Was muss man glauben, um Katholik zu werden?

[Lucie]

Hardliner? Kann man denen aus dem Wege gehn?

 

Kommt drauf an. Wenn es in Deiner Umgebung mehrere katholische Gemeinden gibt, dann werden sich die Profile automatisch ein bisschen herausbilden. D. h., die Leute, die es einfach nicht haben können, wenn ein Pfarrer sich nicht 110%ig an die Liturgieinstruktion hält, gehen dahin, wo es einer tut. Aber die Typen, die noch den zaghaftesten Reformgedanken mit einem gereizten "kannst ja evangelisch werden, wenn es dir hier nicht passt" quittieren, gibt es wahrscheinlich überall. Wenn man dann cool bleiben und darauf verweisen kann, dass man genauso katholisch ist wie jeder, der als Baby getauft wurde und dasselbe Recht hat, über die Reformbedürftigkeit der Kirche nachzudenken, ist es ja kein Problem. Ich bin da vielleicht einfach zu dünnhäutig (abgesehen davon, dass ich persönlich auch voll zur Ordination von Frauen und Verheirateten und zum Synodalprinzip stehe und nicht nur zaghafte Überlegungen in diese Richtung äußern würde).

 

Dann gibt es natürlich auch innerhalb der Gemeinden sehr unterschiedliche Milieus. Bewegst Du Dich ausschließlich in Glaubens- oder Bibelgesprächskreisen, dann wirst Du vermutlich vor allem aufgeschlossene oder jedenfalls tolerante Mitchristen finden, auch solche, die offen über ihre Zweifel sprechen. Geht es aber an praktische Dinge wie die Vorbereitung der Erstkommunionfeier Deiner Kinder, dann können die Fronten ganz schön aufeinander prallen.

[gouvernante]

Jetzt muss ich mal nach einem Taufkurs schauen. Und danach eine für mich passende ( also eher liberale ) Gemeinde finden.

 

Vielleicht sollte ich aber auch vorher noch ein paar Wochen der Besinnung einlegen. Ich habe Nov/Dez viel Zeit. Sehr passend. Vielleicht kann ich auch nochmal ein oder zwei Wochen in das schon erwähnte Kloster. Wird wohl aber schwer so kurzfristig. Zumal dann Weihnachten kommt. Mal sehen...

Nimm' Dir Zeit. Die Kirche läuft nicht weg, die gibts seit ca. 2000 Jahren (in den unterschiedlichsten Darreichungsformen).

[Sharon Valerie]

Naja:

 

Ist ja nicht so, dass ich jetzt gleich Alles reformieren will. Nee, wirklich nicht. Und ich bin im RL auch nicht besonders streitlustig.Ich kann auch mal meinen Mund halten - um des Friedens willen.

Aber ich kann und will mich nicht verbiegen.

 

Ein Bsp: Wenn ich auf Christen treffe, welche die Schöpfungsgeschichte und die Erzählung vom Sündenfall wortwörtlich auslegen, dann gibt es fast immer Probleme. Weil diese Annahme ja nicht einfach im Leeren Raum steht - sondern jede Menge Schlussfolgerungen nach sich zieht, die ich nicht teilen kann. Und irgendwann widerspreche ich bei einer Sache, dann stellt sich im Verlauf der Disskusion heraus, dass ich die Bibel nicht wortwörtlich nehme. Und dann ist der erbitterte Streit da. Ich bin keine wahrhaft Glaubende usw...

 

Das scheint zb. so ein Thema zu sein wo eine sachliche Debatte gar nicht möglich ist. Ich hab's echt oft versucht....

 

Und vermutlich gibt es noch mehr solche Themen.

 

Das macht mir echt Sorgen.

bearbeitet 11. November 2010 von Sharon Valerie

[Lucie]

Naja:

 

Ist ja nicht so, dass ich jetzt gleich Alles reformieren will. Nee, wirklich nicht. Und ich bin im RL auch nicht besonders streitlustig.Ich kann auch mal meinen Mund halten - um des Friedens willen.

Aber ich kann und will mich nicht verbiegen.

 

Ein Bsp: Wenn ich auf Christen treffe, welche die Schöpfungsgeschichte und die Erzählung vom Sündenfall wortwörtlich auslegen, dann gibt es fast immer Probleme. Weil diese Annahme ja nicht einfach im Leeren Raum steht - sondern jede Menge Schlussfolgerungen nach sich zieht, die ich nicht teilen kann. Und irgendwann widerspreche ich bei einer Sache, dann stellt sich im Verlauf der Disskusion heraus, dass ich die Bibel nicht wortwörtlich nehme. Und dann ist der erbitterte Streit da. Ich bin keine wahrhaft Glaubende usw...

 

Das scheint zb. so ein Thema zu sein wo eine sachliche Debatte gar nicht möglich ist. Ich hab's echt oft versucht....

 

Und vermutlich gibt es noch mehr solche Themen.

 

Das macht mir echt Sorgen.

 

Ich schätze, wenn es darum geht, bist Du bei Katholens definitiv besser aufgehoben als bei evangelischen Hardlinern. Das Schriftverständnis ist echt so ein Knackpunkt. Auch wenn ich mich schon lange nicht mehr unter Leuten aufgehalten habe, bei denen ein wortwörtliches Verständnis der Schrift Pflicht war, ist mein Evangelisch-Sein vielleicht letzten Endes doch am Schriftverständnis gescheitert. Da hieß es dann nämlich bei einer Diskussion über Heiligen- und speziell Marienverehrung (die für mich ganz wichtig ist): steht nicht in der Bibel, ist also (bestenfalls) überflüssig bzw. (schlechterenfalls) Götzendienst. Tradition ist bei vielen Evangelischen zwar durchaus akzeptiert, aber wenn einem was suspekt ist, kann man es mit dem Hinweis auf Nichterwähnung in der Bibel auch einfach abschmettern.

[Sharon Valerie]

Das ist für mich ein sehr sehr wichtiger Punkt. Ich bin naturwissenschaftlich interessiert. Ich gehe davon aus, dass die Naturwissenschaft die Geschichte des Universums und auch die des Lebens weitgehend richtig beschreibt. Dafür gibt es einfach zu viele Belege. Und ich kann die Evolution sehr gut mit meinem Glauben vereinbaren. Und so weit ich weiß, befinde ich mich damit in Übereinstimmung mit der offiziellen Lehre der RKK.

 

Die Naturwissenschaften erklären das Wie. Die Religion erklärt das Warum.

 

Ich kann zwar Kreationisten ohne Probleme tolerieren, aber andersherum scheint das leider nicht zu gelten. Ich war mal kurz bei Freikirchlern. Das war eine einzigste Katastrophe. So ein Fanatismus, so ein Hass auf die Naturwissenschaft. Unerträglich. Aber das ist ja in der RKK anders. Jedenfalls, soweit ich das bisher überblicke.

bearbeitet 11. November 2010 von Sharon Valerie

[Björn]

Und ich kann die Evolution sehr gut mit meinem Glauben vereinbaren.

[Kirisiyana]

Also, Kardinal Ratzinger sagt in "Salz der Erde" zum Unfehlbarkeitsdogma:

 

"Es bedeutet schlicht dieses, dass es [...] eine Letztentscheidungsinstanz gibt. Daß schließlich über die wesentlichen Fragen verbindlich entschieden werden kann und wir gewiß sein können, dass dann das Erbe Christi richtig ausgelegt ist."

 

Ne, das reicht noch nicht. Ich greife jetzt, ähem, zu "Katholizismus für Dummies":

 

Der Papst ist unfehlbar, "wenn er der ganzen Kirche in seiner einzigartigen Funktion als Oberhaupt eine Lehre in Glaubens- oder Sittenfragen verkündet.

[...]

Unfehlbarkeit bedeutet auch nicht Vollkommenheit. Unfehlbare Aussagen sind keine vollkommenen Aussagen, so dass sie nicht noch verfeinert werden können, wenn folgende Päpste sie in einer besseren oder in einer angemesseneren Formulierung zum Ausdruck bringen können.

[...]

Der Papst kann seine Unfehlbarkeit auf zweierlei Art ausüben. Die eine Art wird Außerordentliches Lehramt genannt und die andere heißt Ordentliches Lehramt."

 

Meine Güte, wird das kompliziert. Das Buch nennt Beispiele fürs Außerordentliche Lehramt:

 

- Ökumenisches (Allgemeines) Konzil: Vorsitz hat der Papst, Beschlüsse bestätigt er oder er fällt endgültige Entscheidungen.

- ex cathedra: (aha!) Entscheidungen in seiner Funktion als Bischof von Rom mit Autorität als Oberster Lehrer der Kirche. (ich bin damit leider nicht schlauer, es fehlen Beispiele)

 

Beispiele fürs Ordentliche Lehramt:

 

- Päpstliche Bullen

- Päpstliche Enzykliken

- Päpstliche Schreiben

- Apostolische Konstitutionen

- Apostolische Schreiben

- Motu Proprios

 

Oha, na bitte!

"Wenn der Papst die einheitliche Lehre seiner Vorgänger und der mit ihm auf der ganzen Welt vereinten Bischöfe bekräftigt, wiederholt oder neu formuliert, wird dies als Ordentliches Lehramt angesehen und sollte wie eine unfehlbare Lehre behandelt werden."

 

Der Papst, stellt sich für mich heraus, muss also einfach nur als Papst (und nicht als privatmann) etwas verkünden, und dann wird es dem Dogma nach als unfehlbar betrachtet.

 

Der Papst kann dabei nicht einfach etwas formulieren, was ganz neu und nicht im Sinne Gottes ist. Tut er's doch oder will er das tun, so glaubt der gute Katholik, dass der heilige Geist den Papst letztlich daran hindern wird.

 

Das sagt das Dogma von der Unfehlbarkeit. Ich sag jetzt mal: Vertrauen ist ja gut, aber Kontrolle ist besser: In welcher Form haben die Päpste damals zu den Kreuzzügen aufgerufen?

[gouvernante]

In welcher Form haben die Päpste damals zu den Kreuzzügen aufgerufen?

idR mit Bullen.

[Kirisiyana]

In welcher Form haben die Päpste damals zu den Kreuzzügen aufgerufen?

idR mit Bullen.

Hm. Und das soll im Sinne Gottes gewesen sein?

[Sharon Valerie]

Das mit den Kreuzzügen ist neben vielen anderen Entscheidungen der Grund warum ich die Unfehlbarkeitslehre nicht akzeptieren kann. Die Geschichte ist einfach voll von Päpsten die falsche ( oft grauenvolle ) Entscheidungen trafen.

[gouvernante]

In welcher Form haben die Päpste damals zu den Kreuzzügen aufgerufen?

idR mit Bullen.

Hm. Und das soll im Sinne Gottes gewesen sein?

Nein. Ich halte die Aussagen zum ordentlichen Lehramt in "K. für Dummies" auch für verkürzt.

[gouvernante]

Das mit den Kreuzzügen ist neben vielen anderen Entscheidungen der Grund warum ich die Unfehlbarkeitslehre nicht akzeptieren kann. Die Geschichte ist einfach voll von Päpsten die falsche ( oft grauenvolle ) Entscheidungen trafen.

Kreuzzüge waren keine unfehlbaren Entscheidungen.

[Sharon Valerie]

Was soll ich da jetzt groß darauf erwidern?

 

Die Kreuzzüge sind für mich nur ein Bsp dafür, dass Menschen irren.Ehrlich? Ich vermute die ganze Lehre von der Unfehlbarkeit wurde konstruiert, um diesen Sachverhalt zu vernebeln. Ich kenne mich mit der Kirchengeschichte nicht aus. Aber ich schätze mal, es lassen sich auch nachweislich falsche Entscheidungen finden, die Ex cathedra ausgesprochen wurden.

 

Wie schon oft betont: Diese Lehre ist mein größtes Problem mit der RKK.

[Edith1]

Der Papst ist unfehlbar, "wenn er der ganzen Kirche in seiner einzigartigen Funktion als Oberhaupt eine Lehre in Glaubens- oder Sittenfragen verkündet.

Und sich damit nicht in Widerspruch zur Kirche setzt, denn er ist unfehlbar, weil die Kirche es ist, nicht umgekehrt.

Wenn er ex cathedra verkündet, "es gibt eine Vierfaltigkeit, Maria ist Teil davon", dann ist er nicht unfehlbar, sondern häretisch.

 

"Wenn der Papst die einheitliche Lehre seiner Vorgänger und der mit ihm auf der ganzen Welt vereinten Bischöfe bekräftigt, wiederholt oder neu formuliert, wird dies als Ordentliches Lehramt angesehen und sollte wie eine unfehlbare Lehre behandelt werden."

Sollte behandelt werden - wünschen darf man sich was - ist es aber nicht.

[Sharon Valerie]

Danke für die kurze Erklärung. Jetzt habe ich es genau kapiert.

 

Aber ist die Kirche unfehlbar? Ich habe da so meine Zweifel.

[Edith1]

Die Päpste haben sich genau zweimal auf ihre Unfehlbarkeit berufen und ex cathedra etwas verkündet:

 

Die unbefleckte Empfängnis Mariens VOR und die Aufnahme Mariens mit Leib und Seele in den Himmel NACH der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes.

 

Auch wenn der Papst noch so "amtlich" spricht - das ist noch keine ex cathedra-Erklärung im Sinne des Unfehlbarkeitsdogmas.

 

Johannes XXIII hat am beginn seines Pontifikates ausdrücklich erklärt, er werde nie ex cathedra sprechen.

Glaubt jemand, der habe deswegen sein Lehramt nicht ausgeübt?

bearbeitet 11. November 2010 von Edith1

[Sharon Valerie]

Nur zweimal? Wirklich?

 

Warum lassen sie dieses Dogma, dann nicht gleich ganz fallen?

[Edith1]

Nur zweimal? Wirklich?

 

Warum lassen sie dieses Dogma, dann nicht gleich ganz fallen?

Das tun sie ja, indem sie es nicht ausüben.

Eine Aussage ist nicht wahr, weil sie Dogma ist, sondern Dogma, weil sie wahr ist.

Daher können sie es nicht offiziell fallen lassen.

[Sharon Valerie]

Nur zweimal? Wirklich?

 

Warum lassen sie dieses Dogma, dann nicht gleich ganz fallen?

Das tun sie ja, indem sie es nicht ausüben.

Eine Aussage ist nicht wahr, weil sie Dogma ist, sondern Dogma, weil sie wahr ist.

Daher können sie es nicht offiziell fallen lassen.

 

Warten wir mal 20 Jahre ab.

 

Aber gut, wenn es sowieso praktisch nicht ausgeübt wird, dann verringern sich meine Bedenken dagegen erheblich. Dann kann ich ja auch weiterhin gegen zb. die Art und Weise sein wie die RKK mit Verhütung umgeht;und dennoch gut katholisch sein.

bearbeitet 12. November 2010 von Sharon Valerie

[Mariamante]

Wie gesagt: Ich war mal eine zeitlang als Gast in einem Kloster ( geht für Mann und Frau ); und wenn die Mönche dort die Psalmen intoniert haben. Wow! Und, wenn es man lateinisch wurde, das hat mich in jeder Faser meines Körpers berührt. Und bei der Eucharistie da habe ich gemerkt - da ist was. Da ist wirklich was.

"Wir sind nur Gast auf Erden" heißt es in einem Lied. Die Liturgie zu schätzen, in der Feier der hl. Messe Gott zu begegnen - da kann man wirklich "Wow" sagen. Wenn du dich von Gott berühren läßt- dann laß dich von Einzelzweifeln nicht beunruhigen. Selbst manche Theologen und Priester die sich z.B. jahrzehntelang mit der Bibel beschäftigt haben sagten, dass sie manches erst nach 30 Jahren verstanden haben- manches auch nach 30 Jahren nicht.

 

Da es offensichtlich viele Katholiken gibt, die mit einzelnen Dogmen so ihre Probleme haben, dennoch aber bekennende und praktizierende Katholiken sind - denke ich mir: Was bei denen geht, geht bei mir auch.

Das Wesentliche scheint mir die persönliche Beziehung zu Jesus Christus. Das geschieht im Alltag durch das Bemühen, nach den Weisungen Jesu zu leben - in besonderer Weise auch durch die Sakramente der Kirche. Diese Berührung mit dem Lebendigen Gott kann manche Frage klären, manches Problem lösen, das intellektuell nicht so einfach lösbar ist. Ich erinnere mich von Charles de Foucauld (der auch mal Atheist war und den Weg zu Jesus fand) gelesen zu haben, dass er einem Priester alle möglichen Fragen stellen wollte. Der Priester riet ihm, zu beichten. Nach der Beichte meinte der Priester: "So, jetzt können wir diskutieren - was willst du fragen?" Charles antwortete: Jetzt habe ich Klarheit. Die Lösung mancher Probleme wird uns geschenkt. Darauf zu vertrauen halte ich für einen guten Weg.

bearbeitet 12. November 2010 von Mariamante

[wolfgang E.]

Aber gut, wenn es sowieso praktisch nicht ausgeübt wird, dann verringern sich meine Bedenken dagegen erheblich. Dann kann ich ja auch weiterhin gegen zb. die Art und Weise sein wie die RKK mit Verhütung umgeht;und dennoch gut katholisch sein.

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Enzykliken stehen nicht unter dem Unfehlbarkeitsanspruch. Dass zur Empfängnisverhütung Dein Gewissen den Vorrang hat haben zudem die deutschen Bischöfe in der Königsteiner Erklärung ausdrücklich festgestellt(ähnlich die österreichischen Bischöfe in der Maria Troster Erklärung.

Und es ist überhaupt gute alte katholische Lehre schon seit Thomas von Aquin, dass Dein persönliches gebildetes Gewissen die letztgültige Richtschnur Deines Handelns ist.

[Grimbart]

Nur zweimal? Wirklich?

 

Warum lassen sie dieses Dogma, dann nicht gleich ganz fallen?

 

Tja, da beißt sich die Katze in den Schwanz!

Wenn man ein Dogma ändert, also zugiebt, sich geirrt zu haben, dann gibt man ja auch zu, dass man eigentlich garkeine Dogmen verbindlich festlegen kann.

 

Das ist ein großes Problem in der ganzen Dogmatik. In der Praxis hilft man sich so, dass alte/veraltete Dogmen mit einer neuen Interpretation versehen werden oder dass man sie mit salbungvollen Worten dekoriert bzw. relativiert, um dann zur aktuellen Tagesordnung überzugehen.

Das ist zugegebenermaßen nicht ganz sauber. Und es hat dazu beigetragen, dass Katholiken bei vielen Protestanten als verlogen galten.

 

Wenn man Katholisch lernen will, muss man also nicht nur kichenlateinische Vokabeln pauken, sondern auch die ganz eigene Sprechweise der kirchlichen Dokumente entschlüsseln lernen. Deren Aussagen sind oft nicht 1 = 1 zu übernehmen, sondern müssen in ihrem historischen Kontext interpretiert werden.

 

So ist das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel nicht in erster Linie als Aussage über die Mutter Jesu gemeint (wozu auch?!), sondern als Statement gegen den rein materialistischen Sowjetatheismus: "Es gibt noch eine andere Dimension des Daseins: die himmlische Dimension Gottes!"

[Stanley]

Aber gut, wenn es sowieso praktisch nicht ausgeübt wird, dann verringern sich meine Bedenken dagegen erheblich. Dann kann ich ja auch weiterhin gegen zb. die Art und Weise sein wie die RKK mit Verhütung umgeht;und dennoch gut katholisch sein.

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Enzykliken stehen nicht unter dem Unfehlbarkeitsanspruch. Dass zur Empfängnisverhütung Dein Gewissen den Vorrang hat haben zudem die deutschen Bischöfe in der Königsteiner Erklärung ausdrücklich festgestellt(ähnlich die österreichischen Bischöfe in der Maria Troster Erklärung.

Und es ist überhaupt gute alte katholische Lehre schon seit Thomas von Aquin, dass Dein persönliches gebildetes Gewissen die letztgültige Richtschnur Deines Handelns ist.

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=K..._%28Wortlaut%29

 

Dabei darf keineswegs die Zuständigkeit des kirchlichen Lehramtes für die sittliche Ordnung des Ehelebens bestritten werden. Die kirchliche Ehelehre umfaßt Wahrheiten, die für alle Gläubigen außer Zweifel stehen, vor allem die Wahrheit, daß die Ehe als Ganzes unter dem Gesetz Christi steht. Mit dem II. Vatikanischen Konzil (vgl. GS 51) ist daran festzuhalten, daß die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Geburtenregelung zulässig ist, nicht der Willkür der Ehepartner überlassen werden kann.

 

Gut dass die Königssteiner Erklärung die Bildung des Gewissens von jeglicher menschlichen Willkür befreit sehen will.

[Grimbart]

Was wäre ich für ein Mensch, wenn ich glauben würde - alles schon zu wissen, was es zu wissen gibt?

 

Unser Glauben kann wohl nie perfekt sein. Wir Menschen werden wohl nie in allen Punkten darin übereinstimmen, wie die Bibel nun in jedem Detail auszulegen ist. Jedenfalls nicht in diesem Leben.

 

Gesunde Einstellung! Lass es dir von einem alten Hasen - ääh - Dachs bestätigen:

Der Glaube etwickelt sich immer weiter. Man ist nie "fertig"!

 

Und: Leute ohne Rückgrad, diese permanenten Ja-Sager können wir gar nicht gebrauchen!

 

Dich nehmen wir!

Willkommen im Club!

[Werner001]

So ist das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel nicht in erster Linie als Aussage über die Mutter Jesu gemeint (wozu auch?!), sondern als Statement gegen den rein materialistischen Sowjetatheismus: "Es gibt noch eine andere Dimension des Daseins: die himmlische Dimension Gottes!"

Das hab ich zwar schon öfters gehört, aber noch nie auch nur ansatzweise verstanden (nicht das Dogma, sondern diese "Erklärung")

 

Das kann natürlich auch an mir liegen, dass ich es nicht verstehe.

 

Werner

bearbeitet 12. November 2010 von Werner001