Benedikt der Inkonsequente

[Edith1]

Aber dieses Ökumeneverständnis ergibt sich doch zwangsläufig aus der Eigensicht der RKK.

Wenn ich meine Gemeinschaft als die einzig vollständige Kirche sehe, und alle anderen bestenfalls als unvollständige Teilkirchen, dann kann jede Ökumene immer nur bedeuten, dass die anderen sich mir anschließen.

Alles andere wäre ja völlig widersinnig.

Nun ist sicher richtig, dass nicht alle Gläubigen dieser Ansicht sind, aber der papst ist es definitiv (siehe Dominus Iesus)

Jeder Schritt hin zu "den Anderen" wäre ja ein Schritt weg von der vollkommenen Kirche Jesu Christi hin zu etwas Mangelbehafteten.

So ist es. Und es kann nur so sein.

Das halte ich für Selbstbetrug.

 

Diese Kirche ist alles - aber nicht VOLLKOMMEN.

 

Im Gegenteil.

 

Den paulinischen Rat Alles zu prüfen und das Gute zu behalten nimmt man in Rom doch gar nicht zur Kenntnis (bzw. schafft es mit einer sehr eigenwilligen Definition von "gut" sich gegen alles andere abzuschotten).

Es sind zwei verschiedene Dinge, ob ich innerhalb der rkK sage: wir prüfen und ggf. verändern wir uns, oder ich sage, ich mach einen Schritt zu den anderen.

Das Ergebnis der Prüfung und Veränderung kann von den anderen als Schritt zu ihnen hin aufgefasst werden - das ist aber nicht die Absicht und nicht das Ziel, sondern höchstens der Nebeneffekt.

 

Eine "Schiene" kann der Papst selbstverständlich immer nur auf die rkK zu, nie von ihr weg legen.

Meiner Ansicht nach hat kam da völlig Recht.

[ThomasB.]

Was ist Ökumene für Papst Benedikt? Ein Integrationsverfahren. Die Kirche (und damit meint er betont seine eigene Position) ist der Fixpunkt. Und er versucht nach verschiedenen (keineswegs allen) Richtungen Gleise zu legen. Es sind natürlich alles Einbahngleise. Der Weg führt immer zur Kirche, also zum Papst, also zu ihm und seiner Meinung hin. Deswegen könnte man es auch als Heimholungsverfahren oder als Rekrutierung bezeichnen. Daher auch der Begriff des Proselytentums (auch wenn er nicht wirklich ganz passt).

Wenn das so ist - warum hat er dann in Dominus Jesus einen ganz anderen Ökumene-Begriff vertreten?

 

Ich glaube auch nicht, dass die Anglkaner-Geschichte etwas mit Ökumene in diesem Sinn zu tun hat. Die Fakten sehen anders aus:

 

Eine Gruppe von Menschen fühlte sich in ihrer Kirche, nachdem diese ihre Lehre grundlegend geändert hat, nicht mehr zu Hause.

 

Sie suchte ein neues - wollte aber ihre eigene Spiritualität und ihre Tradition weiterleben. Sie frug bei der RKK an - und die RKK, ihrem Selbstverständnis als Una Sancta Catholica entsprechend, gibt diesen Menschen diese Möglichkeit, genauso wie den unierten Ostkirchen etc.

 

Für jemanden, der im Sinne des Wortes Katholisch denkt, sollte das keine Problem sein. Man kann es natürlich zu einem machen, die menschen, um die es geht herabsetzen, und den Vorgang dazu nutzen, dem Kampf gegen unliebsame Dinge in der RKK, z.B. den Zölibat, zu führen. Und darum geschieht das auch.

 

Einen anderen Grund für die Debatte kann man nicht erkennen. Denn das Glaubensleben eines Katholiken ist von dem Vorgang absolut nicht betroffen.

[Mecky]

Immerhin legt er immer noch Gleise. Da lässt er sich nicht frustrieren. Es sind halt regelmäßig Einbahngleise.

 

Ich kann mir vorstellen, dass z.B. die Regensburger Rede für ihn absolut frustrierend war. Ich glaube, er hat sich wirklich alle Mühe gegeben, dem Islam (und verallgemeinert: Allen Religionen) eine Brücke zu bauen: Die Vernunft als Brücke zu einem friedlichen Miteinander der Religionen. Aber die Brücke war dennoch, ohne dass er so was wahrnehmen könnte Einbahnstraße. ER definiert, was Vernunft ist. Hätte eine Religion diese Brücke (mit der von ihm definierten Vernunft) beschritten, hätte sie unweigerlich in der katholischen Kirche benediktscher Sichtweise gelandet. Das hat er wohl nur am Rande wahrgenommen. Es war kein wirkliches Dialog-Angebot, sondern eine Begründung der eigenen Sichtweise.

 

Ach ja - und dann noch dieses entsetzliche Schlagloch auf der Brücke mit diesem unterirdischen Zitat.

Jetzt kann man die Erfolglosigkeit auf das Schlagloch schieben.

Und im Anschluss auf dieses Plädoyer für die Vernunft geht der Vernunftprediger nach Manepello, um das Schweißtuch der Veronika zu verehren. Wenn auch natürlich unverbindlich. Ganz absichtslos, sozusagen und ohne theologische Bedeutung. Klar doch.

 

Und eine Brücke findet er nicht. Er weiß wahrscheinlich nicht einmal, dass sie überhaupt die Möglichkeit der Existenz hat. Eine mit Dialog und zweitem Gleis.

Doch, vielleicht weiß er es. Aber nur privat. Dort, wo er zunächst einmal nicht Papst ist. Wenn er z.B. mit Missbrauchten redet. (Das rechne ich ihm als seinen höchsten Verdienst bislang an.) Dort kann er einfach Mensch und Seelsorger sein. Und der ganze Ideologiedruck, dass er so sein müsse, wie sein Kirchenbild es vorgibt, fällt dann ab. Und ich vermute, dass sich dann wirklich was ergeben kann, dass er was zu sagen hat, während er gleichzeitig vernimmt. (Kommt Vernunft nicht irgendwie von vernehmen?)

[Mecky]

Wenn das so ist - warum hat er dann in Dominus Jesus einen ganz anderen Ökumene-Begriff vertreten?

Ich nehme an, dass er den Erfolg anstrebte, den er auch erreicht hat. Die Evangelen waren so dermaßen von seinem Zugehen auf sie überwältigt, dass sie sich vor lauter Begeisterung gar nicht mehr eingekriegt haben. Dominus Jesus wurde zu einer leuchtenden Fackel geglückten Zugehens. Und den Abglanz dieses Lichtes kann ich heute noch im Schemen erblicken, wenn ich mit evangelischen Kollegen in Berührung komme. Trübe Stimmung? Ökumeneprobleme? Kein Problem! Ich erzähl mal einen Schwank aus Dominus Jesus, und schon lebt die alte Begeisterung wieder auf.

[ThomasB.]

Wenn das so ist - warum hat er dann in Dominus Jesus einen ganz anderen Ökumene-Begriff vertreten?

Ich nehme an, dass er den Erfolg anstrebte, den er auch erreicht hat. Die Evangelen waren so dermaßen von seinem Zugehen auf sie überwältigt, dass sie sich vor lauter Begeisterung gar nicht mehr eingekriegt haben. Dominus Jesus wurde zu einer leuchtenden Fackel geglückten Zugehens. Und den Abglanz dieses Lichtes kann ich heute noch im Schemen erblicken, wenn ich mit evangelischen Kollegen in Berührung komme. Trübe Stimmung? Ökumeneprobleme? Kein Problem! Ich erzähl mal einen Schwank aus Dominus Jesus, und schon lebt die alte Begeisterung wieder auf.

Das ist natürlich keine Antwort auf meine Frage. Zumal Dominus Jesus keinen Ökumene-Begriff des Aufeinanderzugehens, sondern einen des auf Christus Zugehens der Kirchen bzw. kirchlichen Gemeinschaften vertritt. Dass dieser Gedanke durch die lächerliche Debatte über den alten Hut Kirche vs. kirchliche Gemeinschaft im ideologischen Nebel verschwunden ist, ist wohl kaum dem Papst anzulasten. Man könnte eher die Frage stellen, ob dieser Gedanke - der ja in der Tat nicht den Papst oder die RKK, sondern Christus in den Mittelpunkt stellt - von bestimmten Leuten gar nicht gehört werden wollte.

[kam]

Im Grund hast du recht, nur vergißt du zu erwähnen, daß der Papst sich zu diesem Vorgehen legitimiert sieht. Denn im Zentrum steht nicht er oder die Kirche sondern Christus.

Durch genau diesess Gefühl der Legitimation, steht dann Christus ... durch den Papst im Zentrum. Deswegen ist sein Anliegen Christi Anliegen.

Und das scheitert sowohl an der Begrenztheit, wie auch an der Sünde.

 

Nun die Begrenztheit führt dazu, daß man Christus nicht mit Kirche und Papst gleichsetzen kann. Sieh es mal so: Die Kirche ist ein sehr alter, klappriger Omnibus, der durch die Wüste fahrt. Der Fahrer hat eine Karte und einen Kompaß, trotzdem entsteht gelegentlich unter den Mitfahrenden Streit über den richtigen Weg, es sind ab und an Spuren im Sand, wo wer abgezweigt ist. Und ab und zu stehen ein paar Anhalter am Wegesrand, die mitwollen. Ob die Abzweigenden am Ende das Ziel erreichen, ist möglich aber nicht sicher. Vielleicht fährt auch der Omnibus ein paar Irrwege und überflüssge Schleifen, aber er wird ankommen. - So würde ich den "Mehrwert" der Kirche gegenüber anderen Gemeinschaften und Freelancern, die Christi nachfolgen, beschreiben.

[Werner001]

Jeder Schritt hin zu "den Anderen" wäre ja ein Schritt weg von der vollkommenen Kirche Jesu Christi hin zu etwas Mangelbehafteten.

So ist es. Und es kann nur so sein.

Daß sie "vollkommen" sei, hab ich nicht behauptet. Darauf kommt es auch gar nicht an.

So kam es aber an.

Das war von mir. Ich hätte besser "vollständig" schreiben sollen, denn das war gemeint.

Nicht vollkommen im Sinn von fehlerlos.

 

Werner

[Chrysologus]

Dagegen wird ein r.k. Priester aus dem Amt geworfen wenn er heiratet

Er hat dann ein Versprechen gebrochen, das er der Kirche gegeben hat. Welches Versprechen haben die anglikanischen Geistlichen der katholischen Kirche gegeben und gebrochen?

Proselyten

q.e.d.

Es geht nicht um die Sache, es geht gegen Menschen, die herabgesetzt und als inferior beschrieben werden sollen. Wie häufig hier.

 

Er hat gar kein Versprechen abgegeben, dass er hätte brechen können. Er hat eine Pflicht übernommen, gegen die er dann verstößt. Das ist etwas anderes.

 

Ordensleute versprechen, zölibatär zu leben. Sofern sie keine Priester sind, werden sie von diesem Versprechen mit dem Versuch einer Eheschließung von Rechts wegen entbunden. So einfach geht das!

 

Der Priester fliegt nicht, weil er ein Versprechen gebrochen hätte (das ist der Kirche wenig wert), sondern weil er heiraten möchte. Und hier wird sehr ungleich behandelt.

[MartinO]

Dagegen wird ein r.k. Priester aus dem Amt geworfen wenn er heiratet

Er hat dann ein Versprechen gebrochen, das er der Kirche gegeben hat. Welches Versprechen haben die anglikanischen Geistlichen der katholischen Kirche gegeben und gebrochen?

Proselyten

q.e.d.

Es geht nicht um die Sache, es geht gegen Menschen, die herabgesetzt und als inferior beschrieben werden sollen. Wie häufig hier.

 

Er hat gar kein Versprechen abgegeben, dass er hätte brechen können. Er hat eine Pflicht übernommen, gegen die er dann verstößt. Das ist etwas anderes.

 

Ordensleute versprechen, zölibatär zu leben. Sofern sie keine Priester sind, werden sie von diesem Versprechen mit dem Versuch einer Eheschließung von Rechts wegen entbunden. So einfach geht das!

 

Der Priester fliegt nicht, weil er ein Versprechen gebrochen hätte (das ist der Kirche wenig wert), sondern weil er heiraten möchte. Und hier wird sehr ungleich behandelt.

???

 

Wenn eine Ordensschwester oder ein Ordensbruder heiraten möchte, geht das ohne weiteres? (also mit Entbindung von den Gelübden, aber ohne Verlust des Arbeitsplatzes, soweit dieser vom Orden abhängt??)

[Franciscus non papa]

das natürlich nicht.

[BrKonrad]

Nun die Begrenztheit führt dazu, daß man Christus nicht mit Kirche und Papst gleichsetzen kann. Sieh es mal so: Die Kirche ist ein sehr alter, klappriger Omnibus, der durch die Wüste fahrt. Der Fahrer hat eine Karte und einen Kompaß, trotzdem entsteht gelegentlich unter den Mitfahrenden Streit über den richtigen Weg, es sind ab und an Spuren im Sand, wo wer abgezweigt ist. Und ab und zu stehen ein paar Anhalter am Wegesrand, die mitwollen. Ob die Abzweigenden am Ende das Ziel erreichen, ist möglich aber nicht sicher. Vielleicht fährt auch der Omnibus ein paar Irrwege und überflüssge Schleifen, aber er wird ankommen. - So würde ich den "Mehrwert" der Kirche gegenüber anderen Gemeinschaften und Freelancern, die Christi nachfolgen, beschreiben.

 

Klasse ge- und beschrieben!!!

[Edith1]

Im Grund hast du recht, nur vergißt du zu erwähnen, daß der Papst sich zu diesem Vorgehen legitimiert sieht. Denn im Zentrum steht nicht er oder die Kirche sondern Christus.

Durch genau diesess Gefühl der Legitimation, steht dann Christus ... durch den Papst im Zentrum. Deswegen ist sein Anliegen Christi Anliegen.

Und das scheitert sowohl an der Begrenztheit, wie auch an der Sünde.

 

Nun die Begrenztheit führt dazu, daß man Christus nicht mit Kirche und Papst gleichsetzen kann. Sieh es mal so: Die Kirche ist ein sehr alter, klappriger Omnibus, der durch die Wüste fahrt. Der Fahrer hat eine Karte und einen Kompaß, trotzdem entsteht gelegentlich unter den Mitfahrenden Streit über den richtigen Weg, es sind ab und an Spuren im Sand, wo wer abgezweigt ist. Und ab und zu stehen ein paar Anhalter am Wegesrand, die mitwollen. Ob die Abzweigenden am Ende das Ziel erreichen, ist möglich aber nicht sicher. Vielleicht fährt auch der Omnibus ein paar Irrwege und überflüssge Schleifen, aber er wird ankommen. - So würde ich den "Mehrwert" der Kirche gegenüber anderen Gemeinschaften und Freelancern, die Christi nachfolgen, beschreiben.

Hübsches Bild.

Der ganze Streit geht natürlich darum, ob der Fahrer überhaupt Karten lesen kann, ob diese zu klein gedruckt udn seine Brille zu schwach ist, ob er weiß, in welche Richtung eine Kompassnadel zeigt, und welche Anhalter wirklich mitkommen und welche nur die Mitfahrenden ausrauben wollen......

[Flo77]

Und natürlich, ob die Karte überhaupt die Realität abbildet und ob er in der Lage ist, die Straßenbeschilderung korrekt zu interpretieren.

 

 

(Nebenbei hat BXVI wohl schlichtweg zuviel Zeit. Das nachsynodale Schreiben Verbum Domini hat mal eben schlappe 222 Seiten...)

[Edith1]

Und natürlich, ob die Karte überhaupt die Realität abbildet und ob er in der Lage ist, die Straßenbeschilderung korrekt zu interpretieren.

Und ob die Straßenbeschilderung nicht nur eine Fata Morgana ist oder eien Vision aufgrund von Hitze und Wassermangel.....

[Flo77]

Und dann natürlich die Planung der Rastplätze.

[Werner001]

Im Grund hast du recht, nur vergißt du zu erwähnen, daß der Papst sich zu diesem Vorgehen legitimiert sieht. Denn im Zentrum steht nicht er oder die Kirche sondern Christus.

Durch genau diesess Gefühl der Legitimation, steht dann Christus ... durch den Papst im Zentrum. Deswegen ist sein Anliegen Christi Anliegen.

Und das scheitert sowohl an der Begrenztheit, wie auch an der Sünde.

 

Nun die Begrenztheit führt dazu, daß man Christus nicht mit Kirche und Papst gleichsetzen kann. Sieh es mal so: Die Kirche ist ein sehr alter, klappriger Omnibus, der durch die Wüste fahrt. Der Fahrer hat eine Karte und einen Kompaß, trotzdem entsteht gelegentlich unter den Mitfahrenden Streit über den richtigen Weg, es sind ab und an Spuren im Sand, wo wer abgezweigt ist. Und ab und zu stehen ein paar Anhalter am Wegesrand, die mitwollen. Ob die Abzweigenden am Ende das Ziel erreichen, ist möglich aber nicht sicher. Vielleicht fährt auch der Omnibus ein paar Irrwege und überflüssge Schleifen, aber er wird ankommen. - So würde ich den "Mehrwert" der Kirche gegenüber anderen Gemeinschaften und Freelancern, die Christi nachfolgen, beschreiben.

Hübsches Bild.

Der ganze Streit geht natürlich darum, ob der Fahrer überhaupt Karten lesen kann, ob diese zu klein gedruckt udn seine Brille zu schwach ist, ob er weiß, in welche Richtung eine Kompassnadel zeigt, und welche Anhalter wirklich mitkommen und welche nur die Mitfahrenden ausrauben wollen......

Die eigentliche Frage ist, ob die Garantie, dass das Ziel erreicht werden wird, nur für den Busfahrer gilt, oder nicht vielleicht für alle, die das Ziel erreichen wollen, egal ob sie im Bus sitzen oder nicht.

 

Werner

[BrKonrad]

Nicht zu vergessen: einige sind der Meinung, dass ein Motor schon ausreicht, um ans Ziel zu kommen. Sie lassen deshalb nur den Motor gelten und machen dem Busfahrer Vorwürfe, dass er um ebendiesen auch noch eine Karosserie gebaut und Reifen angebracht hat (auch wenn das auf seiner langjährigen Erfahrung beruht...).

[Chrysologus]

Wenn eine Ordensschwester oder ein Ordensbruder heiraten möchte, geht das ohne weiteres? (also mit Entbindung von den Gelübden, aber ohne Verlust des Arbeitsplatzes, soweit dieser vom Orden abhängt??)

 

Andere Baustelle: Ordensmann oder -frau werden eo ipso per Gesetz von den Gelübden entbunden und können sakramental heiraten.

 

Die arbeitsvertragliche Seite schaut anders aus - Priester jedoch haben in der Regel keinen Arbeitsvertrag im strengen Sinne, sie werden ja auch nicht für's Arbeiten bezahlt

[Mecky]

Sieh es mal so: Die Kirche ist ein sehr alter, klappriger Omnibus, der durch die Wüste fahrt. Der Fahrer hat eine Karte und einen Kompaß, trotzdem entsteht gelegentlich unter den Mitfahrenden Streit über den richtigen Weg, es sind ab und an Spuren im Sand, wo wer abgezweigt ist. Und ab und zu stehen ein paar Anhalter am Wegesrand, die mitwollen. Ob die Abzweigenden am Ende das Ziel erreichen, ist möglich aber nicht sicher. Vielleicht fährt auch der Omnibus ein paar Irrwege und überflüssge Schleifen, aber er wird ankommen. - So würde ich den "Mehrwert" der Kirche gegenüber anderen Gemeinschaften und Freelancern, die Christi nachfolgen, beschreiben.

 

Das trifft ganz gut das Bild, das Papst Benedikt und ThomasB haben. Der Papst hat das Auto und ist der Fahrer und er besteht trotz der vielen Schrammen am Auto und den Umwegen, die schon genommen wurden, den Weg. Ein Mitspracherecht gibt es bei all den Diskussionen um den rechten Weg nicht.

 

Und auf diese Weise wird vom Papst die Situation nicht vollständig gesehen. Er sieht gar nicht, dass die vermeintlichen Anhalter auch ein Auto, einen Kompass und eine Karte haben. Die Autos sehen anders aus, also akzeptiert er sie gar nicht als richtige Autos und besteht heftig darauf, dass nur sein Auto ein wirkliches Auto sei. Denn zu einem rechten Auto, da gehöre nun mal ein Turbolader. Selbst, wenn er nicht immer richtig funktioniert. Und da auf den anderen Karten andere Routen eingetragen sind, akzeptiert er auch dies nicht. Ökumene hat dann das Idealziel: Die anderen steigen aus ihrem Auto aus. Sind ja eh keine rechten Autos. Dann steigen sie bei ihm ein und überlassen das Bestimmungsrecht über die Route dem Papst.

 

Und ja: Sie kämen tatsächlich auf diese Weise ans Ziel. Nur unterschätzt der Papst, dass es auf dem Weg einen Haufen Unmut gäbe. Er hat ihr Auto als minderwertig abqualifiziert und sie selbst abqualifiziert. Der einzige, der den rechten Weg findet, ist trotz aller Umwege er. Sie sind entmündigt.

 

Der Papst nennt das dann Ökumene, weil sie ja alle wieder in einem Auto zusammen sind.

Der Rest der Welt schaut auf den Akt der Entmündigung und der Rechthaberei.

ThomasB. kann die aufkommenden Unmutsbezeugungen nur als "lächerliche Debatte" bezeichnen. Ich nehme an, dass der Papst das auch so sieht. Ist doch lächerlich, wenn man sich über die Entmündigung aufregt, denn (und das weiß er ja ganz genau) in SEINEM Wagen und mit SEINER Route kommt man doch ganz sicher ans Ziel.

 

Diese ganze Vorstellung von Ökumene klappt nicht, weil sie nur einen Teil der Wirklichkeit versteht. Es wirkt dann wirklich unverständlich, warum nur schon wieder so ein Unmut aufkommt. Dabei ist genau dies eine völlig logische Konsequenz aus der eingeschränkten Sichtweise des Absolutismus. Darauf basiert auch, dass das als Überheblichkeit empfunden wird. Die Scheuklappen verhindern, dass er die anderen Autos als Autos wahrnimmt (an denen man natürlich auch bei Rundumsicht immer genug aussetzen könnte - ebenso, wie die anderen am Papamobil aussetzen). Und noch schlimmer: Er ist so von seiner Route überzeugt, dass er nicht mehr den Eigenwert der anderen Routen und die Kompetenz der anderen, eine solche Route zu planen, akzeptieren kann.

 

Hinzu kommt noch seine automobiltechnische Inkompetenz. Ein Auto wird nicht erst durch den Turbolader zum Auto. Schon gar nicht, wenn der Turbolader nur manchmal funktioniert und sehr pannenanfällig ist. Eine Kirche wird auch nicht erst zur Kirche, wenn die Sukzession in der katholisch vorgegebenen Weise durchgeführt wurde. Schon gar nicht, wenn trotz der Sukzession oder sogar wegen der Sukzession dicke Probleme aufkommen.

 

Jepp, die vorgestellte Ökumene hält er für christozentrisch. Aber er hat ein so enges Bild von Christozentrik (der sogenannte Röhrenblick), dass er dabei die Christozentrik anderer Verkehrsteilnehmer nicht mehr wahrnimmt. Würde er dies wahrnehmen, dann wäre ja auch seinem Absolutismus die Spitze gebrochen. Dann könnte er sagen: "Ihr macht das eben anders, aber wir haben das gleiche Ziel. Und auch, wenn uns die unterschiedlichen Trassen gelegentlich auseinander führen, werden wir uns immer wieder treffen und bleiben uns bewusst, dass wir auf dem gleichen Weg sind." Und dann käme die Frage nach der Gestaltung der Gemeinsamkeit auf. So richtig Gemeinsamkeit mit gegenseitiger Akzeptanz und Wertschätzung anderer Mobile und Karten und Kompasse. Anstelle des Insistierens auf die Richtigkeit des eigenen Autos und Weges.

 

Dann könnte Ökumene nämlich klappen - so, wie sie vielerorts in Pfarrgemeinden schon ganz gut klappt. Sie wäre allerdings nicht mehr Heimholungsprojekt oder Rekrutierung, sondern gemeinschaftliches Zusammenwirken auf ein gemeinsam geschenktes Ziel hin. Dann erst könnte es wirklich um das Ziel (kurz zusammengefasst: Jesus Christus) gehen, anstatt dass man sich gegenseitig die Kompetenz abspricht und die Ausrüstung abqualifiziert.

[Mecky]

Nicht zu vergessen: einige sind der Meinung, dass ein Motor schon ausreicht, um ans Ziel zu kommen. Sie lassen deshalb nur den Motor gelten und machen dem Busfahrer Vorwürfe, dass er um ebendiesen auch noch eine Karosserie gebaut und Reifen angebracht hat (auch wenn das auf seiner langjährigen Erfahrung beruht...).

Das ist die von mir gemeinte und ziemlich krasse Nichtwahrnehmung und Unterschätzung. Anderen Konfessionen sagen: "Das ist ja kein Auto. Ihr habt ja nur einen Motor, mehr nicht!" Das soll nur ein nackter Motor sein, was andere Konfessionen da haben? Ich finde diesen Vorwurf ganz schön brüskierend. Kein Wunder, dass sie sich beschweren. Und wenn sie es tun, hält man dies womöglich noch für eine "lächerliche Debatte".

 

Auf diesem Niveau kann Ökumene nicht klappen. Diese Abqualifizierung ist so herabschauend, dass man sich nicht wundern muss, dass die anderen nicht mitmachen wollen. Da entsteht nichts als Unmut und Ärger über den herablassenden Dünkel.

[kam]

Es wird ja niemand unterstellt, daß er nicht Christus als Ziel habe. Wenn man aber glaubt, selbst den sicheren Weg zu haben, ist es Liebespflicht, die anderen dazu einzuladen und nicht aus falsch verstandener Höflichkeit so zu tun, als ob die anderen Wege genauso sicher seien.

[Mecky]

Der ganze Streit geht natürlich darum, ob der Fahrer überhaupt Karten lesen kann, ob diese zu klein gedruckt udn seine Brille zu schwach ist, ob er weiß, in welche Richtung eine Kompassnadel zeigt, und welche Anhalter wirklich mitkommen und welche nur die Mitfahrenden ausrauben wollen......

Das ist der Streit der Reformationszeit. Und es sind natürlich die Streits, die von dieser Zeit in die heutige importiert wurden. Es war ja in der Reformationszeit üblich, den Papst (genauer: Das Papsttum insgesamt) als Ausgeburt des Teufels und die katholische Kirche als "Hure Babylon" zu sehen. Merke: Verengte Sicht gibt es nicht nur bei Katholens. Das ist genau die gleiche Sichtverengung, die gleiche Überheblichkeit und das gleiche Machtgebaren ... nur eben diesmal von der anderen Seite.

 

Es ist ebenso doof, wenn man jetzt dem Papst und der katholischen Kirche vorab vor jedem ernsthaften Wahrnehmen und vor jedem wirklichen Dialog vorwirft "nicht richtig" und "nicht zu Christus führend" und "Hure". Es mangelt genau am Gleichen: Wahrnehmung, Wertschätzung, und die Weite, auch andere Wege als sinnvoll zu erachten.

[Mecky]

Es wird ja niemand unterstellt, daß er nicht Christus als Ziel habe. Wenn man aber glaubt, selbst den sicheren Weg zu haben, ist es Liebespflicht, die anderen dazu einzuladen und nicht aus falsch verstandener Höflichkeit so zu tun, als ob die anderen Wege genauso sicher seien.

Hätte ich diesen Satz formuliert, wäre er an einer ganz entscheidenden Stelle anders rausgekommen:

 

Wenn man aber glaubt, selbst den sicheren Weg zu haben, ist es eine Liebespflicht, (so weit alles gleich)

seine Bedenken dem anderen Weg gegenüber zu äußern. (Detail verändert)

 

Die schon fast sprichwörtliche katholische Überhebung findet sich dann im letzten Halbsatz.

"so zu tun, als ob die anderen Wege genau so sicher seien".

Da würde ich schreiben

"so zu tun, als sähe man nicht die Schwierigkeiten und Gefahren, die der andere Weg birgt."

 

"Als ob die anderen Wege genau so sicher seien" nimmt wieder keine Rücksicht auf die eigene Fehlbarkeit. So, als ob man daraus, dass man selbst einen vertrauenswürdigen Weg gefunden hat, schließen könnte, dass der andere Weg schlechter sei.

Das kann natürlich tatsächlich so sein. Es gibt gefährliche und beschwerliche Wege.

Aber auf dem eigenen Weg liegen gerade genug Gefahren und Beschwernisse, so dass man sich nicht zum Routenexperten aufspielen darf. Trotz allen Vertrauens in den selbst gewählten Weg. Dieses Abwerten der Kompetenz anderer, die man für unfähig deklariert, die Gefahren und Beschwernisse abschätzen zu können, ist auf zwischenmenschlicher Ebene der größte Hemmschuh für die Ökumene.

[OneAndOnlySon]

Das ist die von mir gemeinte und ziemlich krasse Nichtwahrnehmung und Unterschätzung. Anderen Konfessionen sagen: "Das ist ja kein Auto. Ihr habt ja nur einen Motor, mehr nicht!" Das soll nur ein nackter Motor sein, was andere Konfessionen da haben? Ich finde diesen Vorwurf ganz schön brüskierend. Kein Wunder, dass sie sich beschweren. Und wenn sie es tun, hält man dies womöglich noch für eine "lächerliche Debatte".

 

Auf diesem Niveau kann Ökumene nicht klappen. Diese Abqualifizierung ist so herabschauend, dass man sich nicht wundern muss, dass die anderen nicht mitmachen wollen. Da entsteht nichts als Unmut und Ärger über den herablassenden Dünkel.

Vor allem schließen viele der Omnibusinsassen vollkommen aus, dass andere in einem modernen Reisebus mit allen Sicherheitseinrichtungen des heutigen Standards genauso gut und vielleicht sogar schneller, sicherer und komfortabler ans gemeinsame Ziel kommen könnten als man selbst im alten klapprigen Gefährt.

[ThomasB.]

Das trifft ganz gut das Bild, das Papst Benedikt und ThomasB haben. Der Papst hat das Auto und ist der Fahrer und er besteht trotz der vielen Schrammen am Auto und den Umwegen, die schon genommen wurden, den Weg. Ein Mitspracherecht gibt es bei all den Diskussionen um den rechten Weg nicht.

 

Und auf diese Weise wird vom Papst die Situation nicht vollständig gesehen. Er sieht gar nicht, dass die vermeintlichen Anhalter auch ein Auto, einen Kompass und eine Karte haben. Die Autos sehen anders aus, also akzeptiert er sie gar nicht als richtige Autos und besteht heftig darauf, dass nur sein Auto ein wirkliches Auto sei. Denn zu einem rechten Auto, da gehöre nun mal ein Turbolader. Selbst, wenn er nicht immer richtig funktioniert. Und da auf den anderen Karten andere Routen eingetragen sind, akzeptiert er auch dies nicht. Ökumene hat dann das Idealziel: Die anderen steigen aus ihrem Auto aus. Sind ja eh keine rechten Autos. Dann steigen sie bei ihm ein und überlassen das Bestimmungsrecht über die Route dem Papst.

Ich stelle fest, dass ich die mir hier angedichtete Sicht von Ökumene weder in diesem Thread noch sonstwo jemals vertreten habe. Sie ist das Gegenteil dessen, was ich denke, und was ich zu diesem Thema geschrieben habe (was dem Verfasser durchaus bewusst ist). Ob Papst Benedikt das von Mecky behauptete Bild auch nicht hat, kann ich natürlich nicht ebenso verbindlich feststellen. Mir sind allerdings keine Aussagen des Papstes in dieser Richtung bekannt. In Dominus Jesus hat er jedenfalls - bezugnehmend auf Unitatis Redintegratio - ein ganz anderes Bild entworfen.

 

Ich finde es immer wieder interessant, welcher Aufwand betrieben wird, um ein Thema von der Sache wegzubringen, um es zur Herabsetzung von Menschen zu gebrauchen. Dass diese Herabsetzung auf wortreich subtile Weise mit dem Gestus des angeblichen Verstehens geschieht, finde ich dagegen unappetitlich. Da ist mir, wie ich gestehen muss, eine explizite Beschimpfung a la Wolfgang durchaus lieber, wenn es denn sein muss.