Was muss man glauben, um Katholik zu werden?

[jet]

Der Anthropozentrismus steckt zu tief in zu vielen Köpfen.

Das beschränkt aber nun nicht auf Katholiken.

Das ist zwar richtig, aber davon hat Sharon nix; ist ein schwacher Trost.

[Sharon Valerie]

Und ja : Die evangelikalen Prostanten habe ich als weit anthropozentrischer in Erinnerung. Die klauen der Schöpfung sogar viele Millarden Jahre......

Das ist ein sehr inhomogener Haufen. Das Klischee, das da in der Öffentlichkeit gepflegt wird, ist falsch.

 

Die Methodisten etwa sind völlig normal. Auch große Teile de Baptisten. Bei den Brüdergemeinden ist es bisweilen schon schwieriger, obwohl es auch da so'ne und so'ne gibt. Bei den Bekennenden Gemeinden ist dann allerdings meist Hopfen&Malz verloren...

 

Bei den Pfingstlern muss man sagen, gibts auch normale aber vom theologischen ist das Hokus-Pokus. Der Ehrlichkeut halber muss man aber da dann auch die charismatische Erneuerung in der RKK nennen - leider oft auch Fanatiker - Stichwort Medjugorje (oder so ähnlich...).

 

Zieh nicht irgendwo voreilig Mauern hoch. Immer offen bleiben.

 

 

Ich habe doch geschrieben in Erinnerung. Also die ich bisher im RL kennengelertn habe, waren schlimm. Und die Evangelikalen die ich im Internet kennengelernt habe waren oft noch schlimmer.

 

Aber klar, in alle anderen katholischen Foren ( die ich bisher gefunden habe ) bin ich erst gar nicht rein. Da haben ( wie oben beschrieben ) schon 5 min durch's Forum blättern gereicht - um zu wissen, dass ich da falsch bin.Deshalb ja auch meine große Vorsicht allgemein. Die Mehrheit der bekennenden Christen scheint mir der Naturwissenschaft gegenüber leider nicht besonders offen zu sein. Nach meinen bisherigen Erfahrungen.

bearbeitet 16. November 2010 von Sharon Valerie

[jet]

??

Die von Dir geschilderte Praxis ist doch DAS Paradebeispiel dafür.

 

Sorry, gemeint ist Edith1.

bearbeitet 16. November 2010 von jet

[Sharon Valerie]

Was ist mit diesen Methodisten? Ich glaube ich bin in meiner Stadt mal an einer Kirche von denen vorbeigelaufen.

 

Beschreibe mal völlig normal.

 

Kannst dir Zeit lassen, mir hat grad' jemand gesagt - wie spät es schon ist.

 

Gute Nacht. Schau Morgen aber wieder rein. Vielleciht auch schon früh. Urlaub ist echt fein.

bearbeitet 16. November 2010 von Sharon Valerie

[jet]

Was ist mit diesen Methodisten? Ich glaube ich bin in meiner Stadt mal an einer Kirche von denen vorbeigelaufen.

 

Beschreibe mal völlig normal.

Also eben kein von Dir angedeuteter Fanatismus. Kannst ja mal die Wikipedia-Seite Dir ansehen. Die sind sehr persönlich und direkt im unmittelbaren menschlichen Umgang. Nach einem Gottesdienst kommt man da nicht so schnell weg.

 

Ich hab da eine Reihe ganz toller Gemeinden gesehen. Allerdings auch eine die daneben war.

 

Problem ist, dass die recht inhomogen über Deutschland verteilt sind. Ich weiß ja nicht wo Du wohnst.

[Edith1]

??

Die von Dir geschilderte Praxis ist doch DAS Paradebeispiel dafür.

 

Sorry, gemeint ist Edith1.

Du langweilst mich.

Es besteht kein Grund ständig anzunehmen, dass alle anderen die katholische Lehre nicht kapiert haben.

Manche haben sie so gut kapiert, dass sie - wie ich zB - die rkK mit allen ihren Mängeln der von Dir ständig propagierten, aber gottlob nicht erreichten, freikirchlich inspirierten Kreuzung von Bibelleseklub mit Pfarrcafé vorziehen, weil sie Deinem Wunschtraum immer noch haushoch überlegen ist.

[jet]

??

Die von Dir geschilderte Praxis ist doch DAS Paradebeispiel dafür.

 

Sorry, gemeint ist Edith1.

Manche haben sie so gut kapiert, dass sie - wie ich zB - die rkK mit allen ihren Mängeln der von Dir ständig propagierten, aber gottlob nicht erreichten, freikirchlich inspirierten Kreuzung von Bibelleseklub mit Pfarrcafé vorziehen, weil sie Deinem Wunschtraum immer noch haushoch überlegen ist.

Ja, ein Hoch auf die Ökumene. Da rede noch einer von nur noch geringen Unterschieden in Amtsverständnis und Eucharistie!

 

Auf den Nachweis dieser haushohen Überlegenheit warte ich schon lang.

 

Wenn Du da glücklich bist, isses ja gut. Viele tun es aber nicht. In der ev. Gemeinde, in die ich gehe, haben wir schon scherzhaft über einen kath. Arbeitskreis innerhalb der Gemeinde nachgedacht, da sich dort derart viele Ex-/Katholiken aufhalten.

[jet]

Es besteht kein Grund ständig anzunehmen, dass alle anderen die katholische Lehre nicht kapiert haben.

Es geht nicht darum, ob die Leute doof sind oder nicht. Es interessiert sie nicht. Versuch mal mit jemanden über die Predigt nach der Messe zu reden. Klassische Antwort: 'Hm, boah, weiß ich jetzt gar nicht mehr....'

 

 

Wir haben einen Pfarrer, der hält manchmal (deshalb ?) Skandalpredigten ('Kondome helfen nicht gegen Aids' und so'n Zeug). Reaktion: Null.

[Franciscus non papa]

Es besteht kein Grund ständig anzunehmen, dass alle anderen die katholische Lehre nicht kapiert haben.

Es geht nicht darum, ob die Leute doof sind oder nicht. Es interessiert sie nicht. Versuch mal mit jemanden über die Predigt nach der Messe zu reden. Klassische Antwort: 'Hm, boah, weiß ich jetzt gar nicht mehr....'

 

 

Wir haben einen Pfarrer, der hält manchmal (deshalb ?) Skandalpredigten ('Kondome helfen nicht gegen Aids' und so'n Zeug). Reaktion: Null.

 

 

wenn man schon nach fünf minuten völlig vergessen hat, was in der predigt gesagt wurde, dann wird es wohl eher an der langweiligen predigt liegen.

 

wenn dein pfarrer so ein dummkopf ist, daß er ernsthaft sagt, kondome helfen nicht gegen aids (was ja klar ist, eine heizung hilft auch nicht gegen den schnee draussen.) dann ist es kein wunder, daß da null reaktion kommt. mit armen irren diskutiert man nicht.

 

ausnahmen bestätigen die regel!

[Björn]

Ich erinnere daran, dass wir hier in den Katholischen Glaubensgesprächen im Thread "Was muss man glauben, um Katholik zu werden?" sind. Weitere Informationen über andere Konfessionen und deren Innenleben können bei Bedarf per PN gegeben werden. (Björn-Mod)

bearbeitet 16. November 2010 von Björn

[Björn]

Naja, mein Weltbild ( und damit auch mein Gottesbild ) erkennt dem Menschen die Krone nicht mehr zu. Wir sind jetzt zu diesem Zeitpunkt auf diesem Planeten das einzigste Lebenwesen, dem sich Gott mitteilen kann.Aber bei einer Creatio continua die noch Millarden Jahre andauert heißt das für mich - wir können nicht die Krone sein.

 

Du verwechselst jetzt aber auch Evolution mit Schöpfung. Natürlich sind die Menschen im Rahmen der Evolution weder Krone noch Endpunkt der Entwicklung. Im Rahmen der Schöpfung aber wird Gott uns die Krone, die er uns mit seiner Offenbarung aufgesetzt hat, nicht wieder abnehmen. Auch, wenn sich die Menschen (oder Teile davon) weiß Gott wohin entwickeln werden oder anderswo im Universum andere "Menschen"(*) auftauchen. Wir sind Gottes Ebenbild, und daran wird sich nichts ändern. Der Status "Kinder Gottes" bleibt, auch wenn es andere Kinder geben sollte.

 

(*)"Menschen" nicht als biologische Spezies, sondern als Gottes Ebenbild. Die mag es auch woanders geben.

[Sharon Valerie]

Der Status "Kinder Gottes" bleibt, auch wenn es andere Kinder geben sollte.

 

Schöner kann man es nicht sagen.

[stefko46]

Sehr geehrte Mykatholics!!

 

Wollte mich auch mal zur gestellten Ausgangsfrage äußern, denn sie erscheint mir sehr entscheidend in unserer heutigen Glaubenslandschaft.

 

 

Hier meine These:

 

Der Ansatz "Muss ich das alles glauben um Christ (oder katholisch) zu sein" ist nicht der richtige Weg.

Es muss heissen: "Wenn ich wirklich, aufrichtig an Jesus Christus glaube, dann fällt es mir nicht schwer, auch an schwere Glaubenswahrheiten zu glauben."

 

Was mein ich damit:

 

Beispiel 1:

Es schrieb jemand im Thread völlig richtig, dass wenn ein Christ heute die Geburt Jesu aus der Jungfrau Maria leugnet, dann höchstwahrscheinlich aus dem Grund eines deistischen Glaubens:

d.h. Gott gibt es zwar, er hat aber nicht die Macht (bzw. will nicht) in die Welt eingreifen (und hat es nie getan).

 

Das ist zwar schwer, sich das einzugestehen. Aber de facto ist es meist so. Die typischen Einwände sind: "aber heute weiss die Naturwissenschaft doch, dass das nicht geht, das Babys aus einer Jungfrau geboren werden." oder "das geht doch gegen die Vernunft."

 

Dazu ist natürlich zu sagen: auch vor 1000, 2000 und 5000 Jahren wusste man genauso gut, wie und warum Babys gezeugt werden. Ansonsten hätten die Leute im Evangelium auch keinen Anlass gehabt, Jesu Geburt als Wunder zu sehen. Und trotzdem überlieferten sie eben das, was sie erfuhren.

 

Zum Vergleich:

Gegen die Naturwissenschaft oder die Vernunft würde doch wohl ein Satz gehen wie:

"Alle Christen werden aus Jungfrauen geboren". Dieser lässt sich leicht per Experiment widerlegen. Jesu Empfängnis hingegen nicht. Die naturwissenschaftliche Methodik kann dazu nur schweigen. Und die Vernunft kann überlegen, welche Gründe wohl Gott gehabt haben könnte, dieses große, unfassbare Zeichen zu setzen. Welche Nachricht wollte Er damit übermitteln?

 

Zumindest eine sehr wichtige: ansonsten hätte die Kirche das entsprechende Dogma wohl nicht formuliert.

 

Doch mit einer deistisch(+naturalistisch/materialistisch/...) geprägten Einstellung fällt logischerweise auch der Zugang zu diesem Wunder weg, und damit natürlich auch der Glaube an Jesus Christus als Sohn Gottes. (wie sollte Er letzterer sein, wenn Gott nicht in die Welt eingreifen kann?)

 

Beispiel 2:

Dann schrieb der Beginner des Threads von seinen Zweifeln an der Unbefleckten Empfängnis Mariens.

Was hat das nun mit Christus und dem Glauben an Ihn zu tun?

 

Nun, was ist denn eigentlich der Grund für Jesu Kommen, Wirken, Sterben und Auferstehen? Die Kirche hat immer gelehrt, und tut es nach wie vor: es ist die Rettung der Menschheit.

 

Jesu Auftreten hier auf Erden hatte damit zu tun, dass jeder Mensch, auch Du, der Du das grad liest, zu Gott gelangen kannst.

Dieser Weg war leider zuvor zugeschüttet worden, und zwar durch den Fall des ersten Menschen: durch die für uns so geheimnisvolle Erbsünde.

 

Doch worum handelt es sich dabei? Die Kirche lehrt: die Erbsünde ist etwas tief im Menschen verwurzeltes (seit seinem Fall). Sie ist zwar nicht direkt sichtbar, aber doch etwas Substanzielles. Etwas, was das Wesen und das Schicksal des Menschen verändert. Sie bewirkt, dass der Mensch nicht nur gut, sondern auch böse ist, nicht nur gesund, sondern auch krank wird, und vor allem nicht nur lebt, sondern eben STIRBT.

 

Ja, die Erbsünde ist der Grund, warum die Schöpfung, die uns umgibt, nicht mehr nur die SEHR GUTE Welt aus dem Buch Genesis ist.

 

Klar, auch hier kann man mit der (scheinbar-) naturwissenschaftlichen Keule kommen und meinen: das hat man doch schon widerlegt oder was weiss ich. Das könnte man allerdings nur, wenn man Experimente im "sehr guten" Urzustand durchführen könnte. Doch wie will man das machen? Kann die kochende Kartoffel im Topf etwa naturwissenschaftlich etwas über das Ackerfeld sagen?

 

Stattdessen versucht man in der heutigen Theologie (bes. in der sgn. "kritischen") oftmals, um alles Geheimnisvolle, Göttliche zu umgehen, die Erbsünde als rein "strukturell", d.h. gesellschaftlich, und im Endeffekt rein irdisch und materialistisch zu deuten. Diese beschränkte Interpretation ist allerdings auf eine atheistische Art der Theologie der Befreiung zurückzuführen, die ausdrücklich der katholischen Lehre widerspricht. (man lese über Leo Boff & Co.)

 

Die katholische Lehre sagt: dank Jesus hat sich etwas Wesentliches verändert. Jetzt sterben wir nicht mehr in den Tod, sondern Richtung Gott. Der Tod ist tot. Trotz Erbsünde!!

 

Marias "Unbefleckte Empfängnis" kann man nur verstehen, wenn man eben in dem Bereich der Lehre der Kirche folgt. Die Indizien, dass Maria, die Gebärerin Jesu Christi, Gottes Sohns, von der Erbsünde frei war, waren so unfassbar und doch so wundersam und eindeutig, dass die Kirche nie aufgehört hat daran zu glauben, weswegen auch das entsprechende Dogma formuliert worden ist.

 

Und ja: wenn ich an Jesus gerade im Sinne von CHRISTUS, als Messias, glaube, ist es nicht mehr "schwer" an seine von der Sünde befreite Mutter zu glauben. Oder?

 

Nun noch ganz kurz Beispiel 3:

Meine mich zu erinnern, dass Sharon auch Probleme mit der Unfehlbarkeit des Papstes hat.

 

Stark vereinfacht glaube ich, hat dieser Punkt etwas mit Beispiel 1 zu tun. Wie ernst nehme ich es mit Jesu Göttlichkeit.

Wieviel Vertrauen lege ich in Seine Worte? Hatte Er wirklich in allem recht? Oder hat Er sich vertan?

 

Wie ernst nehme ich Seine Versicherung:"Ich bleibe bei euch bis ans Ende der Welt", wie ernst Seine Aufforderung alle Völker der Erde zu lehren und "im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" zu taufen? Und, ganz wichtig, wie ernst die Drohung, ja nicht den Heiligen Geist zu leugnen? Und nehme ich ihm die Berufung des Simon als "Fels" ab? (hier ist natürlich auch wichtig, den Nachfolgern Jesu zu vertrauen, als immer nur misstrauen, besondern im Hinblick auf das, was sie aufgeschrieben und weitererzählt haben)

 

 

 

Zum Schluss

Gut, in all diesen Punkten kann man natürlich schön kirchenkritisch sagen: die Sprache der Kirche ist alt, traditionell, nicht unbedingt dem modernen Jargons zugänglich.

 

Doch das hat auch alles seine guten Gründe, und sollte Katholiken nicht hindern, weitere, neue Worte und Kanäle zu finden, um sich und andere auch den schwierigen Glaubensaussagen anzunähern.

 

Insgesamt ist die Lehre der Kirche trotz aller Anfeindungen eine logische, schlüssige und kluge Lehre, die sehr viel Sinn macht und von Wahrheit über den Menschen und Gottes Liebe nur so erfüllt ist.

 

Bevor sich hier jemand beschwert: Ich selbst hatte und habe natürlich auch Probleme mit so einigen Elementen unseres Glaubens, doch dabei folge ich der meiner Ansicht nach ich denke guten Formel:

 

Kirchenkritik beginnt immer mit Selbstkritik. Mit Gewissensspiegel. Mit der Frage: bin ich es würdig, dass Er eingeht unter mein Dach?

 

Dann erst kann ich loslegen mit schimpfen und kritisieren. Dann erst kann ich mich beschweren.

 

Oft nämlich sind es nicht die Glaubensaussagen selbst, sondern lästige Hindernisse, etwa ein Mangel an Bereitschaft, sich für bestimmte Positionen zu öffnen, oder einfach nur Trägheit und Egoismus, die den Kanal "verstopfen".

 

Okay, das wars. Soviel wollt ich gar nich schreiben, habs aber getan - ätsch.

 

Wer Fehler findet, bitte korrigiert zurückschicken.

 

GUTE NACHT

 

STefan

[Sharon Valerie]

Wenn wir Menschen die Welt, die uns umgibt, mit unserer Vernunft beobachten - dann sehen wir, dass Gott in der Tat so gut wie nie direkt in den natürlichen Ablauf eingreift.

 

Es gibt zb. etliche Statistiken, die belegen dass die Heilungschancen bei schweren Krankheiten für Gläubige und Ungläübige gleich gut/gleich schlecht sind. Auch wurden im 19. oder frühen 20. Jahrhundert mal Schiffsuntergänge untersucht. Fazit: Schiffe mit vielen Gläubigen an Bord sanken genauso oft wie Schiffe mit wenigen/ gar keinen Gläubigen.Warum Gott sich so bewußt seiner Macht direkt einzugreifen enthält, ist wieder ein anderes Thema. Aber das er es tut ist empirisch belegt. Und nicht nur durch Statistiken, sondern erst recht durch den Lauf der Welt ganz allgmein. So viele Kriege, so viele Naturkatastrophen, soviel Leid, dass er nicht verhindert hat. Wenn es eine Menschenkette gäbe, in der sich alle Menschen anstellen würden, deren Gebete in großer Not nicht direkt erhört wurden, dann wäre diese Kette wohl sehr lang. Wieviele Menschen haben wohl schon für einen kranken Angehörigen gebetet, und er wurde dennoch nicht geheilt? Wieviele Menschen sind unschuldig eingekerkert, gefoltert oder ermordert wurden, ohne dass ihre Gebete nach Rettung erhört wurden? Und so weiter , und so weiter. Für viele Atheisten ist ja genau das der Grund zu folgern - es gibt keinen Gott.

 

Gott scheint es vorzuziehen indirekt zu wirken. Zu den Menschen zu sprechen, wenn sie still genug geworden sind - um ihn zu hören. Er gibt Verfolgten Kraft, die Verfolgung auszuhalten.Er gibt Kranken Kraft die Krankheit auszuhalten usw.... Aber ein direkter Eingriff. Gar Wunder - die scheint es fast nie zu geben. Fast alle sogenannten Wunder lassen sich natürlich erklären. Und da bin ich auch froh. Denn was wäre das für ein Gott der zb. die Gebete eines Arbeislosen nach einem neuen Job erhört - aber die Gebete vieler Christen, die wegen ihres Glaubens im Irak gerade misshandelt werden nicht?

 

Wie gesagt: Gott scheint fast nur in unseren Seelen zu wirken, in der materiellen Welt läßt er den Naturgesetzten ( die er geschaffen hat ) ihren freien Lauf. Anders läßt sich meiner Meinung nach die Welt, so wie sie numal ist, nicht erklären. Und ich möchte meinen Glauben nicht auf Selbsttäuschung bauen.

 

Aber selbst wenn wir Gottes Wirken in der Seele der Menschen nehmen, bleiben Fragen.Warum zb. verhindert Gott es nicht , dass wir Menschen ihn so oft falsch verstehen. Oder gar nicht verstehen, obwohl wir zunächst glauben, ihn verstanden zu haben. Das es aber so ist, ist eindeutig. Anders sind die vielen Irrtümer praktizierender und betender Christen kaum zu erklären.

 

Die Erbsünde ist für mich ebenfalls ein schwieriges Thema.

 

Wenn die Evolutionstheorie richtig ist ( was sehr wahrscheinlich ist ) wo und wann soll der Sündenfall statt gefunden haben?

 

Und weiter: Die Sündenfallgeschichte der Bibel so auszulegen, dass wir Menschen ganz allein für das Leid ( das es auf dieser Welt nunmal gibt ) veranwortlich sind, widerspricht meiner Meinung nach Allem was wir wissen.

 

Sind wir daran schuld, dass es Erdbeben gibt? Sind wir daran schuld, dass die Nahrunskette innerhalb der Natur bei Lichte betrachtet eine recht grausame Angelgenheit ist? Sind wir daran Schuld dass der Tod oft ein entwürdigender Prozess des körperlichen und geistigen Verfalls ist? Sind wir daran schuld das es Erbkrankheiten gibt und Menschen deshalb behindert auf die Welt kommen?

 

Ich glaube nicht!

 

Ist die Sündenfallgeschichte also nicht eher eine Metapher dafür, dass wir Menschen fehlerhaft sind. Ich glaube aber nicht, dass Gott uns dies wirklich vorwirft - denn wir können ja nichts für unsere Unvollkommenheit.Wir sind das Produkt ( der von Gott gewollten ) Evolution Was wir aber etwas können - das ist unser Bemühen diese angeborenen Fehler (Neigung zu Egoismus/Hass usw ) soweit wie möglich zu begrenzen. Und ich denke dran wird uns Gott messen. An unserem Bemühen.

 

 

So und jetzt könnte man beinahe fragen - ja warum bist du dann Christin? Meine Antwort darauf:

 

Glauben heißt nicht alle Antworten zu kennen. Glauben heißt darauf vertrauen , dass Gott gute Gründe dafür hat so zu handeln, wie er handelt - und dass wir die Gründe verstehen werden, wenn wir weit genug dafür sind. Also wohl nicht in diesem Leben. Und ich glaube ( vielleicht hoffe ich es auch nur ) das es ein Wunder wirklich gab - die Auferstehung Jesu. Denn, wenn es sie gab, dann ist sie der Beweis dafür, dass Gott uns liebt.

bearbeitet 17. November 2010 von Sharon Valerie

[stefko46]

Hi Sharon,

 

kann Deine Einwände alle gut verstehen: ich äußer mich mal zu einigen Punkten, um darzustellen, wie ich sie sehe.

 

Erstens

 

Deine Bemerkung, dass der "gewöhnliche" Menschen normalerweise keine Erfahrung einer sichtbaren Aktion Gottes in Form eines Wunders macht, ist natürlich richtig. Das gilt für alle Menschen aller Zeiten, und natürlich auch für Menschen in der Zeit Jesu Christi (außer für die, die in Seiner unmittelbaren Nähe waren).

 

Auch die Statistik, die Du zu den Heilungen anführst, wird (auch wenn Du keine Quelle nennst) womöglich recht haben. Ich habe zB letztens noch gehört, wie gering der Teil der wundersam Geheilten in Lourdes ist.

 

Aber auch hier wieder die Frage:

 

Kann die rein statistische/empirische, d.h. einzig auf die "nackten Zahlen" fokussierte, Wahrnehmung der Welt wirklich dazu was sagen, ob Gott die Wunder wirklich wirkt?

 

Ich denke nein.

 

Hierzu sollte man sich, glaube ich, zunächst eines vor Augen führen:

Wenn Gott existiert und sich per Wunder mitteilt, dann ganz bestimmt nur dann, wenn Er es für richtig hält.

Und ganz bestimmt nicht dann, wenn es z.B. irgendwelche Theologen für richtig halten, oder eben Menschen wie Du und ich.

 

Anzweifeln kann man natürlich immer alles, aber: entweder etwas ist passiert oder eben nicht.

 

Schon Jesus Christus tat seine Wunder so, wie Er es wollte. Und immer da, wo Menschen die Wunder instrumentalisieren wollen, wo sie Ihm etwas nachweisen wollen - da passierten sie gerade NICHT.

 

Festhalten müssen wir also:

Der heutige Mensch, dem regelmäßig eingetrichtert wird, dass nur Statistik und Experiment zur Erkenntnis fähig machen, tut sich schwer mit dem Glauben an Wundersames. Aber das Tolle ist ja: andersherum hilft uns ja der christliche Glaube, und von dieser materialistischen Weltsicht zu lösen.

Womöglich ist das sogar einer der Hauptgründe für die Wunder. Kommen wir also zu...

 

... Zweitens

 

Du fragst: "Wieviele Menschen sind unschuldig eingekerkert, gefoltert oder ermordert wurden, ohne dass ihre Gebete nach Rettung erhört wurden? "

 

Und Du fragst völlig zurecht.

 

Doch vergiss nicht: schon in Jesu Zeit, d.h. im Grunde genommen in der Zeit, in der die christlichen WUnder ihre Art "Boom" erlebten, war auch das nicht anders.

 

Jesu Wunder lassen sich nicht verstehen als das Ausradieren des Leides IN der Welt. Obwohl er viele heilt und von Angst befreit, verhindert er nicht das Abschlachten der Menschen in anderen Ländern (etwa an den verschiedenen Fronten und Grenzen des Römischen Reiches), und nicht mal in seiner eigenen Zone tut er etwas gegen teils schreckliche Katastrophen und Massaker: lies z.B. Lukas 13. Im Gegenteil, Er selbst kündigt regelmäßig schreckliche weitere Ereignisse an.

 

Es muss also ein anderes Motiv geben für die Wunder.

 

Und das formuliert die Kirche so: die Wunder stehen nie für sich. Sie zeigen auf etwas anderes, größeres. Auf unsere Erlösung.

 

Mit den Wundern zeigt Jesus das anschaulich, was er mit den Texten, die er sagt, schon theoretisch ausdrückt. Er hat eine Macht, die alles Irdische überschreitet: und zwar nicht nur die Gesetze des guten Benehmens (AT), sondern auch die Gesetze der Natur. Seine Macht ist nicht von dieser Welt. Er selbst ist Gott, d.h. der, der über dem tobenden Wasser schwebt (vgl. Genesis 1 und Jesu Gehen über dem stürmischen Wasser).

 

Die Heilungswunder hingegen erklärt er ja selbst mehrmals: Wenn ich die Kraft habe, dass der vorhin Behinderte nun gesund ist (und das könnt ihr ja alle sehen!) - dann glaubt mir doch, dass ich Euch auch von der Sünde heilen kann (was ihr nicht sehen könnt).

 

Und die Wunder geschehen, das siehst Du völlig korrekt, nur punktuell. "So gut wie nie". Dann, wenn Gott es will.

 

 

Drittens

 

Du fragst: "Wenn die Evolutionstheorie richtig ist ( was sehr wahrscheinlich ist ) wo und wann soll der Sündenfall statt gefunden haben?"

 

Und hier sind wir endgültig auf dem selben Boot. Diese Frage stelle ich mir nämlich seit Jahren.

Allerdings kommen wir momentan zu verschiedenen Schlussfolgerungen; hier meine Vermutung, warum das so sein könnte.

 

Dazu ist zu sagen: das heutige naturwissenschaftliche Weltbild besteht natürlich nicht allein aus der Evolutionstheorie.

Diese Theorie selbst ist schon ein sehr komplexer Organismus, und es ist schwer zu trennen, was darin nun tatsächliche, naturwissenschaftliche Erkenntnis ist, und was bereits philosophische Deutung.

 

Letzteres z.B., die darwin'sche Annahme der "Mutation" und "Selektion" ist wohl deutlich Letzterem zuzuordnen, während etwa die genetischen Übereinstimmungen zwischen Mensch und diversen Tieren (und Pflanzen) sich natürlich per Experiment stets nachprüfen lassen.

 

Doch heute sind wir, besonders in der Naturwissenschaft, weiter. Das Weltbild von vor 100 oder mehr Jahren (der Zeit Darwins) ist schon längst überholt.

Die Welt wird nicht mehr als die mechanische, aufgedrehte Kiste verstanden, die auf ihre 3 Dimensionen beschränkt ist.

 

Im Gegenteil: Heute, in der Zeit der Quarks und Superstrings, in der wir von Paralleluniversen sprechen, und in der Zeit und Raum relativ sind, wird schon viel größer gedacht. Und Die Evolutionstheorie? Sie ist zu einem kleinen Mosaikstein geworden, der nach wie vor seinen Platz auf dem Weg zu der sogenannten "Weltformel" sucht.

 

Auf diesen Zug ist die Theologie zu einem großen Teil noch nicht aufgesprungen. Man klammert sich, gerade in scheinbar "dogmenfeindlichen" Kreisen, oft an längst veraltete naturwissenschaftliche Dogmen und versucht damit, über bestimmte Elemente des Glaubens etwas Wesentliches zu sagen.

 

Und nun zu Deiner Frage:

Es ist schwer zu sagen "Wann" und "Wo" der Sündenfall "war". Die Gänsefüßchen sprechen bereits für sich.

Was ist nämlich, wenn jenes dramatische Ereignis, jenseits der Kategorie: Zeit und Raum geschehen "ist", zumindest so, wie wir es hier und jetzt verstehen.

 

Bereits heute kann man berechnen, dass erst mit dem Urknall jene Kategorien entstanden sind.*

 

Ich glaube, in einer Zeit wie heute, in der man mehr weiss, wie wenig man weiss, als je zuvor, sollte man sehr vorsichtig mit engültigen Urteilen sein: gerade wenn es um die tiefsten Geheimnisse des Menschseins geht. Ob die Bibel der Weltgeschichte widerspricht? Man weiss es letzten Endes nicht, und hier gilt es einfach geduldig abzuwarten.

 

Was man aber sehr wohl weiss: JA das Gute gibt es in der Welt, auch das Sehr Gute. Aber eben auch das Böse: die Sünde.

 

Jesus Christus hat mit seinem Reden und Wirken eindeutig den Weg gewiesen: hin zum Vertrauen auf Gott Vater, hin zur Bekehrung, hin zum Hoffen auf Seine Barmherzigkeit. Dabei wird das "Wo" und "Wann" im Grunde genommen zur absoluten Nebensache (übrigens auch auf die Zukunft bezogen: "keiner kennt die Stunde, an dem das alles passiert"), auch wenn wir womöglich irgendwann dahinter kommen.

 

 

Hoffentlich hab ich mich halbwegs klar ausgedrückt,

 

grüße herzlich!!!!

 

Stefan

 

 

ps*

 

es gibt in der Tat eine Reihe von Veröffentlichungen, die bereits versuchen, aktuelle Naturwissenschaft mit der christlichen Theologie zu verknüpfen. Davon wirds bestimmt viel mehr in den nächsten Jahren und -zehnten geben, aber die Versuche an sich zeigen ja schon, wohin der Weg möglich ist.

Hier etwa: Horst Obereder - Fall aus dem Licht (ist zuletzt als Buch erschienen. Fand ich ziemlich gut.)

[Sharon Valerie]

Die Sündenfallgeschichte , egal wo und wann sie nun stattgefunden haben sollte; erklärt das viele Leid in der Welt doch nicht wirklich.

 

 

Wir Menschen können an vielen Dingen nicht schuld sein.

 

Sind wir daran schuld, dass es Erdbeben gibt? Sind wir daran schuld, dass die Nahrunskette innerhalb der Natur bei Lichte betrachtet eine recht grausame Angelgenheit ist? Sind wir daran Schuld dass der Tod oft ein entwürdigender Prozess des körperlichen und geistigen Verfalls ist? Sind wir daran schuld das es Erbkrankheiten gibt und Menschen deshalb behindert auf die Welt kommen?

 

Wohl eher nicht, denn das Alles gab es schon lange bevor es Menschen gab. Erdbeben. Eine im Prinzip grausame Nahrungskette. Den langsamen Verfall des Alterns. Erbkrankheiten. Das gab es Alles schon viele Millionen Jahre vor den Menschen.

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[Edith1]

Die Sündenfallgeschichte besagt meiner Meinung nach auch nicht mehr als ungefähr: die von Gott gewollte Ur-Schöpfung ist gut, und die in Gott vollendete Schöpfung wird es daher sein.

Die von Gott "autonom" sein wollende Schöpfung kann es "aus sich heraus" nicht sein.

Das Ganze als Geschichte über "Wer weiß, was Gott uns alles vorenthält, da wollen wir doch mal sehen - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" in den Bildern einer lang vergangenene Zeit erzählt.

[Sharon Valerie]

Die Sündenfallgeschichte besagt meiner Meinung nach auch nicht mehr als ungefähr: die von Gott gewollte Ur-Schöpfung ist gut, und die in Gott vollendete Schöpfung wird es daher sein.

Die von Gott "autonom" sein wollende Schöpfung kann es "aus sich heraus" nicht sein.

Das Ganze als Geschichte über "Wer weiß, was Gott uns alles vorenthält, da wollen wir doch mal sehen - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" in den Bildern einer lang vergangenene Zeit erzählt.

 

Das sehe ich genauso. Und im übertragenen Sinne stimmt das mit der Erbsünde ja völlig. Wir Menschen sind fehlerhaft. Von Natur aus erstmal egoistisch, anfällig für Hass usw...

 

Dieser Mythos verweist uns immer wieder darauf vorsichtig zu sein, wenn wir gar zu viel vom Menschen erwarten. Oder uns gar in den Wahn versteigen das Paradis auf Erden errichten zu wollen. Er macht uns bescheiden und sensibler für unsere Fehler und Schwächen.

 

Ich liebe diese Geschichte.

 

Ich werde immer richtig traurig, wenn Verfechter der wortwörtlichen Auslegung diese großartigen Mythos zerstören , indem sie ihn als Tatsachenbericht lesen.

[Edith1]

Die Sündenfallgeschichte besagt meiner Meinung nach auch nicht mehr als ungefähr: die von Gott gewollte Ur-Schöpfung ist gut, und die in Gott vollendete Schöpfung wird es daher sein.

Die von Gott "autonom" sein wollende Schöpfung kann es "aus sich heraus" nicht sein.

Das Ganze als Geschichte über "Wer weiß, was Gott uns alles vorenthält, da wollen wir doch mal sehen - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" in den Bildern einer lang vergangenene Zeit erzählt.

 

Das sehe ich genauso. Und im übertragenen Sinne stimmt das mit der Erbsünde ja völlig. Wir Menschen sind fehlerhaft. Von Natur aus erstmal egoistisch, anfällig für Hass usw...

 

Dieser Mythos verweist uns immer wieder darauf vorsichtig zu sein, wenn wir gar zu viel vom Menschen erwarten. Oder uns gar in den Wahn versteigen das Paradis auf Erden errichten zu wollen. Er macht uns bescheiden und sensibler für unsere Fehler und Schwächen.

 

Ich liebe diese Geschichte.

 

Ich werde immer richtig traurig, wenn Verfechter der wortwörtlichen Auslegung diese großartigen Mythos zerstören , indem sie ihn als Tatsachenbericht lesen.

 

Noch was für Dich zu dem Thema - aber da brauchst Du etwas Zeit

(die Seite hat auch sonst manch Kluges zu bieten)

[Sharon Valerie]

Noch was für Dich zu dem Thema - aber da brauchst Du etwas Zeit

(die Seite hat auch sonst manch Kluges zu bieten)

 

Danke. Großartiger Link.

 

Dafür nehme ich mir mal richtig Zeit.

 

Zurück zum Topic.

 

Wie ist das mit der Hölle? Muss ein Katholik daran glauben?

[Edith1]

Noch was für Dich zu dem Thema - aber da brauchst Du etwas Zeit

(die Seite hat auch sonst manch Kluges zu bieten)

 

Danke. Großartiger Link.

 

Dafür nehme ich mir mal richtig Zeit.

 

Zurück zum Topic.

 

Wie ist das mit der Hölle? Muss ein Katholik daran glauben?

Ein Katholik muss glauben, dass ein Mensch die Freiheit hat, sich endgültig gegen Gott zu entscheiden (= Hölle existiert und ist ewig) und Gott diese Freiheit nicht durch Zwangsbeglückung (=Allerlösung) beschneidet.

Ein Katholik muss nicht glauben, dass ein Mensch dies auch tatsächlich tut/getan hat/je tun wird (=es ist auch bestimmt jemand "dort").

Katechese von Kardinal Schönborn, Erzbischof von Wien, Dogmatiker und Mitglied der Glaubenskongregation - also ganz amtlich

bearbeitet 18. November 2010 von Edith1

[Björn]

Dazu ist zu sagen: das heutige naturwissenschaftliche Weltbild besteht natürlich nicht allein aus der Evolutionstheorie.

Hat auch niemand behauptet. Die ET beschreibt einen Aspekt dieser Welt: Die Entwicklung der Lebewesen.

 

Diese Theorie selbst ist schon ein sehr komplexer Organismus, und es ist schwer zu trennen, was darin nun tatsächliche, naturwissenschaftliche Erkenntnis ist, und was bereits philosophische Deutung.

 

Letzteres z.B., die darwin'sche Annahme der "Mutation" und "Selektion" ist wohl deutlich Letzterem zuzuordnen, während etwa die genetischen Übereinstimmungen zwischen Mensch und diversen Tieren (und Pflanzen) sich natürlich per Experiment stets nachprüfen lassen.

Unsinn. Mutation und Selektion lassen sich ebenso beobachten. Das hat nichts mit "philosophischer Deutung" zu tun.

 

Doch heute sind wir, besonders in der Naturwissenschaft, weiter. Das Weltbild von vor 100 oder mehr Jahren (der Zeit Darwins) ist schon längst überholt.

Die Welt wird nicht mehr als die mechanische, aufgedrehte Kiste verstanden, die auf ihre 3 Dimensionen beschränkt ist.

Mal abgesehen davon, das die Synthetische ET als heutiges Standardmodell auch weiterentwickelt ist als die ursprüngliche Darwin'sche Hypothese: Der Rahmen, innerhalb dessen die ET Aussagen macht, ist im wesentlichen der gleiche wie vor 150 Jahren. Da ist nichts überholt.

 

Im Gegenteil: Heute, in der Zeit der Quarks und Superstrings, in der wir von Paralleluniversen sprechen, und in der Zeit und Raum relativ sind, wird schon viel größer gedacht. Und Die Evolutionstheorie? Sie ist zu einem kleinen Mosaikstein geworden, der nach wie vor seinen Platz auf dem Weg zu der sogenannten "Weltformel" sucht.

Die Suche nach der "Weltformel" gehört in die Physik. Die ET ist davon ebenso unabhängig wie von irgendwelchen Paralleluniversen.

[Sharon Valerie]

Also ich interpretiere, dass jetzt mal so:

 

Vermutlich sitzt kein einziger Mensch der jemals gelebt hat, in einer ( wie auch immer gearteten ) Hölle, - da selbst grausam entstellte und völlig verhärtete Seelen - im Angesicht Gottes begreifen, wie schrecklich falsch gelegen habe und ihre Sünden zu tiefst bereuen ( das ist dann sozuzagen das Purgatorium ) und sich für Gott entscheiden.

 

Bekommt das einen amtlichen Segen?

 

 

PS: Ich kapiere nicht, wie ich die ganzen Zitate aus dem Text rauskriege, den ich zitieren will. Aber eben ohne die Zitate

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie

[Edith1]

Also ich interpretiere, dass jetzt mal so:

 

Vermutlich sitzt kein einziger Mensch der jemals gelebt hat, in einer ( wie auch immer gearteten ) Hölle, - da selbst grausam entstellte und völlig verhärtete Seelen - im Angesicht Gottes begreifen, wie schrecklich falsch gelegen habe und ihre Sünden zu tiefst bereuen ( das ist dann sozuzagen das Purgatorium ) und sich für Gott entscheiden.

 

Bekommt das einen amtlichen Segen?

Oiweh - musst Du dieses forale Fass aufmachen?

Den amtlichen Segen eher ja, den Segen von Mariamante, Stanley & Co eher nein.

Wenn Du "vermutlich" durch "ich hoffe" ersetzt, dann ist es in der Grundaussage bombenfest.

Die Begründung ist so eine Sache.

Die hängt davon ab, ob Du dem Menschen schon in diesem Leben eine völlige Entscheidungsmöglichkeit aufgrund einer völligen Freiheit zubilligst (trotz aller menschlichen Beschränkungen und Defizite)

 

PS: Ich kapiere nicht, wie ich die ganzen Zitate aus dem Text rauskriege, den ich zitieren will. Aber eben ohne die Zitate

 

Markieren und copypasten und eben das löschen, was Du nicht willst, wenn Du den Text der Katechese meinst.

Wenn es Zitate im Beitrag sind: einfach löschen.

[Sharon Valerie]

[

Oiweh - musst Du dieses forale Fass aufmachen?

Den amtlichen Segen eher ja, den Segen von Mariamante, Stanley & Co eher nein.

Wenn Du "vermutlich" durch "ich hoffe" ersetzt, dann ist es in der Grundaussage bombenfest.

Die Begründung ist so eine Sache.

Die hängt davon ab, ob Du dem Menschen schon in diesem Leben eine völlige Entscheidungsmöglichkeit aufgrund einer völligen Freiheit zubilligst (trotz aller menschlichen Beschränkungen und Defizite)

 

PS: Ich kapiere nicht, wie ich die ganzen Zitate aus dem Text rauskriege, den ich zitieren will. Aber eben ohne die Zitate

 

Markieren und copypasten und eben das löschen, was Du nicht willst, wenn Du den Text der Katechese meinst.

Wenn es Zitate im Beitrag sind: einfach löschen.

 

 

Ich hoffe und vermute, dass kein einziger Mensch der jemals gelebt hat, in einer ( wie auch immer gearteten ) Hölle sitzt - da selbst grausam entstellte und völlig verhärtete Seelen - im Angesicht Gottes begreifen, wie schrecklich falsch sie gelegen habe und ihre Sünden zu tiefst bereuen und sich für Gott entscheiden.

 

Das bekommt jetzt also einen amtlichen Siegel.

bearbeitet 18. November 2010 von Sharon Valerie