Der Brief des Apostels Paulus an die Galater

[jet]

Lukas war ein Freund des Petrus.

Wie kommst Du da drauf?

Entschuldigung, da habe ich ihn mit Markus verwechselt!

Wollen wir hier nun Exegese treiben - oder Dönekes erzählen?

Is doch lustig

 

In den F&A beschwerte sich doch vor kurzem einer, hier würde zuviel Quatsch gemacht. Anschliessend fielen alle über ihn her, Unterhaltung sei hier doch das Wichtigste.

 

Hier scheint die Stimmung von der Tagesform abzuhängen...

 

 

Ich würd' jetzt aber mal vorschlagen Flo stellt seinen versprochenen Text ein und es geht los.

[Udalricus]

Lukas war ein Freund des Petrus.

Wie kommst Du da drauf?

Entschuldigung, da habe ich ihn mit Markus verwechselt!

Wollen wir hier nun Exegese treiben - oder Dönekes erzählen?

Ersteres! Der Dönekes soll nicht mehr vorkommen!

Allerdings halte ich die Frage des Verhältnisses von Paulus zu Lukas und zu Maria bzw. die Indizien des Galaterbriefes zu diesem Thema schon für exegetisch bedeutsam.

[Chrysologus]

Lukas war ein Freund des Petrus.

Wie kommst Du da drauf?

Entschuldigung, da habe ich ihn mit Markus verwechselt!

Wollen wir hier nun Exegese treiben - oder Dönekes erzählen?

Ersteres! Der Dönekes soll nicht mehr vorkommen!

Allerdings halte ich die Frage des Verhältnisses von Paulus zu Lukas und zu Maria bzw. die Indizien des Galaterbriefes zu diesem Thema schon für exegetisch bedeutsam.

Dann sollten wir und den Text anschauen. Du übersetzt?

[Stepp]

... dass es außerordentlich unwahrscheinlich ist, dass der Autor des lk Doppelwerkes (ich glaube, dass Lk und Apg vom gleichen Autoren verfasst sind) und Paulus sich nicht kannten.

 

Also Zwischenfazit: Lukas und Paulus kannten sich eher nicht und haben sich wahrscheinlich nicht beim Kaffee über Denkwürdigkeiten aus dem Leben Jesu ausgetauscht.

 

Ja, was denn nun? Kannten sie sich oder nicht? Und was spricht dafür bzw. dagegen?

 

Und woher hatte der Autor der der Apg die vielen Details aus dem Leben und Wirken des Paulus?

Entschuldige, der Fehler liegt auf meiner Seite. Aber aus dem, was ich dann geschrieben habe, dürfte meine Haltung hinreichend klar geworden sein.

[Franciscus non papa]

Die EÜ - eine schlechtere Übersetzung konntest du nicht finden?

 

Ich dachte die findet am breitesten Zustimmung. Welche Alternativen ohne Copyright gäbe es noch?

EÜ steht mE unter Copyright.

Nimm Luther 1545, das ist ausreichend weit weg von unserer Alltagssprache, daß man über die interessanten Stellen stolpern wird - und doch schön genug, um an der Übersetzung Freude zu haben.

 

Luther 1545 ist die normale Lutherübersetzung?

 

 

du bist nun das opfer - theologen!!! eine orgie von dilettantismus, der eine verwechselt lukas mit markus, der andere kennt noch nicht mal die geläufigen übersetzungen der bibel....

 

wenn ich so vor das orchester treten würde, die würden mich nach 5 minuten nur noch verarschen.

[Stepp]

Nur ein paar Punkte (bestimmt vergesse ich was, aber nur für den Anfang):

1.: Paulus berichtet, dass er nach dem Damaskusereignis keinen Menschen zu Rate gezogen habe und nicht nach Jerusalem, sondern in die Araba gegangen sei (Gal 1,16f.). Lukas hingegen berichtet von einer Jerusalemreise direkt im Anschluss an die Taufe (Apg 9,26).

"keinen Menschen" bedeutet wohl, dass auch Lukas davon nichts wusste. Daher schließt sich in der Apg gleich die Jerusalemreise an.

Hätte Lukas Paulus gekannt, hätte er wohl auch seine Schriften gekannt oder von ihnen gehört. "Keinen Menschen zu Rate ziehen" meint ja wohl die Zeit unmittelbar nach Damaskus und die Entscheidung nicht nach Jerusalem zu gehen. Später hat er von der Araba erzählt, wie ja gerade der Gal zeigt. Da die Apg nun sicher später geschrieben wurden als Gal (sie geht bis kurz vor Paulus' Lebensende) hätte Lukas das durchaus wissen können, als er Apg schrieb. Ergo: Dein Argument ist von geringerer Überzeugungskraft.

 

2.: Unterschiedliche Schilderungen des Ausgangs des Apostelkonvents (Paulus: gar keine Gebote; Lukas: ein Katalog von Grundgeboten)

Nun, der Unterschied ist daher zu erklären, dass Paulus mit dem Kompromiss eigentlich nicht zufrieden war, während Lukas sachlich das ganze Ergebnis schilderte. Wenn heute etwa Weihbischof Krätzl über das 2. Vatikanum referiert, dann verschweigt er auch gerne gewisse eher "konservative" Aussagen desselben.

Das werte ich als bezeichnenden Beitrag zum Thema "Inspirationsverständnis". Diese Folge: Apostel als Geschichtsklitterer.

 

3.: Antiochenischer Zwischenfall: Paulus schildert in sehr drastisch, Lukas übergeht ihn. Wenn Lukas wirklich Paulusschüler wäre, was er selber übrigens ja gar nicht behauptet, sondern irgendwelche Epigonen ihm angedichtet haben (Lukas sagt nur, er habe sich gut informiert. Hätte er sich bei Paulus persönlich erkundigt, hätte er das wohl angemerkt. Paulus war immerhin enorm prominent).

Lukas war ein Freund des Petrus. Er wollte ihn wohl nicht unbedingt unnötig diskreditieren.

Ob nun Petrus oder Markus Freund von Lukas war (beide kannten ihn bestimmt nicht, aber egal), ist auch das ein bemerkenswerter Beitrag zum Thema Inspirationsverhältnis. Diese Folge: Evangelisten als Kuschelchristen.

Wenn man schon eine besonders fromme Soße servieren will, dann bitte durchdacht.

bearbeitet 12. November 2010 von Stepp

[Franciscus non papa]

Lukas war ein Freund des Petrus.

Wie kommst Du da drauf?

Entschuldigung, da habe ich ihn mit Markus verwechselt!

Wollen wir hier nun Exegese treiben - oder Dönekes erzählen?

 

 

laß die theologen schwätzen, das konnte schon paulus gut. wenn ich hier reinschaue, dann bekomme ich einen allergischen anfall.

[Edith1]

Ich wollte gerade anfragen, ob man nicht lieber mit einer guten Einführung ins NT anfangen will.

Irgendwie habe ich kein großes Zutrauen zu diesem Thread.

[Stepp]

Ich wollte gerade anfragen, ob man nicht lieber mit einer guten Einführung ins NT anfangen will.

Irgendwie habe ich kein großes Zutrauen zu diesem Thread.

Das empfinde ich als Beleidigung.

[Edith1]

Ich wollte gerade anfragen, ob man nicht lieber mit einer guten Einführung ins NT anfangen will.

Irgendwie habe ich kein großes Zutrauen zu diesem Thread.

Das empfinde ich als Beleidigung.

Sorry, ich wollte keinen Zweifel an Deinem gepflegten Austausch mit Gouvi anmelden.

[Stepp]

laß die theologen schwätzen, das konnte schon paulus gut.

Schon allein Deiner Aversion gegen Paulus wegen würde ich gern mit Dir über ihn diskutieren. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass diese Abneigung mehr von Vorurteilen als von Paulus selber kommt. Es wäre eine schöne Herausforderung, Dir den entwaffnend unkonventionellen, fast schon libertinistischen Paulus zu zeigen, den man manchmal hinter dem Völkerapostel mit Schwert versteckt hält.

bearbeitet 12. November 2010 von Stepp

[Edith1]

laß die theologen schwätzen, das konnte schon paulus gut.

Schon allein Deiner Aversion gegen Paulus wegen würde ich gern mit Dir über ihn diskutieren. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass diese Abneigung mehr von Vorurteilen als von Paulus selber kommt. Es wäre eine schöne Herausforderung, Dir den entwaffnend unkonventionellen, fast schon libertinistischen Paulus zu zeigen, den man manchmal hinter dem Völkerapostel mit Schwert versteckt hält.

Ja, tu mal. Ich habe auch erst spät Sympathie für Paulus entwickelt. Der macht es einem ja nun nicht gerade leicht!

[Franciscus non papa]

laß die theologen schwätzen, das konnte schon paulus gut.

Schon allein Deiner Aversion gegen Paulus wegen würde ich gern mit Dir über ihn diskutieren. Ich glaube, ehrlich gesagt, dass diese Abneigung mehr von Vorurteilen als von Paulus selber kommt. Es wäre eine schöne Herausforderung, Dir den entwaffnend unkonventionellen, fast schon libertinistischen Paulus zu zeigen, den man manchmal hinter dem Völkerapostel mit Schwert versteckt hält.

 

 

tu dir keinen zwang an. aber wenn ich hier der geballten unfähigkeit von theologen und möchtegerntheologen ansichtig werde, dann hab ich keine lust mich auf ernsthafte diskussionen einzulassen.

 

im übrigen sind mir die schönfärberischen lehren über den paulus wohlbekannt. ich erlaube mir trotzdem, ihn für ein menschliches OAL zu halten, für einen fanatiker, der sich zufällig einer guten sache gewidmet hat. die erste grosse katastrophe der kirchengeschichte.

[Stepp]

tu dir keinen zwang an. aber wenn ich hier der geballten unfähigkeit von theologen und möchtegerntheologen ansichtig werde, dann hab ich keine lust mich auf ernsthafte diskussionen einzulassen.

Leider hat dieser Thread tatsächlich schon Beiträge von Diplomtheologen provozieren, die als sachlich zu qualifizieren mir schwerfiele. Deshalb verstehe ich das schon, aber würde trotzdem noch mal für den ernsthaften Versuch plädieren, über den Text zu reden. Ich habe keine Ahnung, ob und wie man verhindern kann, dass Leute Dinge beitragen, die zwar fromm klingen, aber leider dumm sind. Aber Zwangsbeglückung kann es da nicht geben.

 

im übrigen sind mir die schönfärberischen lehren über den paulus wohlbekannt. ich erlaube mir trotzdem, ihn für ein menschliches OAL zu halten, für einen fanatiker, der sich zufällig einer guten sache gewidmet hat. die erste grosse katastrophe der kirchengeschichte.

Das kann Dir niemand verbieten. Ich halte das aber für ein Vorurteil, dass sicher nicht auf Grundlage von Textlektüre gewonnen wurde.

[Franciscus non papa]

tu dir keinen zwang an. aber wenn ich hier der geballten unfähigkeit von theologen und möchtegerntheologen ansichtig werde, dann hab ich keine lust mich auf ernsthafte diskussionen einzulassen.

Leider hat dieser Thread tatsächlich schon Beiträge von Diplomtheologen provozieren, die als sachlich zu qualifizieren mir schwerfiele. Deshalb verstehe ich das schon, aber würde trotzdem noch mal für den ernsthaften Versuch plädieren, über den Text zu reden. Ich habe keine Ahnung, ob und wie man verhindern kann, dass Leute Dinge beitragen, die zwar fromm klingen, aber leider dumm sind. Aber Zwangsbeglückung kann es da nicht geben.

 

im übrigen sind mir die schönfärberischen lehren über den paulus wohlbekannt. ich erlaube mir trotzdem, ihn für ein menschliches OAL zu halten, für einen fanatiker, der sich zufällig einer guten sache gewidmet hat. die erste grosse katastrophe der kirchengeschichte.

Das kann Dir niemand verbieten. Ich halte das aber für ein Vorurteil, dass sicher nicht auf Grundlage von Textlektüre gewonnen wurde.

 

 

smile, es ist durchaus auch resultat der textlektüre.

[Stepp]

smile, es ist durchaus auch resultat der textlektüre.

Wenn ich die Bibel unter der Voraussetzung lese, dass sie eigentlich die narrative Form des KKK ist, werde ich mich nachher vor lauter Bestätigung meiner Vorurteile kaum retten können (wie in diesem Forum ja auch immer wieder hinreichend zur Schau gestellt wird).

bearbeitet 12. November 2010 von Stepp

[Franciscus non papa]

smile, es ist durchaus auch resultat der textlektüre.

Wenn ich die Bibel unter der Voraussetzung lese, dass sie eigentlich die narrative Form des KKK ist, werde ich mich nachher vor lauter Bestätigung meiner Vorurteile kaum retten können (wie in diesem Forum ja auch immer wieder hinreichend zur Schau gestellt wird).

 

 

ach stepp, ich kann da durchaus trennen.

 

paulus hat ja bisweilen auch sternstunden gehabt und wirklich texte produziert, vor denen man nur "in die knie gehen kann". daneben stehen triviale sachen, tratsch, ne menge zeitgebundener unfug, man kann auch erkennen, daß er ein soziopath war, der auf dauer mit niemandem auskam, eine regelungswut unbedeutender kleinigkeiten usw.

 

er hat sich um die ausbreitung des christentums verdient gemacht, ja, aber er hat sich eigentlich nicht für den menschen jesus von nazareth wirklich interessiert, sondern nur für seine, die von ihm für richtig gehaltene ideologie. imgrunde bleibt er sich immer treu, ob er nun bei der steinigung des stephanus seinen - verzeih - inneren abgang - erlebt, die christen verfolgt, oder später das, was er für die wahre lehre hält, verkündet.

[mbo]

Neuer Tag, neues Glück..... Vielleicht ist ja doch noch ein wenig mehr aus diesem Thread zu holen?

 

Hier ein paar Rahmeninformationen, die ich vom Gal weiß. (Mehr-Wissende mögen ergänzen)

 

- Entstanden vmtl. Herbst des Jahres 55 n.Chr., da sich u.a. Parallelen zum 2 Kor finden lassen.

- Gerichtet an eine Gruppe von Gemeinden in Galatien (nahe heutigem Ankara)

- also an Heidenchristen gerichtet

[gouvernante]

als exegetisch gesichert gelten kann:

- die Einheit des Briefes

- und: es ist ein "echter Paulus"

bearbeitet 13. November 2010 von gouvernante

[Stepp]

Die Gattung des Briefes wird meistens irgendwo zwischen Streitbrief und Kampfschrift angesiedelt. Im Hintergrund steht auf jeden Fall ein handfester Konflikt mit anderen christlichen Lehrern, die offensichtlich ein nicht gesetzesfreies Christentum verkünden und von den Bekehrten die Beschneidung verlangen.

[jet]

als exegetisch gesichert gelten kann:

- die Einheit des Briefes

- und: es ist ein "echter Paulus"

Zustimmung, aber auch das will begründet sein.

 

zu 1)

erscheint mir aufwändig nachzuweisen

zumindest keine auffälligen Einschübe oder Abbruch

 

(Da würde ich mal gern eine Analyse zu 2Kor sehen)

 

zu 2)

schon machbarer

- Natürlich die detailierte Schilderung der Auseinandersetzung mit den Jerusalemern in Gal 2

- durchgängige, für Paulus typische Argumentation und Darstellung seiner Rechtfertigungstheologie

- für Paulus typische, wiederkehrende Sprachfiguren

- keine logischen Knoten wie sie bei typischen Pseudoepigraphien zu sehen sind wie etwa in 2Petr 1,18 (Zeuge der Verklärung)<-> 3,4(Väter sind schon tot).

 

Weiteres?

bearbeitet 13. November 2010 von jet

[jet]

Die Gattung des Briefes wird meistens irgendwo zwischen Streitbrief und Kampfschrift angesiedelt. Im Hintergrund steht auf jeden Fall ein handfester Konflikt mit anderen christlichen Lehrern, die offensichtlich ein nicht gesetzesfreies Christentum verkünden und von den Bekehrten die Beschneidung verlangen.

Da stellt sich die Frage, was deren Evangelium ist.

[MartinO]

Die Gattung des Briefes wird meistens irgendwo zwischen Streitbrief und Kampfschrift angesiedelt. Im Hintergrund steht auf jeden Fall ein handfester Konflikt mit anderen christlichen Lehrern, die offensichtlich ein nicht gesetzesfreies Christentum verkünden und von den Bekehrten die Beschneidung verlangen.

Da stellt sich die Frage, was deren Evangelium ist.

Zum Zeitpunkt der Abfassung des Galaterbriefs: Noch gar keines.

[jet]

Die Gattung des Briefes wird meistens irgendwo zwischen Streitbrief und Kampfschrift angesiedelt. Im Hintergrund steht auf jeden Fall ein handfester Konflikt mit anderen christlichen Lehrern, die offensichtlich ein nicht gesetzesfreies Christentum verkünden und von den Bekehrten die Beschneidung verlangen.

Da stellt sich die Frage, was deren Evangelium ist.

Zum Zeitpunkt der Abfassung des Galaterbriefs: Noch gar keines.

Das sieht Paulus in Gal 1,6 aber anders. Es sei halt nur das falsche.

[mbo]

Ich denke, Paulus spricht hier von Evangelium im Sinne von "Heilsbotschaft". Die Galater folgen halt einer andren Botschaft, aus der sich einer Forderung nach Beschneidung ableiten lässt.