Benedikt der Inkonsequente

[Werner001]

Im vorliegenden Fall ist es so, dass sie das dürfen, wenn sie persönlich Lust dazu haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass auch andere Priester Lust dazu hätten!

Wenn es wirklich nur die Lust sein sollte, wäre es sehr bedenklich. Wenn es allerdings eine Würdigung des - wenn auch sukzessionsmäßig nicht korrekten - Amtes, das sie früher ausübten, sein soll, ist es eine andere Sache.

Gilt das auch für Frau Lumetzberger?

Ich wüsste nicht, dass ihre momentane "Amts"-Tätigkeit würdigenswert wäre!

Was ist daran weniger würdigenswert als die völlig und absolut ungültige "Weihe" einer Schismatikergruppe?

(das ist ja die offizielle römische Meinung, nicht meine)

 

Werner

[ThomasB.]

Im vorliegenden Fall ist es so, dass sie das dürfen, wenn sie persönlich Lust dazu haben.

Kann mir mal jemand zeigen, wo das steht, dass sie das dürfen?

 

Wenn mich meine Lesekenntnisse nicht ganz Stich lassen, steht da, dass sie darum bitten dürfen.

 

Gibt es da schon Präzendenzfälle, wie mit den Bitten umgegangenen wird?

 

Laufen schon irgendwo exanglikanische Exbischöfe mit Insignien herum?

 

Oder geht es um prophylaktische Empörung?

[Werner001]

Im vorliegenden Fall ist es so, dass sie das dürfen, wenn sie persönlich Lust dazu haben.

Kann mir mal jemand zeigen, wo das steht, dass sie das dürfen?

 

Wenn mich meine Lesekenntnisse nicht ganz Stich lassen, steht da, dass sie darum bitten dürfen.

 

Gibt es da schon Präzendenzfälle, wie mit den Bitten umgegangenen wird?

 

Laufen schon irgendwo exanglikanische Exbischöfe mit Insignien herum?

 

Oder geht es um prophylaktische Empörung?

Wenn sie Lust auf Insignien haben, können sie darum bitten.

Diese Bitte wird sonst keinem gewährt.

 

Werner

bearbeitet 14. November 2010 von Werner001

[ThomasB.]

Diese Bitte wird sonst keinem gewährt.

Wer hat denn bisher darum gebeten?

 

Und welchem ex-anglikanischem Bischof ist die Bitte gewährt worden?

[Werner001]

Diese Bitte wird sonst keinem gewährt.

Wer hat denn bisher darum gebeten?

 

Und welchem ex-anglikanischem Bischof ist die Bitte gewährt worden?

Albern wie gewöhnlich.

Diskutieren mit dir lohnt wirklich nicht.

 

Werner

[ThomasB.]

Diese Bitte wird sonst keinem gewährt.

Wer hat denn bisher darum gebeten?

 

Und welchem ex-anglikanischem Bischof ist die Bitte gewährt worden?

Albern wie gewöhnlich.

Diskutieren mit dir lohnt wirklich nicht.

 

Werner

Aha.

 

Also auf Deutsch: es geht um ein Phantom.

 

Und darum, die Konvertiten erst mal kräftig schlecht zu machen.

 

Interessanter Thread in den katholischen Glaubensgesprächen: wie setzen wir am besten Menschen herab, die dem katholischen anhängen bzw. dieses wollen. Nun ja...

bearbeitet 14. November 2010 von ThomasB.

[Franciscus non papa]

nein, es geht zunächst um ein angebot, eine möglichkeit. und auch da kann und darf man diskutieren, ob es sinnvoll und gut ist, diese möglichkeit zu schaffen.

[ThomasB.]

nein, es geht zunächst um ein angebot, eine möglichkeit. und auch da kann und darf man diskutieren, ob es sinnvoll und gut ist, diese möglichkeit zu schaffen.

Das wurde bis jetzt nicht diskutiert. Den Konvertiten wurde vielmehr der Glaube abgesprochen ("Proselyten", die wegen de Gewährung von Vorteilen die Konfession wechseln), es wurden falsche Behauptungen aufgestellt (die bekommen etwas, was andere nicht bekommen; dabei hat offensichtlich noch niemand etwas bekommen und niemand danach gefragt) usw.

 

Ganz nebenbei kommt dann Mecky und lügt mit pastoraler Grandezza anderen Aussagen an die Backe, die sie noch nie gemacht haben usw.

 

Ist natürlich alles ganz sachlich hier. Tschulligung.

[Werner001]

Der einzige Unsachliche bist du, lieber Thomas.

Aber das sind wir ja zwischenzeitlich gewohnt.

 

Werner

[Edith1]

nein, es geht zunächst um ein angebot, eine möglichkeit. und auch da kann und darf man diskutieren, ob es sinnvoll und gut ist, diese möglichkeit zu schaffen.

Das wurde bis jetzt nicht diskutiert. Den Konvertiten wurde vielmehr der Glaube abgesprochen ("Proselyten", die wegen de Gewährung von Vorteilen die Konfession wechseln), es wurden falsche Behauptungen aufgestellt (die bekommen etwas, was andere nicht bekommen; dabei hat offensichtlich noch niemand etwas bekommen und niemand danach gefragt) usw.

 

Ganz nebenbei kommt dann Mecky und lügt mit pastoraler Grandezza anderen Aussagen an die Backe, die sie noch nie gemacht haben usw.

 

Ist natürlich alles ganz sachlich hier. Tschulligung.

So ein Angebot enthält doch per se eine Unterstellung.

 

Wenn ich jemandem ausdrücklich Privilegien anbiete, dann muss ich damit rechnen, dass er sie in Anspruch nimmt. Und ich würde sie nicht anbieten, wenn ich nicht davon ausginge, dass sie ihm wichtig sind. So wichtig, dass er bei Nichtgewährung dieser Privilegien das Grund-Angebot ausschlüge, ihm also die Privilegien wichtiger sind.

[ThomasB.]

Wenn ich jemandem ausdrücklich Privilegien anbiete, dann muss ich damit rechnen, dass er sie in Anspruch nimmt.

Welche Privilegien wurden denn angeboten? Das versuche ich ja gerade herauszufinden.

 

Dass Geistliche anderer Konfessionen, die zur RKK konvertieren, vom Zölibat dispensiert werden, ist nichts Neues und gilt für andere auch.

 

Dass unterschiedliche liturgische und spiritiuelle Traditionen in der RKK Platz haben, ebenfalls.

 

Dass die Menschen, denen die anglikanische Kirche durch eine Umorientierung ihres Glaubens und ihres Menschenbildes die spritiuelle Heimat genommen hat, irgendwo anders Heimat suchen, finde ich legitim (natürlich weiß ich, dass ich deswegen nicht hierhin gehöre, aber ich finde es trotzdem).

 

Dass man ihnen diese Heimat bietet, soweit das keinen Konflikt mit der katholischen Lehre genenriert, halte ich ebenfalls für selbstverständlich (es wird ja auch umgekehrt für selbstverständlich gehalten, wenn Altkatholiken oder Protestanten das für ehemalige Katholiken tun). Aber man darf das nicht. Man muss diese Menschen, das kommt ja hier klar raus, spritituell obdachlos lassen. Das haben sie nicht besser verdient. Sie wollen ihren Glauben bewahren. Das darf man nicht. Selbst schuld, wenn sie sich nicht verbiegen lassen wollen. Sollen sie doch bleiben wo der Pfeffer wächst.

bearbeitet 15. November 2010 von ThomasB.

[wolfgang E.]

Wenn ich jemandem ausdrücklich Privilegien anbiete, dann muss ich damit rechnen, dass er sie in Anspruch nimmt.

Welche Privilegien wurden denn angeboten? Das versuche ich ja gerade herauszufinden.

 

Dass Geistliche anderer Konfessionen, die zur RKK konvertieren, vom Zölibat dispensiert werden, ist nichts Neues und gilt für andere auch.

...........

Das ist ok.....zum Privileg wird es, weil man ihnen etwas gewährt, was man den eigenen Gläubigen vorenthält. Und schreib jetzt nicht wieder, dass katholische Priester ein Versprechen gebrochen haben, das tun Priester die von anderen Kofessionen konvertieren auch........

 

Aber Du willst es eben nicht verstehen, sondern Deinen theatralischen Sermon einschließlich "ich TB der letzte treue Katholik" ablassen.

[ThomasB.]

Aber Du willst es eben nicht verstehen, sondern Deinen theatralischen Sermon einschließlich "ich TB der letzte treue Katholik" ablassen.

Dass es im Wesentlichen nicht um die Sache, sondern darum geht, andere Menschen herabzusetzen, habe ich schon verstanden. Deshalb pieke ich ja in der mir eigenen Penetranz darin herum.

 

Weil ich die Verlogenheit leid bin, die dahintersteckt. Ich finde, Ih solltet Euch endlich mal klar erklären, wer Eurer Meinung nach in die Kirche gehört und wer nicht. Ds kann so nicht so schwer sein.

 

Also die Ex-Anglikaner schon mal nicht - das haben wir ja herausgearbeitet. Wer soll sonst noch raus?

[Chrysologus]

Die eine Frage wäre nun, was denn bitte "die Kirche" sein soll - das ist doch ein sehr vielschichtiger Begriff, so dass man Deine Frage so einfach nicht beantworten kann.

 

Ich möchte den konversionswilligen Anglikanern auch nichts unterstellen, wenn es ihnen (nur) um Äußerlichkeiten ginge, dann würden sie bleiben, wo sie sind. Da steckt schon mehr dahinter.

 

Aber es bleibt ein Unbehagen, weil eben hier Zugeständnisse gemacht werden, die den "eigenen" Leuten verweigert werden. Würde die EKD nun infolge eines meines Wissens derzeit nicht gegeben Pfarrermangels öffentlich ein Angebot unterbreiten, dass dem konversionswilligen katholischen Priester die Ordination verspräche, ich fände das ebenfalls unpassend, weil hier letzten Endes abgeworben wird.

[wolfgang E.]

Aber Du willst es eben nicht verstehen, sondern Deinen theatralischen Sermon einschließlich "ich TB der letzte treue Katholik" ablassen.

Dass es im Wesentlichen nicht um die Sache, sondern darum geht, andere Menschen herabzusetzen, habe ich schon verstanden. Deshalb pieke ich ja in der mir eigenen Penetranz darin herum.

 

Weil ich die Verlogenheit leid bin, die dahintersteckt. Ich finde, Ih solltet Euch endlich mal klar erklären, wer Eurer Meinung nach in die Kirche gehört und wer nicht. Ds kann so nicht so schwer sein.

 

Also die Ex-Anglikaner schon mal nicht - das haben wir ja herausgearbeitet. Wer soll sonst noch raus?

Wieder keine Antwort .....nur Verleumdungen vom hohen superkatholischen Ross herunter...so nach dem Motto: Herr ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie diese da.

bearbeitet 15. November 2010 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Welche Privilegien wurden denn angeboten? Das versuche ich ja gerade herauszufinden.

 

Dass Geistliche anderer Konfessionen, die zur RKK konvertieren, vom Zölibat dispensiert werden, ist nichts Neues und gilt für andere auch.

Das gilt aber nicht für Priester, die bereits römisch-katholisch sind. Und diese haben (worauf Chrysologus hingewiesen hat) ebensowenig ein Zölibatsversprechen abgelegt wie die Anglikaner oder ein evangelischer Pastor.

 

Des weiteren hat der Papst konversionswilligen Bischöfen angeboten, dass sie auf Antrag weiterhin ihre Bischofsinsignien tragen dürfen. Ob das schon jemand in Anspruch genommen hat, ist eine andere Frage und nicht Thema dieses Threads, denn hier geht es um das Vorgehen von Benedikt und nicht um die Konvertiten.

[Udalricus]

Dass die Menschen, denen die anglikanische Kirche durch eine Umorientierung ihres Glaubens und ihres Menschenbildes die spritiuelle Heimat genommen hat, irgendwo anders Heimat suchen, finde ich legitim (natürlich weiß ich, dass ich deswegen nicht hierhin gehöre, aber ich finde es trotzdem).

 

Dass man ihnen diese Heimat bietet, soweit das keinen Konflikt mit der katholischen Lehre genenriert, halte ich ebenfalls für selbstverständlich (es wird ja auch umgekehrt für selbstverständlich gehalten, wenn Altkatholiken oder Protestanten das für ehemalige Katholiken tun). Aber man darf das nicht. Man muss diese Menschen, das kommt ja hier klar raus, spritituell obdachlos lassen. Das haben sie nicht besser verdient. Sie wollen ihren Glauben bewahren. Das darf man nicht. Selbst schuld, wenn sie sich nicht verbiegen lassen wollen. Sollen sie doch bleiben wo der Pfeffer wächst.

Genau diesen Eindruck erwecken hier manche Poster. Danke, dass du das aufgedeckt hast.

[Udalricus]

Ich finde, Ih solltet Euch endlich mal klar erklären, wer Eurer Meinung nach in die Kirche gehört und wer nicht. Ds kann so nicht so schwer sein.

 

Also die Ex-Anglikaner schon mal nicht - das haben wir ja herausgearbeitet. Wer soll sonst noch raus?

Ein Phänomen, das ich seit über 20 Jahren beobachte und immer grauenvoller finde: Die "Offenheits"-Prediger in der Kirche erweisen sich in der Regel gar nicht als so offen wie sie tun. In Wirklichkeit gilt ihre Offenheit nur denen, die genau so denken wie sie. Von anderen aber fordern sie, dass sie sich öffnen gegenüber denen, die anders denken.

 

Darin besteht die eigentlich fragwürdige Inkonsequenz, über die wir diskutieren sollten.

[OneAndOnlySon]

Genau diesen Eindruck erwecken hier manche Poster. Danke, dass du das aufgedeckt hast.

Schön, dass ihr mit dem Urteil über andere Poster so schnell bei der Hand seid. Offenbar habt ihr aber das Thread-Thema nicht ganz verstanden.

 

Es geht nicht darum, ob Anglikaner in die katholische Kirche aufgenommen werden sollten oder nicht. Es geht darum, dass der Papst bei vielen Priestern aus den eigenen Reihen eben nicht so Kompromissbereit ist. Zu diesen sagt die Kirche frei nach Thomas "Selbst schuld, wenn sie sich nicht verbiegen lassen wollen. Sollen sie doch bleiben wo der Pfeffer wächst."

 

Genau das wird in diesem Thread kritisiert.

[Udalricus]

.....zum Privileg wird es, weil man ihnen etwas gewährt, was man den eigenen Gläubigen vorenthält.

Nein, es geht um Privilegien, die sie vor der Konversion hatten, und die sie durch eine Konversion verlieren würden. Die Frage ist dann, ob dieser Verlust unbedingt der Preis der Konversion sein muss oder ob man den Konversionswilligen entgegen kommen kann.

 

Selbstverständlich sollten diese Privilegien nicht aussschlaggebend für die Konversion sein. Das wäre in der Tat fragwürdig. Von daher stehen ihnen nach der Konversion dieses Privilegien nicht automatisch zu, sondern können erbeten werden. Das finde ich schon einen vertretbaren Weg.

[OneAndOnlySon]

Ein Phänomen, das ich seit über 20 Jahren beobachte und immer grauenvoller finde: Die "Offenheits"-Prediger in der Kirche erweisen sich in der Regel gar nicht als so offen wie sie tun. In Wirklichkeit gilt ihre Offenheit nur denen, die genau so denken wie sie. Von anderen aber fordern sie, dass sie sich öffnen gegenüber denen, die anders denken.

 

Darin besteht die eigentlich fragwürdige Inkonsequenz, über die wir diskutieren sollten.

Dann mach doch einen Thread dazu auf.

 

Ich könnte im Übrigen gut mit einer Kirche leben, in der Piusbrüder genauso Platz haben, wie die Donaupriesterinnen, in der Theologen wie Küng und Ratzinger gleichermaßen geachtet werden und in der Personalprälaturen ebenso möglich sind wie von Pastoralreferenten geleitete Gemeinden.

[Elima]

Dass die Menschen, denen die anglikanische Kirche durch eine Umorientierung ihres Glaubens und ihres Menschenbildes die spritiuelle Heimat genommen hat, irgendwo anders Heimat suchen, finde ich legitim (natürlich weiß ich, dass ich deswegen nicht hierhin gehöre, aber ich finde es trotzdem).

 

Dass man ihnen diese Heimat bietet, soweit das keinen Konflikt mit der katholischen Lehre genenriert, halte ich ebenfalls für selbstverständlich (es wird ja auch umgekehrt für selbstverständlich gehalten, wenn Altkatholiken oder Protestanten das für ehemalige Katholiken tun). Aber man darf das nicht. Man muss diese Menschen, das kommt ja hier klar raus, spritituell obdachlos lassen. Das haben sie nicht besser verdient. Sie wollen ihren Glauben bewahren. Das darf man nicht. Selbst schuld, wenn sie sich nicht verbiegen lassen wollen. Sollen sie doch bleiben wo der Pfeffer wächst.

Genau diesen Eindruck erwecken hier manche Poster. Danke, dass du das aufgedeckt hast.

Es geht den meisten von denen, die du und Thomas angreifen (wobei meine Zahlangabe ebenso unbestimmt ist wie eure) darum, dass offensichtlich kein Weg dazuführt, dass verheiratete Männer, die sich innerhalb der katholischenn Kirche bewährt haben (viri probati) zu Priestern geweiht werden können, bei solchen, die sich in anderen kirchlichen Gemeinschaften bewährt haben, es aber eben so offensichtlich keine Probleme mit einer Dispens vom Weihehindernis "Ehe" gibt. Das andere Problem ist, dass man glaubt, dass man von der einmal gegeben Verpflichtung zum Zölibat nur unter Verzicht auf das priesterliche Amt befreien zu können glaubt (und das dauert dann noch "ewig").

Dieser Widerspruch ist es, den nicht nur die sog. einfachen Gläubigen nicht verstehen können, sondern auch Leute hier, die sich oft eingehend jahrelang mit theologischen Fragen auseinandergesetzt haben (einschließlich meiner selbst).

Mit der Person der Konvertiten hat das nichts zu tun. Es ist die Frage, warum geht es bei den einen und bei den anderen nicht. Mich stört, dass die Frage auf ein Gleis geschoben wurde, wo sie nicht hingehört (spirituelle Heimat der Konvertiten).

[wolfgang E.]

.....zum Privileg wird es, weil man ihnen etwas gewährt, was man den eigenen Gläubigen vorenthält.

Nein, es geht um Privilegien, die sie vor der Konversion hatten, und die sie durch eine Konversion verlieren würden. Die Frage ist dann, ob dieser Verlust unbedingt der Preis der Konversion sein muss oder ob man den Konversionswilligen entgegen kommen kann.

 

Selbstverständlich sollten diese Privilegien nicht aussschlaggebend für die Konversion sein. Das wäre in der Tat fragwürdig. Von daher stehen ihnen nach der Konversion dieses Privilegien nicht automatisch zu, sondern können erbeten werden. Das finde ich schon einen vertretbaren Weg.

Der vertretbare Weg des Wischi Waschi....wie ich schon einige Male angemerkt habe: Das Handlungsprinzip der Amtskirche zur Rechtfertigung grenzwertiger Vorgänge im "Freunderlbereich" - Wasch ihm den Pelz aber mach ihn nicht nass.

bearbeitet 15. November 2010 von wolfgang E.

[Werner001]

Ein bisschen erinnert das Thema ja an das Gleichnis vom verlorenen Sohn.

Der kehrt zurück, und der Vater lässt für ihn den Mastochsen schlachten und bereitet ihm einen glänzenden Empfang.

Der andere Sohn, der nie weg war, ist darüber verärgert.

 

An dieser Stelle hören die Parallelen auf.

Während im Gleichnis der Vater dem anderen Sohn sagt, er könne doch jederzeit ein Mastkalb nehmen um mit seinen Freunden zu feiern, weil alles, was dem Vater gehöre, auch dem Sohn gehöre, werden die Söhne, die schon immer in der RKK sind, ohne jegliches Federlesens verstoßen, wenn sie auch nur wagen, allzulaut nach einem Mastkalb zu fragen.

 

Werner

[Werner001]

Von daher stehen ihnen nach der Konversion dieses Privilegien nicht automatisch zu, sondern können erbeten werden. Das finde ich schon einen vertretbaren Weg.

Du kannst ja mal probieren, wie dein Bischof reagiert, wenn du dir dieses Privileg ebenfalls erbittest (siehe mein Vergleich zum Gleichnis vom verlorenen Sohn)

 

Werner