorzugt: Er legt die Gleise auch woanders hin. Es ist dann denen ihre Schuld, dass ihr Zug eine andere Spurbreite hat. Manche werden allerdings konsequent ausgegrenzt: Diejenigen, bei denen es sich schon gar nicht lohnt, Gleise zu bauen. Diese widerborstigen, querulanten Anti-Absolutisten. Eben diejenigen, die Einbahngleise zumindest durch ein zweites, gegenläufiges Gleis, ergänzt werden müsse. Tststs!

Aber dieses Ökumeneverständnis ergibt sich doch zwangsläufig aus der Eigensicht der RKK.

Wenn ich meine Gemeinschaft als die einzig vollständige Kirche sehe, und alle anderen bestenfalls als unvollständige Teilkirchen, dann kann jede Ökumene immer nur bedeuten, dass die anderen sich mir anschließen.

Alles andere wäre ja völlig widersinnig.

Nun ist sicher richtig, dass nicht alle Gläubigen dieser Ansicht sind, aber der papst ist es definitiv (siehe Dominus Iesus)

Jeder Schritt hin zu "den Anderen" wäre ja ein Schritt weg von der vollkommenen Kirche Jesu Christi hin zu etwas Mangelbehafteten.

 

Werner

bearbeitet 11. November 2010 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Natürlich nicht! Darum hat er der Ehebrecherin ja auch gesagt: "Geh und vergnüg dich mit deinem Bettgennossen"

Das hat er nicht gesagt.

[kam]

Im Grund hast du recht, nur vergißt du zu erwähnen, daß der Papst sich zu diesem Vorgehen legitimiert sieht. Denn im Zentrum steht nicht er oder die Kirche sondern Christus. Und der Papst glaubt tatsächlich, daß die Katholische Kirche da (ein bißchen) näher dran ist als die anderen. Ich glaube das übrigens auch - trotz allem. Ich glaube auch, daß die Katholische Kirche nur mit diesem Vorsprung sinnvoll ist, als Gemeinschaft unter vielen im Sinn der lessingschen Ringparabel würde sie in der Konkurrenz vieler windschnittigerer Gruppen schnell untergehen.

[Werner001]

Im Grund hast du recht, nur vergißt du zu erwähnen, daß der Papst sich zu diesem Vorgehen legitimiert sieht. Denn im Zentrum steht nicht er oder die Kirche sondern Christus. Und der Papst glaubt tatsächlich, daß die Katholische Kirche da (ein bißchen) näher dran ist als die anderen. Ich glaube das übrigens auch - trotz allem. Ich glaube auch, daß die Katholische Kirche nur mit diesem Vorsprung sinnvoll ist, als Gemeinschaft unter vielen im Sinn der lessingschen Ringparabel würde sie in der Konkurrenz vieler windschnittigerer Gruppen schnell untergehen.

Ich vermute mal, das war als Antwort für Mecky gedacht?

Du schreibst ja im Prinzip genau das gleiche wie ich.

 

Werner

[kam]

Aber dieses Ökumeneverständnis ergibt sich doch zwangsläufig aus der Eigensicht der RKK.

Wenn ich meine Gemeinschaft als die einzig vollständige Kirche sehe, und alle anderen bestenfalls als unvollständige Teilkirchen, dann kann jede Ökumene immer nur bedeuten, dass die anderen sich mir anschließen.

Alles andere wäre ja völlig widersinnig.

Nun ist sicher richtig, dass nicht alle Gläubigen dieser Ansicht sind, aber der papst ist es definitiv (siehe Dominus Iesus)

Jeder Schritt hin zu "den Anderen" wäre ja ein Schritt weg von der vollkommenen Kirche Jesu Christi hin zu etwas Mangelbehafteten.

 

Werner

 

So ist es. Und es kann nur so sein.

[kam]

Im Grund hast du recht, nur vergißt du zu erwähnen, daß der Papst sich zu diesem Vorgehen legitimiert sieht. Denn im Zentrum steht nicht er oder die Kirche sondern Christus. Und der Papst glaubt tatsächlich, daß die Katholische Kirche da (ein bißchen) näher dran ist als die anderen. Ich glaube das übrigens auch - trotz allem. Ich glaube auch, daß die Katholische Kirche nur mit diesem Vorsprung sinnvoll ist, als Gemeinschaft unter vielen im Sinn der lessingschen Ringparabel würde sie in der Konkurrenz vieler windschnittigerer Gruppen schnell untergehen.

Ich vermute mal, das war als Antwort für Mecky gedacht?

Du schreibst ja im Prinzip genau das gleiche wie ich.

 

Werner

 

Richtig.

[Flo77]

Aber dieses Ökumeneverständnis ergibt sich doch zwangsläufig aus der Eigensicht der RKK.

Wenn ich meine Gemeinschaft als die einzig vollständige Kirche sehe, und alle anderen bestenfalls als unvollständige Teilkirchen, dann kann jede Ökumene immer nur bedeuten, dass die anderen sich mir anschließen.

Alles andere wäre ja völlig widersinnig.

Nun ist sicher richtig, dass nicht alle Gläubigen dieser Ansicht sind, aber der papst ist es definitiv (siehe Dominus Iesus)

Jeder Schritt hin zu "den Anderen" wäre ja ein Schritt weg von der vollkommenen Kirche Jesu Christi hin zu etwas Mangelbehafteten.

So ist es. Und es kann nur so sein.

Das halte ich für Selbstbetrug.

 

Diese Kirche ist alles - aber nicht VOLLKOMMEN.

 

Im Gegenteil.

 

Den paulinischen Rat Alles zu prüfen und das Gute zu behalten nimmt man in Rom doch gar nicht zur Kenntnis (bzw. schafft es mit einer sehr eigenwilligen Definition von "gut" sich gegen alles andere abzuschotten).

[Mecky]

Aber dieses Ökumeneverständnis ergibt sich doch zwangsläufig aus der Eigensicht der RKK.

Genau das glaube ich nicht. Es ergibt sich nicht aus der Eigensicht der RKK, sondern aus der Kirchensicht Benedikts.

Ich persönlich feiere lieber Christkönig, als einen päpstlich-absolutistischen Souverän.

Bis ins vierte Jahrhundert konnte die Kirche gar keine solche Eigensicht haben, da sie ganz anders strukturiert war. Und auch dann entwickelte sich diese Eigensicht eher langsam - und sehr unterschiedlich.

 

Als die Reformation kam, war ja genau dies das Problem: Die absolute Leitungskompetenz des Papstes wurde vehement bestritten und bekämpft. Die Protestanten wollten sich partout nicht dem päpstlich geforderten Kirchengehorsam unterwerfen. Die haben eine Diskrepanz zwischen dem Kirchenbild des Papstes bzw. oberen Klerus und dem Rest der Kirche gesehen. Und das waren keine schnell aufgehetzten Schreier, sondern das war das Ergebnis einer Jahrhunderte langen Entwicklung. Die Kirche war sich schon längst uneins. Und statt dialogische Gleise aufzubauen, hat man eben mehrere Zentren gebaut: Eines hieß Papst, andere hießen Zwingli, Calvin, Heinrich ...

Die innerkirchliche Ökumene scheiterte. Deswegen kam es zur Spaltung. Und dann wurde (viel später) eine interkonfessionelle Ökumene (im Sinne von: Zusammenleben, zusammenarbeiten, und zwar ohne ein-gleisige Romzentrierung) notwendig.

 

Und wir sind in einer ähnlichen Situation wieder angekommen. Wahrscheinlich ist die Uneinigkeit und Unübersichtlichkeit im Kirchenbild noch enorm viel größer, als 1500. Klar: Der Papst und seine Getreuen sehen die Kirche absolutistisch. Aber so sehen viele Millionen Katholiken ihre Kirche überhaupt nicht. Deshalb kann man nicht sagen "Eigensicht der RKK". Es ist vielleicht die vatikanische Sicht oder die päpstliche Sicht. Schon bei der "klerikalen Sicht" würde ich vieles bezweifeln. (Und wenn man genauer hinschaut, stimmt das mit der vatikanischen auch nicht so ganz.)

[kam]

Aber dieses Ökumeneverständnis ergibt sich doch zwangsläufig aus der Eigensicht der RKK.

Wenn ich meine Gemeinschaft als die einzig vollständige Kirche sehe, und alle anderen bestenfalls als unvollständige Teilkirchen, dann kann jede Ökumene immer nur bedeuten, dass die anderen sich mir anschließen.

Alles andere wäre ja völlig widersinnig.

Nun ist sicher richtig, dass nicht alle Gläubigen dieser Ansicht sind, aber der papst ist es definitiv (siehe Dominus Iesus)

Jeder Schritt hin zu "den Anderen" wäre ja ein Schritt weg von der vollkommenen Kirche Jesu Christi hin zu etwas Mangelbehafteten.

So ist es. Und es kann nur so sein.

Das halte ich für Selbstbetrug.

 

Diese Kirche ist alles - aber nicht VOLLKOMMEN.

 

Im Gegenteil.

 

Den paulinischen Rat Alles zu prüfen und das Gute zu behalten nimmt man in Rom doch gar nicht zur Kenntnis (bzw. schafft es mit einer sehr eigenwilligen Definition von "gut" sich gegen alles andere abzuschotten).

 

Daß sie "vollkommen" sei, hab ich nicht behauptet. Darauf kommt es auch gar nicht an.

[Flo77]

Jeder Schritt hin zu "den Anderen" wäre ja ein Schritt weg von der vollkommenen Kirche Jesu Christi hin zu etwas Mangelbehafteten.

So ist es. Und es kann nur so sein.

Daß sie "vollkommen" sei, hab ich nicht behauptet. Darauf kommt es auch gar nicht an.

So kam es aber an.

[Mecky]

Im Grund hast du recht, nur vergißt du zu erwähnen, daß der Papst sich zu diesem Vorgehen legitimiert sieht. Denn im Zentrum steht nicht er oder die Kirche sondern Christus.

Durch genau diesess Gefühl der Legitimation, steht dann Christus ... durch den Papst im Zentrum. Deswegen ist sein Anliegen Christi Anliegen.

Und das scheitert sowohl an der Begrenztheit, wie auch an der Sünde.