Sophia – Gottes Weiblichkeit?

[lee]

Grüß euch wieder,

Seit letzten Wochenende geht mia was ich da ghört hab nicht aus dem Kopf und ich hab schon ein bissl in Internet herumgrabbelt aber ned amal Wikipedia gibt recht was her.

 

Deshalb die Frage an euch, was is mit diesem Begriff Sophia eigentlich gmeint?

Musste mir eben letztes Wochenende eine elendlich lange Diskussion über Gottes weibliche Seite anhören und wurd jedes mal, wenn ich mich einbringen wollte, abgewürgt. Hat nicht geholfen, dass ich die Hälfte was die da von sich gegeben haben nicht nachvollziehen konnte.

Also bringt ma mal ein paar Erfahrungen und Gedanken von euch, vllt kommen ma ja auf an grünen Zweig

[Agape]

Das gehört in die Gnosis. Sophia bedeutet Weisheit. Je nach Strömung wurde Sophia als eigenständige, personfizierte Gottheit verstanden, die als weibliche Seite im ständigen Austausch mit dem männlichen Gott steht, oder eben als weiblicher Aspekt Gottes aufgefasst. Da gab's sehr unterschiedliche Modelle... die Gnosis hatte in dem Sinne nie eine Lehrmeinung.

[lee]

Ah so,

wie ich mir gedacht hab ein eher schwammiges Thema.

Hab ich mir aber nicht sagen getraut, weil die das sehr, sehr, sehr ernsthaft behandelt haben.

 

Dabei Weiblichkeit?

Ehrlich wenns um Gott geht, was hat da weiblich, männlich oder schlumpfenhaft verloren? Wie kann man da überhaupt in solchn Kategorien denkn?

Bitte korregierts mich, wenn ich da wida mal alles über einen Kamm scher.

[Franciscus non papa]

naja, es gehört nicht nur in die gnosis, siehe z.b. hier

[Agape]

Dabei Weiblichkeit?

Ehrlich wenns um Gott geht, was hat da weiblich, männlich oder schlumpfenhaft verloren? Wie kann man da überhaupt in solchn Kategorien denkn?

Bitte korregierts mich, wenn ich da wida mal alles über einen Kamm scher.

 

Diejenigen, mit denen Du diskutiert hast, werden auch kaum einer der großen christlichen Konfessionen angehört haben, oder?

 

Andere Weltbilder, andere Systeme, andere Zugänge.

[GermanHeretic]

Ehrlich wenns um Gott geht, was hat da weiblich, männlich oder schlumpfenhaft verloren? Wie kann man da überhaupt in solchn Kategorien denkn?

Bitte korregierts mich, wenn ich da wida mal alles über einen Kamm scher.

Ehrlich, wenn's um einen Gott geht, dann kommen solche Kategorien von ganz allein, quasi per definitionem. Schließlich ist ein Gott eine personifizierte Naturgewalt, Prinzip oder Abstraktum wie hier die Weisheit. Und Personen kommen immer männlich oder weiblich daher.

[gouvernante]

Hier und hier (für den Anfang)

[theologie-der-vernunft.de]

Hier und hier (für den Anfang)

 

Danke für die Links.

 

Gerade Burton Mack macht deutlich, dass die Weisheit bei der Entstehung des Christentum als eine reale Größe verstanden wurde, die im Werden der Welt wahrgenommen wurde, als Wort den Monotheismus begründete und für die menschliche Kultur als Maßgebend galt. Weisheit galt damit auch dort, wo der griechische Monismus den Logos/das logische Werden erklärte und daraus eine menschliche Lehre ableiten wollte.

 

Nun fragt sich, was weise ist: In Jesus weiter einen Wanderprediger anzunehmen, der als Weisheit bezeichnet wurde, weil er besonders..... war?

 

Oder den Grund des NT in der lebendigen Weisheit, dem Logos allen Werdens zu suchen, der erst in menschlicher Ausdrucksform des jungen Josua, die wir aus der Bibel kennen, echte kulturwirksam bzw. weise war?

 

Oder anders: War Jesus wirklich die Weisheit in Person (die menschliche Verkörperung dessen, was auch bei Burton Mack als Weisheit nachzulesen ist, Thema der verschiedenen Bewegungen zur Zeit Jesus war), damit lebendiger Grund eines universalen, verjüngten Monotheismus oder nur ein junger Guru, der besonders schlau war, von seinen Anhängern als Weisheit bezeichnet wurde...?

 

Gerhard

[Eifelgeist]

Ah so,

wie ich mir gedacht hab ein eher schwammiges Thema.

Hab ich mir aber nicht sagen getraut, weil die das sehr, sehr, sehr ernsthaft behandelt haben.

 

Dabei Weiblichkeit?

Ehrlich wenns um Gott geht, was hat da weiblich, männlich oder schlumpfenhaft verloren? Wie kann man da überhaupt in solchn Kategorien denkn?

Bitte korregierts mich, wenn ich da wida mal alles über einen Kamm scher.

Zum Thema der göttlichen Weisheit habe ich hier schon mal recherchiert.

[theologie-der-vernunft.de]

Ah so,

wie ich mir gedacht hab ein eher schwammiges Thema.

Hab ich mir aber nicht sagen getraut, weil die das sehr, sehr, sehr ernsthaft behandelt haben.

 

Dabei Weiblichkeit?

Ehrlich wenns um Gott geht, was hat da weiblich, männlich oder schlumpfenhaft verloren? Wie kann man da überhaupt in solchn Kategorien denkn?

Bitte korregierts mich, wenn ich da wida mal alles über einen Kamm scher.

Zum Thema der göttlichen Weisheit habe ich hier schon mal recherchiert.

 

Wobei in der dortigen Diskussion der Weisheitsbegriff meist mit "Hellenistischen Einflüssen auf das Christentum" in Verbindung gebracht wurde. Während sich die Kirche als Nachfolge des altjüdischen Monotheismus verstand: Dessen Universalisierung bzw. Erneuerung (Verjüngung im Sohn, lebendiger Weisheit, Logos allen Werdens) wonach die Zeit rief.

 

Doch wenn man den alten jüdischen Denkern etwas näher über die Schulter schaut, dann begegnet einem die Weisheit auf Schritt und Tritt. Nicht nur in der sog. Weisheitsliterartur, Weisheits-logien (Lehren vom ewigen Logos: schöpferischer Weisheit) die auf der Suche nach neuem Bund in Qumran im Angesicht der aufgehenden Sonne gelesen wurden oder dem Prediger Salomos. Auch in den vielfältigen Verkörperungen bzw. Personifizierungen von schöpferischer Weisheit allen nat. Werdens war sie in menschlicher Kultur als König lebendig.

 

Doch für uns Christen wichtig: War nun Jesus die weibliche Weisheit in männlicher Person oder nicht?

Und wenn ja, wie soll ich das verstehen?

 

War das nur so ein populistischer Propagandatrick, mit dem die Anhänger eines jungen besonders charismatischen, schriftgelehrten.... Juden (andere sagen Rattenfängers) ihren Guru hochleben lassen wollten?

 

Oder war erst die menschliche Person (Rolle/Aufgabe) Jesus, in der sich das ausdrückte, was die jüdische Weisheit (die wir nicht nur von Jesus Sirach als kosmische Größe kennen) und die Weisheit der griechischen Philsophie vom logischen Werden und deren Maßgabe für menschliches Leben, erst die wahre Weisheit für die menschliche Kultur?

 

Gerhard

[jet]

Grüß euch wieder,

Seit letzten Wochenende geht mia was ich da ghört hab nicht aus dem Kopf und ich hab schon ein bissl in Internet herumgrabbelt aber ned amal Wikipedia gibt recht was her.

 

Deshalb die Frage an euch, was is mit diesem Begriff Sophia eigentlich gmeint?

Musste mir eben letztes Wochenende eine elendlich lange Diskussion über Gottes weibliche Seite anhören und wurd jedes mal, wenn ich mich einbringen wollte, abgewürgt. Hat nicht geholfen, dass ich die Hälfte was die da von sich gegeben haben nicht nachvollziehen konnte.

Also bringt ma mal ein paar Erfahrungen und Gedanken von euch, vllt kommen ma ja auf an grünen Zweig

Die Frau Weisheit wird ja in Spr 8 und 9 behandelt. Vielleicht erstmal ein kleiner Anfang.

[Mat]

Grüß euch wieder,

Seit letzten Wochenende geht mia was ich da ghört hab nicht aus dem Kopf und ich hab schon ein bissl in Internet herumgrabbelt aber ned amal Wikipedia gibt recht was her.

 

Deshalb die Frage an euch, was is mit diesem Begriff Sophia eigentlich gmeint?

Musste mir eben letztes Wochenende eine elendlich lange Diskussion über Gottes weibliche Seite anhören und wurd jedes mal, wenn ich mich einbringen wollte, abgewürgt. Hat nicht geholfen, dass ich die Hälfte was die da von sich gegeben haben nicht nachvollziehen konnte.

Also bringt ma mal ein paar Erfahrungen und Gedanken von euch, vllt kommen ma ja auf an grünen Zweig

 

 

Auf die Schnelle ein paar Stichpunkte:

 

Weisheit ist ein Begriff, der aus der hellenistischen Welt in die Denkwelt der Bibel eingedrungen ist.

 

Weisheit ist ein attraktiver Begriff. Er passt gut zu der Idee des Thorastudiums. Wer sich mit Gott und seinem Wort auseinander setzt erlangt Weisheit. Weisheit ist das Ziel allen schriftgelehrten Strebens.

 

Weisheit ist etwas was Gott schenkt und als Gabe Gottes enthält sie etwas von Gott selbst. Weisheit wird zu einem überhöhten begriff, so etwas wie eine Hypostase (einem "Ausfluss") aus Gott. Wer Weisheit besitzt, der besitzt etwas von Gott selbst.

 

Von diesem Gedanken ist es nicht mehr weit zur Personifizierung der Weisheit. Die Frau Weisheit wird beschrieben wie eine Göttin der hellenistisch-orientalischen Welt! Sie baut sich einen Tempel in der man sie verehren kann!.

 

Die Weisheit ist damit aus meiner Sicht nicht die weibliche Seite Gottes. Dafür gibt es in der Bibel andere Bilder, beispielsweise Gott als Mutter.

[theologie-der-vernunft.de]

Weisheit ist ein Begriff, der aus der hellenistischen Welt in die Denkwelt der Bibel eingedrungen ist.

 

Weisheit ist ein attraktiver Begriff. Er passt gut zu der Idee des Thorastudiums. Wer sich mit Gott und seinem Wort auseinander setzt erlangt Weisheit. Weisheit ist das Ziel allen schriftgelehrten Strebens.

 

Weisheit ist etwas was Gott schenkt und als Gabe Gottes enthält sie etwas von Gott selbst. Weisheit wird zu einem überhöhten begriff, so etwas wie eine Hypostase (einem "Ausfluss") aus Gott. Wer Weisheit besitzt, der besitzt etwas von Gott selbst.

 

Kommt die Weisheit danach vom Lesen der Schrift, bleibt eine Schriftgelehrtengabe, die als Begriff "überhöht" wurde?

 

Oder bezieht sich die biblische Weisheit auf ein reales schöpferisches Geschehen, das von den Hellenisten nicht mehr im Mythos, sondern im logischern Lauf der Welt (Logos) gesehen wurde, für Menschen das Maß eigener Weisheit sein sollte?

 

Und was das Studieren der Schrift als Weisheit betrifft: Was hat Jesus, der nach dem Studium der biblischen Bedeutungsaussagen für die Verfasser als Weisheit in Person galt, etwas mit der schöpferischen Weisheit der Helleisten zu tun? Oder war nur ein besonders schlauer (weiser) Schriftgelehrter, der dann als kosmische Weisheit ausgegeben wurde?

 

Gerhard

 

Hier aufgrund moderner Schrift- und Geschichtslehre einige Überlegungen zur schöpfeirschen Weisheit, die nicht nur von den Hellenisten realisiert wurde, sondern m.E. bereits von den Hebräern.

http://www.theologie-der-vernunft.de/Texte/Weisheit.htm

bearbeitet 16. November 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Marcellinus]

Weisheit ist ein Begriff, der aus der hellenistischen Welt in die Denkwelt der Bibel eingedrungen ist.

 

Weisheit ist ein attraktiver Begriff. Er passt gut zu der Idee des Thorastudiums. Wer sich mit Gott und seinem Wort auseinander setzt erlangt Weisheit. Weisheit ist das Ziel allen schriftgelehrten Strebens.

 

Weisheit ist etwas was Gott schenkt und als Gabe Gottes enthält sie etwas von Gott selbst. Weisheit wird zu einem überhöhten begriff, so etwas wie eine Hypostase (einem "Ausfluss") aus Gott. Wer Weisheit besitzt, der besitzt etwas von Gott selbst.

 

Von diesem Gedanken ist es nicht mehr weit zur Personifizierung der Weisheit. Die Frau Weisheit wird beschrieben wie eine Göttin der hellenistisch-orientalischen Welt! Sie baut sich einen Tempel in der man sie verehren kann!.

 

Die Weisheit ist damit aus meiner Sicht nicht die weibliche Seite Gottes. Dafür gibt es in der Bibel andere Bilder, beispielsweise Gott als Mutter.

Ja, und mit wird die antike Vorstellung ins Gegenteil verkehrt, Weisheit nicht als Geschenk eine Gottes, sondern Ergebnis menschlicher Bemühungen um rechtes Leben und rechtes Denken.

[GermanHeretic]

Weisheit ist ein Begriff, der aus der hellenistischen Welt in die Denkwelt der Bibel eingedrungen ist.

 

Weisheit ist ein attraktiver Begriff. Er passt gut zu der Idee des Thorastudiums. Wer sich mit Gott und seinem Wort auseinander setzt erlangt Weisheit. Weisheit ist das Ziel allen schriftgelehrten Strebens.

 

Weisheit ist etwas was Gott schenkt und als Gabe Gottes enthält sie etwas von Gott selbst. Weisheit wird zu einem überhöhten begriff, so etwas wie eine Hypostase (einem "Ausfluss") aus Gott. Wer Weisheit besitzt, der besitzt etwas von Gott selbst.

 

Von diesem Gedanken ist es nicht mehr weit zur Personifizierung der Weisheit. Die Frau Weisheit wird beschrieben wie eine Göttin der hellenistisch-orientalischen Welt! Sie baut sich einen Tempel in der man sie verehren kann!.

 

Die Weisheit ist damit aus meiner Sicht nicht die weibliche Seite Gottes. Dafür gibt es in der Bibel andere Bilder, beispielsweise Gott als Mutter.

Ja, und mit wird die antike Vorstellung ins Gegenteil verkehrt, Weisheit nicht als Geschenk eine Gottes, sondern Ergebnis menschlicher Bemühungen um rechtes Leben und rechtes Denken.

Tja, in der richtigen Religion müssen sich auch die Götter mühen, um Weisheit zu erlangen. Als Vorbild für eben diese menschlichen Bemühungen.

[Marcellinus]

Tja, in der richtigen Religion müssen sich auch die Götter mühen, um Weisheit zu erlangen. Als Vorbild für eben diese menschlichen Bemühungen.

»Richtige Religion«? Schlechte Beispiele verderben gute Sitten!

[GermanHeretic]

»Richtige Religion«?

Ich wollte auch mal...

[Marcellinus]

»Richtige Religion«?

Ich wollte auch mal...

Aber ich hoffe, du hast wenigstens ein schlechtes Gewissen dabei.

[GermanHeretic]

»Richtige Religion«?

Ich wollte auch mal...

Aber ich hoffe, du hast wenigstens ein schlechtes Gewissen dabei.

Oh, da draußen hätte ich das, aber hier - unter so vielen richtig Richtigen - eher nicht.

[Marcellinus]

»Richtige Religion«?

Ich wollte auch mal...

Aber ich hoffe, du hast wenigstens ein schlechtes Gewissen dabei.

Oh, da draußen hätte ich das, aber hier - unter so vielen richtig Richtigen - eher nicht.

Ja, selten sieht man soviele unterschiedliche Wahrheiten auf einem Haufen.

[theologie-der-vernunft.de]

Weisheit ist ein Begriff, der aus der hellenistischen Welt in die Denkwelt der Bibel eingedrungen ist.

 

Weisheit ist ein attraktiver Begriff. Er passt gut zu der Idee des Thorastudiums. Wer sich mit Gott und seinem Wort auseinander setzt erlangt Weisheit. Weisheit ist das Ziel allen schriftgelehrten Strebens.

 

Weisheit ist etwas was Gott schenkt und als Gabe Gottes enthält sie etwas von Gott selbst. Weisheit wird zu einem überhöhten begriff, so etwas wie eine Hypostase (einem "Ausfluss") aus Gott. Wer Weisheit besitzt, der besitzt etwas von Gott selbst.

 

Von diesem Gedanken ist es nicht mehr weit zur Personifizierung der Weisheit. Die Frau Weisheit wird beschrieben wie eine Göttin der hellenistisch-orientalischen Welt! Sie baut sich einen Tempel in der man sie verehren kann!.

 

Die Weisheit ist damit aus meiner Sicht nicht die weibliche Seite Gottes. Dafür gibt es in der Bibel andere Bilder, beispielsweise Gott als Mutter.

Ja, und mit wird die antike Vorstellung ins Gegenteil verkehrt, Weisheit nicht als Geschenk eine Gottes, sondern Ergebnis menschlicher Bemühungen um rechtes Leben und rechtes Denken.

 

Ob das besonders weise ist, gegen besseres Wissen, dass es in der Bibel um den Weisheisbegriff ging, den auch der Hellenismus bzw. antikes Denken prägte und der am Anfang der Kirche als schöpferische Gabe/Geschenk verstanden wurde, ins Gegenteil verkehren zu lassen?

 

Denn nicht nur um eine höhere Weisheit in menschlicher Realität zu verwirklichen, sondern auch um ein Maß für das menschliche Mühen um rechtes Leben und Denken zu haben, das über zufällige Meinungen hinausgeht, scheinen sich die antiken Denker mit einer "schöpferischen" Weisheit beschäftigt zu haben.

 

Lässt sich daher nach dem was wir über das antike Denken - auch der Kirchenväter - heute wissen, weiter davon ausgehen, dass nur Schriftleser bzw. Buchstabenverdreher unterwegs waren und alten Gottesgestalten ihre Moral als Weisheit in den Mund legten?

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Lässt sich daher nach dem was wir über das antike Denken - auch der Kirchenväter - heute wissen, weiter davon ausgehen, dass nur Schriftleser bzw. Buchstabenverdreher unterwegs waren und alten Gottesgestalten ihre Moral als Weisheit in den Mund legten?

Die Kirchenväter mögen das nicht kapiert haben, die antiken Denker schon. Lies Plutarch oder Polybios.

[theologie-der-vernunft.de]

Lässt sich daher nach dem was wir über das antike Denken - auch der Kirchenväter - heute wissen, weiter davon ausgehen, dass nur Schriftleser bzw. Buchstabenverdreher unterwegs waren und alten Gottesgestalten ihre Moral als Weisheit in den Mund legten?

Die Kirchenväter mögen das nicht kapiert haben, die antiken Denker schon. Lies Plutarch oder Polybios.

 

Danke für den Tipp. Denn ohne die antike Philosophie und die Auseiandersetzungen der Zeit mit rein theoretisch-abstrakt bleibenden Lehren und kulturgerechter Weisheit kann ich den Anfang der Kirche nicht verstehen.

 

Wenn Du daher nicht weiter aufgrund heutigen Glaubensgeschwätzes darauf schließen willst, dass es auch die Kirchenväter nicht kapiert haben, solltest du dich unvoreingenommen - auch frei von der These, die hätten sich über die Gottheit eines Gurus gestritten - mit den anfänglich Denkern auseinandersetzen. Dann stellst du fest, die haben auf dem Weltverständnis der antiken Philosphie vom rat. Werden bzw. Logos (so vielfältig und metaphysisch wirkend dieses wissenschaftliche Weltverständnis damals auch war) eine monoth. Theologie entwickelten, die an den alten bildlosen jüd. Kult anknüpfte.

 

Denn kann es sein, dass damals nachweislich hochtheologisch-philosophische Denker mit dem kosmosfrommen Kaiser und rein philosophisch bleibendem Denken über die Gottheit eines Wanderpredigers diskutiert haben? Muss nach dem was wir heute - auch über den geistigen Kontext - wissen, nicht vielmehr davon ausgegangen werden, dass über das Wesen der logischen Welterkärung (des Logos), dessen Verhältnis zum Unsagbaren des jüd. Monotheismus nachgedacht wurde. Damit kein Gottmensch, sondern die kulturgerecht-menschliche und kosmisch-schöpferische (heute sagt man göttliche) Seite von Weisheit das Thema einer Debatte war, die sich im Zeitgeschehen nachvollziehen lässt?

 

Gerhard

bearbeitet 16. November 2010 von theologie-der-vernunft.de