Was muss man glauben, um Katholik zu werden?

[Grimbart]

So ist das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel nicht in erster Linie als Aussage über die Mutter Jesu gemeint (wozu auch?!), sondern als Statement gegen den rein materialistischen Sowjetatheismus: "Es gibt noch eine andere Dimension des Daseins: die himmlische Dimension Gottes!"

Das hab ich zwar schon öfters gehört, aber noch nie auch nur ansatzweise verstanden (nicht das Dogma, sondern diese "Erklärung")

 

Das kann natürlich auch an mir liegen, dass ich es nicht verstehe.

 

Werner

Liegt nicht an dir, Werner!

 

Ist nur so: Katholische sprache... - schwere Sprache!

[Werner001]

So ist das Dogma von der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel nicht in erster Linie als Aussage über die Mutter Jesu gemeint (wozu auch?!), sondern als Statement gegen den rein materialistischen Sowjetatheismus: "Es gibt noch eine andere Dimension des Daseins: die himmlische Dimension Gottes!"

Das hab ich zwar schon öfters gehört, aber noch nie auch nur ansatzweise verstanden (nicht das Dogma, sondern diese "Erklärung")

 

Das kann natürlich auch an mir liegen, dass ich es nicht verstehe.

 

Werner

Liegt nicht an dir, Werner!

 

Ist nur so: Katholische sprache... - schwere Sprache!

Das Problem ist glaube ich, dass ich ein ziemlich traditionelles Verständnis von "Dogma" habe.

Ein Dogma dient meiner Meinung nach dazu, wesentliche (!) Glaubensinhalte festzulegen, und nicht dazu, irgendjemanden zu ehren, irgendjemandes Befugnisse festzulegen oder irgendjemandem eins reinzuwürgen.

 

Werner

[Udalricus]

sind solche Gschichterln wie Anna und Ochs und Esel und der steinalte Josef nun tatsächlich Tradition oder nicht vielleicht doch nichts weiter als erbauliche Legenden, die kein Mensch glauben muss?

Zweiteres, man darf aber daran glauben.

[gouvernante]

Dann kann ich ja auch weiterhin gegen zb. die Art und Weise sein wie die RKK mit Verhütung umgeht;und dennoch gut katholisch sein.

Kannst Du.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Königsteiner Erklärung, die Stanley dankenswerterweise verlinkt hat. Es lohnt sich, den ganzen Text zu lesen, nicht nur das etwas isolierte Zitat, das er da herausgestellt hat.

Und es ist wichtig zu wissen, daß auch die Bischöfe (und nicht nur der Papst) "ordentliches Lehramt" sind.

[Udalricus]

Ich möchte mal der Diskussion über mögliche Glaubenszweifel etwas die Luft raus lassen:

 

Ich wüsste nicht, wo die Kirche jemanden ausschließt ("anathema sit"), weil er persönliche Zweifel hegt.

Die wird es bei Christen, auch Heiligen immer geben, sogar an der Existenz Gottes selbst.

 

Was allerdings nicht geht, ist die ausdrückliche Leugnung einer Glaubenswahrheit, also die strikte Behautung "in diesem Dogma irrt die Kirche!". Das ist ein großer Unterschiede, auch wenn im persönlichen Glaubensbewusstsein des Einzelnen der Übergang fließend ist.

 

In meiner Pfarre gibt es auch eine Gläubige, die Probleme mit der "unbefleckten Empfängnis" hat (der echten natürlich!), die aber nicht sagt: Ich leugne diese Aussage!, sondern die einfach Probleme damit hat, dass Maria so "vor allen Menschen emporgehoben wird", wie sie selbst sagt. Daher schafft sie es nicht, am 8. Dezember in die Kirche zu kommen, obwohl sie sonst jeden Sonntag da ist. Sie hängt das auch nicht an die große Glocke, sondern hat das nur mir einmal gesagt. Das kann ich persönlich als "Zweifel" tolerieren, es ist noch keine "Leugnung".

 

Ähnlich wird man es auch bei anderen kirchlichen Lehren sehen können.

[Werner001]

sind solche Gschichterln wie Anna und Ochs und Esel und der steinalte Josef nun tatsächlich Tradition oder nicht vielleicht doch nichts weiter als erbauliche Legenden, die kein Mensch glauben muss?

Zweiteres, man darf aber daran glauben.

Natürlich darf man. Man darf ja grundsätzlich an alles glauben, was dem Glauben nicht zuwiderläuft. Sonst wäre es ja auch eine Sünde, wenn Eltern ihr Kinder an den Nikolaus glauben lassen

 

Werner

[Werner001]

Ich möchte mal der Diskussion über mögliche Glaubenszweifel etwas die Luft raus lassen:

 

Ich wüsste nicht, wo die Kirche jemanden ausschließt ("anathema sit"), weil er persönliche Zweifel hegt.

Die wird es bei Christen, auch Heiligen immer geben, sogar an der Existenz Gottes selbst.

Das ist tatsächlich so.

Die einzige Ausnahme, ddie mir da einfällt, ist die unbefleckte Empfängnis, in der Pius IX den Ausschluss androht, falls jemand nur im Herzen etwas anderes zu denken wagt.

Man könnte allerdings wohl zu recht diese Drohung in Zweifel ziehen, weil sie allem widerspricht, was die Kirche sonst bezüglich solcher Dinge lehrt.

 

Werner

[gouvernante]

Die einzige Ausnahme, ddie mir da einfällt, ist die unbefleckte Empfängnis, in der Pius IX den Ausschluss androht, falls jemand nur im Herzen etwas anderes zu denken wagt.

Da es ziemlich arrogant wäre, präzise zu meinen zu wissen, was sich denn ganz genau im Herzen einer anderen Person so gerade "denkt", hat sich diese Drohung von allein erledigt.

[Werner001]

Die einzige Ausnahme, ddie mir da einfällt, ist die unbefleckte Empfängnis, in der Pius IX den Ausschluss androht, falls jemand nur im Herzen etwas anderes zu denken wagt.

Da es ziemlich arrogant wäre, präzise zu meinen zu wissen, was sich denn ganz genau im Herzen einer anderen Person so gerade "denkt", hat sich diese Drohung von allein erledigt.

Das braucht ja auch kein dritter zu wissen.

Pius schreibt ja, wer falsch denkt, soll wissen, dass er sich selbst rausgekickt hat.

 

Werner

[Kirisiyana]

Das mit den Kreuzzügen ist neben vielen anderen Entscheidungen der Grund warum ich die Unfehlbarkeitslehre nicht akzeptieren kann. Die Geschichte ist einfach voll von Päpsten die falsche ( oft grauenvolle ) Entscheidungen trafen.

Kreuzzüge waren keine unfehlbaren Entscheidungen.

Inwiefern stimmt dann das, was ich hier geschrieben habe, nicht?

 

Diesen Aussagen zufolge muss der Papst sich nicht erst "ex cathedra" zu äußern, um unfehlbar im Sinne des Dogmas zu sein.

[Kirisiyana]

Was soll ich da jetzt groß darauf erwidern?

Vielleicht erstmal nichts, oder aber Du insistierst mit mir dahingehend, das genauestens erklärt zu bekommen. Das halte ich für sinnvoll.

[Kirisiyana]

Der Papst ist unfehlbar, "wenn er der ganzen Kirche in seiner einzigartigen Funktion als Oberhaupt eine Lehre in Glaubens- oder Sittenfragen verkündet.

Und sich damit nicht in Widerspruch zur Kirche setzt, denn er ist unfehlbar, weil die Kirche es ist, nicht umgekehrt.

Wenn er ex cathedra verkündet, "es gibt eine Vierfaltigkeit, Maria ist Teil davon", dann ist er nicht unfehlbar, sondern häretisch.

 

"Wenn der Papst die einheitliche Lehre seiner Vorgänger und der mit ihm auf der ganzen Welt vereinten Bischöfe bekräftigt, wiederholt oder neu formuliert, wird dies als Ordentliches Lehramt angesehen und sollte wie eine unfehlbare Lehre behandelt werden."

Sollte behandelt werden - wünschen darf man sich was - ist es aber nicht.

Ich bräuchte jetzt doch mal den Text des Dogmas. Hat einer von Euch studierten Theologen ihn parat? Das wär nett.

[gouvernante]

Das mit den Kreuzzügen ist neben vielen anderen Entscheidungen der Grund warum ich die Unfehlbarkeitslehre nicht akzeptieren kann. Die Geschichte ist einfach voll von Päpsten die falsche ( oft grauenvolle ) Entscheidungen trafen.

Kreuzzüge waren keine unfehlbaren Entscheidungen.

Inwiefern stimmt dann das, was ich hier geschrieben habe, nicht?

 

Diesen Aussagen zufolge muss der Papst sich nicht erst "ex cathedra" zu äußern, um unfehlbar im Sinne des Dogmas zu sein.

Edith hat das Problem des Textes aud "K. für Dummies" ganz gut erklärt; in deren Formulierung wird nämlich die Unfehlbarkeit des "einfachen" ordentlichen Lehramtes einfach subtil "untergeschoben".

[Kirisiyana]

Die Päpste haben sich genau zweimal auf ihre Unfehlbarkeit berufen und ex cathedra etwas verkündet:

 

Die unbefleckte Empfängnis Mariens VOR und die Aufnahme Mariens mit Leib und Seele in den Himmel NACH der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes.

 

Auch wenn der Papst noch so "amtlich" spricht - das ist noch keine ex cathedra-Erklärung im Sinne des Unfehlbarkeitsdogmas.

 

Johannes XXIII hat am beginn seines Pontifikates ausdrücklich erklärt, er werde nie ex cathedra sprechen.

Glaubt jemand, der habe deswegen sein Lehramt nicht ausgeübt?

Mit schwant, dass das Dogma sehr unzureichend formuliert ist. Das ist für alle, denen es ein Graus ist, ganz gut, so können sie es in ihrem Sinne extrem schwach interpretieren. Andere können es aber genauso gut extrem stark interpretieren. Die Frage ist berechtigt, was solch ein Lehrsatz überhaupt bedeuten soll. Er ist ein reines Ärgernis und trägt überhaupt nichts zur Erhellung des Glaubens bei.

[gouvernante]

Der Wortlaut des Dogmas bringt nicht viel, weil es um die Interpratation des "was sind genau die Rahmenbedingungen für ex-cathedra-Sprechen" geht. Dazu sagt das Dogma nichts.

 

Die relevante Passage in Pastor Aeternus:

...erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.

[Kirisiyana]

Dann kann ich ja auch weiterhin gegen zb. die Art und Weise sein wie die RKK mit Verhütung umgeht;und dennoch gut katholisch sein.

Kannst Du.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Königsteiner Erklärung, die Stanley dankenswerterweise verlinkt hat. Es lohnt sich, den ganzen Text zu lesen, nicht nur das etwas isolierte Zitat, das er da herausgestellt hat.

Und es ist wichtig zu wissen, daß auch die Bischöfe (und nicht nur der Papst) "ordentliches Lehramt" sind.

Ach so, dann hat mein Buch wohl unrecht. Schade, ich dachte es sei ganz gut.

[gouvernante]

Mit schwant, dass das Dogma sehr unzureichend formuliert ist. Das ist für alle, denen es ein Graus ist, ganz gut, so können sie es in ihrem Sinne extrem schwach interpretieren. Andere können es aber genauso gut extrem stark interpretieren.

Was meinst Du denn, wofür wir katholisch sind

[Kirisiyana]

Der Wortlaut des Dogmas bringt nicht viel, weil es um die Interpratation des "was sind genau die Rahmenbedingungen für ex-cathedra-Sprechen" geht. Dazu sagt das Dogma nichts.

 

Die relevante Passage in Pastor Aeternus:

...erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.

Danke Dir, ich wollte auch hauptsähclich wissen, ob denn das "ex cathedra" da explizit steht. Dass es nur ex cathedra-Entscheidungen betrifft, ist damit ja doch endgültig klar. Damit hab ich schon mal Klarheit gewonnen.

[Sharon Valerie]

Ich sehe schon hier gibt es zu fast jedem Punkt verschiedene Meinungen, Standpunkte und Auslegungen.

 

Zeugt von Denk und Glaubensfreiheit in der RKK. Trotz Lehrarmt und Dogmen. Na, da bin ich doch garantiert richtig.

 

Und die wichtigsten Punkte stimmen ja sowieso.

 

Nur die Sache mit der Jungfrauengeburt ist mir jetzt noch nicht völlig klar. Da dieses Dogam "ex cathedra ausgesprochen wurde - kann ich nun als Katholik sagen " Ich habe da meine Zweifel" ? Oder werde ich gar nicht erst aufgenommen?

 

Wie gesagt: Ich muss das in einer Gemeinde nicht überall verkünden.Aber wenn ich gefragt werde - dann kann ich nicht lügen. Das macht mein Gewissen nicht mit.

[Udalricus]

Das mit den Kreuzzügen ist neben vielen anderen Entscheidungen der Grund warum ich die Unfehlbarkeitslehre nicht akzeptieren kann. Die Geschichte ist einfach voll von Päpsten die falsche ( oft grauenvolle ) Entscheidungen trafen.

Kreuzzüge waren keine unfehlbaren Entscheidungen.

Inwiefern stimmt dann das, was ich hier geschrieben habe, nicht?

 

Diesen Aussagen zufolge muss der Papst sich nicht erst "ex cathedra" zu äußern, um unfehlbar im Sinne des Dogmas zu sein.

Somit steht die Frage im Raum, was "ex cathedra" eigentlich genau bedeutet.

 

Meinem Wissensstand zu Folge bedeutet es, dass der Papst ausdrücklich kund tut, dass das eine für alle Zeiten unfehlbare und unumstößliche Entscheidung ist. Oder irre ich mich da?

[Kirisiyana]

Das mit den Kreuzzügen ist neben vielen anderen Entscheidungen der Grund warum ich die Unfehlbarkeitslehre nicht akzeptieren kann. Die Geschichte ist einfach voll von Päpsten die falsche ( oft grauenvolle ) Entscheidungen trafen.

Kreuzzüge waren keine unfehlbaren Entscheidungen.

Inwiefern stimmt dann das, was ich hier geschrieben habe, nicht?

 

Diesen Aussagen zufolge muss der Papst sich nicht erst "ex cathedra" zu äußern, um unfehlbar im Sinne des Dogmas zu sein.

Somit steht die Frage im Raum, was "ex cathedra" eigentlich genau bedeutet.

 

Meinem Wissensstand zu Folge bedeutet es, dass der Papst ausdrücklich kund tut, dass das eine für alle Zeiten unfehlbare und unumstößliche Entscheidung ist. Oder irre ich mich da?

Hier nochmal der von Gouvi gebrachte Dogma-Text:

...erklären es als von Gott geoffenbartes Dogma: Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.

- Es muss eine Lehre sein

- diese muss den Glauben oder das sittliche Leben betreffen

- es muss da stehen, dass sie von der ganzen Kirche als Glaubenssatz festzuhalten sei.

 

Also ja, in etwa so wie Du geschrieben hast.

[Grimbart]

Ich sehe schon hier gibt es zu fast jedem Punkt verschiedene Meinungen, Standpunkte und Auslegungen.

 

Zeugt von Denk und Glaubensfreiheit in der RKK. Trotz Lehrarmt und Dogmen. Na, da bin ich doch garantiert richtig.

 

Und die wichtigsten Punkte stimmen ja sowieso.

 

Nur die Sache mit der Jungfrauengeburt ist mir jetzt noch nicht völlig klar. Da dieses Dogam "ex cathedra ausgesprochen wurde - kann ich nun als Katholik sagen " Ich habe da meine Zweifel" ? Oder werde ich gar nicht erst aufgenommen?

 

Wie gesagt: Ich muss das in einer Gemeinde nicht überall verkünden.Aber wenn ich gefragt werde - dann kann ich nicht lügen. Das macht mein Gewissen nicht mit.

"...geboren von der Jungfrau Maria" steht auch im Apostolischen Glaubensbekenntnis, dass du sicher bei deiner Taufe und auch sonst im Gottesdienst sprechen wirst. Das wäre auch in der evangelischen Kirche nicht anders.

 

Ob du "Jungfrau" im Sinne sexueller Unberührtheit interpretierst oder einfach als "junge Frau" (Maria war vielleicht 15 oder 16), überlasse ich dir!

[gouvernante]

Nur die Sache mit der Jungfrauengeburt ist mir jetzt noch nicht völlig klar. Da dieses Dogam "ex cathedra ausgesprochen wurde - kann ich nun als Katholik sagen " Ich habe da meine Zweifel" ? Oder werde ich gar nicht erst aufgenommen?

Das Dogma der "Geburt aus Maria der Jungfrau" will zunächst eine Aussage über Christus machen, nicht über Maria.

Ich gebe zu, ich bin gerade etwas faul, jetzt eine Kurzform der Herleitung dieses Dogmas zu posten, aber die Info-Richtung für Dich wäre zum einen "Jungfrauengeburten im außerbiblischen Kontext" (also die griech. Mythologie etc) -> daran läßt sich klären, warum auch in der Kirche etwas zu diesem Thema tradiert wurde;

-> und zum anderen der zeitgeschichtliche Kontext, in dem das Dogma dann schlußendlich formuliert und verkündet wurde.

[Werner001]

Nur die Sache mit der Jungfrauengeburt ist mir jetzt noch nicht völlig klar. Da dieses Dogam "ex cathedra ausgesprochen wurde - kann ich nun als Katholik sagen " Ich habe da meine Zweifel" ? Oder werde ich gar nicht erst aufgenommen?

Das Dogma der "Geburt aus Maria der Jungfrau" will zunächst eine Aussage über Christus machen, nicht über Maria.

Ich gebe zu, ich bin gerade etwas faul, jetzt eine Kurzform der Herleitung dieses Dogmas zu posten, aber die Info-Richtung für Dich wäre zum einen "Jungfrauengeburten im außerbiblischen Kontext" (also die griech. Mythologie etc) -> daran läßt sich klären, warum auch in der Kirche etwas zu diesem Thema tradiert wurde;

-> und zum anderen der zeitgeschichtliche Kontext, in dem das Dogma dann schlußendlich formuliert und verkündet wurde.

Vereinfacht geht es darum, dass im Alten Testament steht, der Messias werde von einer "Alma" geboren.

Da Jesus der Messias ist, muss seine Mutter also eine "Alma" sein.

 

Das hebräische Wort "Alma" bedeutet soweit ich weiß "Jungfrau" im wörtlichen Sinn, also junge Frau, und zwar nicht mit dem deutlich sexuellen Unterton, den das Wort "Jungfrau" im Deutschen hat.

 

Die Sache mit der Jungfrauengeburt ist also eigentlich keine Aussage über den Zustand von Marias "Unschuld", sondern eine Aussage darüber, dass Jesus tatsächlich der Messias ist.

 

Dass überbordende Marienverehrung später dazu geführt hat, das Dogma einseitig auf die "Unschuld" Mariens hin zu sehen, ist eigentlich eine Fehlentwicklung.

 

Werner

[Elima]

Nur die Sache mit der Jungfrauengeburt ist mir jetzt noch nicht völlig klar. Da dieses Dogam "ex cathedra ausgesprochen wurde - kann ich nun als Katholik sagen " Ich habe da meine Zweifel" ? Oder werde ich gar nicht erst aufgenommen?

Das Dogma der "Geburt aus Maria der Jungfrau" will zunächst eine Aussage über Christus machen, nicht über Maria.

Ich gebe zu, ich bin gerade etwas faul, jetzt eine Kurzform der Herleitung dieses Dogmas zu posten, aber die Info-Richtung für Dich wäre zum einen "Jungfrauengeburten im außerbiblischen Kontext" (also die griech. Mythologie etc) -> daran läßt sich klären, warum auch in der Kirche etwas zu diesem Thema tradiert wurde;

-> und zum anderen der zeitgeschichtliche Kontext, in dem das Dogma dann schlußendlich formuliert und verkündet wurde.

Vereinfacht geht es darum, dass im Alten Testament steht, der Messias werde von einer "Alma" geboren.

Da Jesus der Messias ist, muss seine Mutter also eine "Alma" sein.

 

Das hebräische Wort "Alma" bedeutet soweit ich weiß "Jungfrau" im wörtlichen Sinn, also junge Frau, und zwar nicht mit dem deutlich sexuellen Unterton, den das Wort "Jungfrau" im Deutschen hat.

 

Die Sache mit der Jungfrauengeburt ist also eigentlich keine Aussage über den Zustand von Marias "Unschuld", sondern eine Aussage darüber, dass Jesus tatsächlich der Messias ist.

 

Dass überbordende Marienverehrung später dazu geführt hat, das Dogma einseitig auf die "Unschuld" Mariens hin zu sehen, ist eigentlich eine Fehlentwicklung.

 

Werner

Die griechische Entsprechung zu "alma" hat meines Wissens auch die Doppelbedeutung (und virgo im Lateinischen wohl auch).