Lektorat der Frau

[Edith1]

Ich finde das eigentlich zum Brüllen komisch.

Eine Frau und ein Amt - Panik bei kam, Udal pfeift schon mal im Wald, TMF kämpft vorsorglich um sein Monopol......

 

Wieso Panik, ich habe darauf verwiesen, daß Frauen längst lesen. (Du offenbar nicht meine Beiträge.)

Und ich habe Dich darauf hingewiesen, dass es nicht darum geht. (Du liest zwar viel, aber verstehst eher wenig.)

[mbo]

Erstaunlich fand ich, dass auch Radio Vatikan im Kontext dieser Meldung auf die Diskussion zum Diakonat der Frau verwies, die nun wieder neuen Input bekommen könnte...

 

Ich bin auch der Meinung, dass, wenn es in eine solche Richtung gehen sollte, dann doch sehr langsam. Wenn es aber denn um die Weihe von Frauen geht, dann wohl nicht nur Diakonat, sondern direkt um alle drei Ämter.

 

Alle drei Ämter wird es nicht geben, zumindest jetzt nicht. Das Diakonat der Frau ist historisch belegt, dass von Priesterinnen und Bischöffinen nicht.

In deiner Argumentationsline wären die "Diakoninnen" aber keine weibl. Diakone nach heutigem Verständnis. Es ist nun mal ein Weihesakrament. Wie begründest Du, dass Frauen zum Diakon, aber nicht zum Priester geweiht werden können?

bearbeitet 16. November 2010 von mbo

[Chrysologus]

Formen der Christusnachfolge: Eheleute und Zölibatäre, Ordensleute und Eremiten und geweihte Jungfrauen, Priester, Diakone, Lektorinnen und Lektoren, Kleriker und Laien, das macht die Kirche bunt. Und wenn mit den Lektorinnen und Lektoren jetzt sich so eine Art Halbklerus etablieren kann, dann halte ich das für nicht so schlecht.

 

 

mal provokant nachgefragt: und wo komme ich da vor? es wird wohl doch noch ein schwulenthread.

 

Ich hätte die Kantoren erwähnen sollen. Außerdem könnstest Du einem ORden beitreten, Eremit oder Priester werden, Laie bist ja schon, u d ich habe nie behauptet, dass diese Liste vollständig sei.

[Touch-me-Flo]

Ich finde das eigentlich zum Brüllen komisch.

Eine Frau und ein Amt - Panik bei kam, Udal pfeift schon mal im Wald, TMF kämpft vorsorglich um sein Monopol......

 

Bitte les mal, was ich oben zum Diakonat der Frau geschrieben hab.

[Touch-me-Flo]

Erstaunlich fand ich, dass auch Radio Vatikan im Kontext dieser Meldung auf die Diskussion zum Diakonat der Frau verwies, die nun wieder neuen Input bekommen könnte...

 

Ich bin auch der Meinung, dass, wenn es in eine solche Richtung gehen sollte, dann doch sehr langsam. Wenn es aber denn um die Weihe von Frauen geht, dann wohl nicht nur Diakonat, sondern direkt um alle drei Ämter.

 

Alle drei Ämter wird es nicht geben, zumindest jetzt nicht. Das Diakonat der Frau ist historisch belegt, dass von Priesterinnen und Bischöffinen nicht.

In deiner Argumentationsline wären die "Diakoninnen" aber keine weibl. Diakone nach heutigem Verständnis. Es ist nun mal ein Weihesakrament. Wie begründest Du, dass Frauen zum Diakon, aber nicht zum Priester geweiht werden können?

 

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

[Touch-me-Flo]

Formen der Christusnachfolge: Eheleute und Zölibatäre, Ordensleute und Eremiten und geweihte Jungfrauen, Priester, Diakone, Lektorinnen und Lektoren, Kleriker und Laien, das macht die Kirche bunt. Und wenn mit den Lektorinnen und Lektoren jetzt sich so eine Art Halbklerus etablieren kann, dann halte ich das für nicht so schlecht.

 

 

mal provokant nachgefragt: und wo komme ich da vor? es wird wohl doch noch ein schwulenthread.

 

Ich hätte die Kantoren erwähnen sollen. Außerdem könnstest Du einem ORden beitreten, Eremit oder Priester werden, Laie bist ja schon, u d ich habe nie behauptet, dass diese Liste vollständig sei.

 

Es gibt ja auch noch die Exorzisten und diejenigen die exorziert werden. *duckundweg* *spaßmodusaus*

[Chrysologus]

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

Es gibt aber nur ein Weihesakrament, und das ist weder aussschließlich noch primär auf die Liturgie bezogen.

[OneAndOnlySon]

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

Also nur ein Diakonat zweiter Klasse. Lass mich raten: Die Funktion des Sakramentenspenders bleibt den männlichen Diakonen vorbehalten?

[Edith1]

Ich finde das eigentlich zum Brüllen komisch.

Eine Frau und ein Amt - Panik bei kam, Udal pfeift schon mal im Wald, TMF kämpft vorsorglich um sein Monopol......

 

Bitte les mal, was ich oben zum Diakonat der Frau geschrieben hab.

Mein Guter, das habe ich.

[Touch-me-Flo]

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

Also nur ein Diakonat zweiter Klasse. Lass mich raten: Die Funktion des Sakramentenspenders bleibt den männlichen Diakonen vorbehalten?

 

Nö ich könnte mir vorstellen, dass weibliche Diakone den selben Dienst tun, wie männliche, Taufen, Verkündigung des Evangeliums, Dienst am Altar.

[Kirisiyana]

tja, da geht es den frauen in der kirche wie den schwulen mit der ehe.

 

die einen lehnen das als überkommenes und falsches modell ab, die anderen wollen aber gern genau diese ehe auch für sich haben.

 

grins - ich will damit keinen schwulenthread aufmachen, es kam mir nur grade in den sinn.

Das ist auf jeden Fall eine interessante Parallele.

[Touch-me-Flo]

tja, da geht es den frauen in der kirche wie den schwulen mit der ehe.

 

die einen lehnen das als überkommenes und falsches modell ab, die anderen wollen aber gern genau diese ehe auch für sich haben.

 

grins - ich will damit keinen schwulenthread aufmachen, es kam mir nur grade in den sinn.

Das ist auf jeden Fall eine interessante Parallele.

 

Das Problem geht nur dahin, dass Frauen in einer Form des Amtes, im Evangelium nachgewiesen werden können. Aber eine homosexuelle Verbindung kann biblisch nicht mit einer Ehe gleichgestellt werden. Egal wie positiv man Homosexualität bewerten wollte.

[Kirisiyana]

In deiner Argumentationsline wären die "Diakoninnen" aber keine weibl. Diakone nach heutigem Verständnis. Es ist nun mal ein Weihesakrament. Wie begründest Du, dass Frauen zum Diakon, aber nicht zum Priester geweiht werden können?

 

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

Nee, ne?!

Wieso DAS? Und inwiefern?

bearbeitet 17. November 2010 von Kirisiyana

[Stanley]

Ich finde das eigentlich zum Brüllen komisch.

Eine Frau und ein Amt - Panik bei kam, Udal pfeift schon mal im Wald, TMF kämpft vorsorglich um sein Monopol......

 

Ach komm. Dir geht doch die Ämtervergabe viel zu langsam ab. Am besten man würde gleich alle Frauen durchweihen, denen auch nur ansatzweise ein Messgewand passt.

[Chrysologus]

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

Also nur ein Diakonat zweiter Klasse. Lass mich raten: Die Funktion des Sakramentenspenders bleibt den männlichen Diakonen vorbehalten?

 

Nö ich könnte mir vorstellen, dass weibliche Diakone den selben Dienst tun, wie männliche, Taufen, Verkündigung des Evangeliums, Dienst am Altar.

1.) Wenn es sie denn geben wird, dann werden Diakonninen dieselbe Weihe empfangen wie Diakone, und da es nur ein Weihesakrament gibt nach amtlicher Lehre, kannst Du über die Weiterungen gerne selber nachdenken.

2.) Die zentrale Aufgabe des Diakons liegt nicht in der Liturgie - auch wenn das aus der Perspektive eines Seminars befremdlich wirken mag. Er ist bestellt zur Diakonie, es wäre nur konsquent, wenn man die Leitung caritativer Einrichtungen an die Diakonenweihe binden würde - aber so heilig ist der Kirche die Weihe dann doch nicht, das man hier einen PErsonalengpass riskieren wollte. Gemeidnen und Eucharistie sind weniger wichtig, da kann man mit Mangel leben, solange der Priester nur unersetrzlich bleibt. Vom Ernstnehmen des Diakons sind wir noch weit entfernt, er wird eher als Übungsfeld des Seminaristen auf dem Weg zum eigentlichen empfunden.

[wolfgang E.]

smile, die kirche bewegt sich - allerdings mit einer mit dem blossen auge nicht wahrnehmbaren geschwindigkeit.

Mein Trost ist immer: Auch die Schnecke kam auf die Arche Noah.

[Edith1]

smile, die kirche bewegt sich - allerdings mit einer mit dem blossen auge nicht wahrnehmbaren geschwindigkeit.

Mein Trost ist immer: Auch die Schnecke kam auf die Arche Noah.

So ist es. Von Olympes de Gouges (Déclaration des droits de la Femme et de la Citoyenne) 1791 bis zur Einführung des Wahlrechtes für Frauen in Frankreich 1944 verging ja auch etwas Zeit.

Soll die Kirche denn schneller sein als die glorreichen Aufklärer?

bearbeitet 17. November 2010 von Edith1

[mbo]

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

 

Die Riten stehen hier doch nicht im Mittelpunkt der Frage, sondern das Amt. Und diese ist nun mal mit dem einen Weihesakrament verbunden. Diakoninnen, die ein anderes Amtsverständnis hätten, aber das gleiche tun sollen wie ihre männlichen Kollegen, wären wohl eine inkonsequente und auch nur schwer vermittelbare Lösung.

 

Aus dem Amtsverständnis eines Diakon ergeben sich dann auch seine (ihre) Aufgaben. Und dies auch in allen drei Grundvollzügen der Kirche.

[MartinO]

Wer über die Aufklärung und deren problematische Seiten diskutieren möchte, mag dazu einen eigenen Thread aufmachen - am besten in der Arena, da dies kein Glaubensgespräch wäre.

 

Weitere Beiträge dazu in diesem Thread werden kommentarlos gelöscht.

[Edith1]

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

 

Die Riten stehen hier doch nicht im Mittelpunkt der Frage, sondern das Amt. Und diese ist nun mal mit dem einen Weihesakrament verbunden. Diakoninnen, die ein anderes Amtsverständnis hätten, aber das gleiche tun sollen wie ihre männlichen Kollegen, wären wohl eine inkonsequente und auch nur schwer vermittelbare Lösung.

 

Aus dem Amtsverständnis eines Diakon ergeben sich dann auch seine (ihre) Aufgaben. Und dies auch in allen drei Grundvollzügen der Kirche.

 

 

Das ist es, worauf TMF & Co hinauswollen

[Chrysologus]

Weil es zwei verschiedene Riten gibt. Die Weihe zum Diakon und die Weihe zur Diakonin. Was beide dann für Aufgaben in Liturgie haben ist eine andere Frage.

 

Die Riten stehen hier doch nicht im Mittelpunkt der Frage, sondern das Amt. Und diese ist nun mal mit dem einen Weihesakrament verbunden. Diakoninnen, die ein anderes Amtsverständnis hätten, aber das gleiche tun sollen wie ihre männlichen Kollegen, wären wohl eine inkonsequente und auch nur schwer vermittelbare Lösung.

 

Aus dem Amtsverständnis eines Diakon ergeben sich dann auch seine (ihre) Aufgaben. Und dies auch in allen drei Grundvollzügen der Kirche.

 

 

Das ist es, worauf TMF & Co hinauswollen

 

Die Diskussion kenne ich - eine Zugehörigketi der Diakonissen zum höheren Klerus bei gleichzeitiger Unterscheidung der Diakonissen- von der Diakonenweihe ist theologisch nur dann denkbar, wenn ich den Gedanken des einen Weiheamtes aufgebe und die Gleichsetzung von Geweihten mit dem Klerus aufhebe.

[Edith1]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

[Elima]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

bearbeitet 17. November 2010 von Elima

[wolfgang E.]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

Genau so habe ich es gelernt, nämlich dass er mit dem Presbyter lange Zeit jedenfalls gleichgeordnet war. Es waren ja auch Stephanus und die mit ihm Gewählten nicht irendwelche besseren "Kellner", sondern die Leiter der hellenistisch jüdischen Gemeinden.

[Edith1]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

Das ist die schlechtere Lösung, denn dann bleiben sie in der Weihe-Problematik hängen. Wenn sie den Diakon in Richtung "Caritas" schieben, dann ist ihnen liturgisch nicht geholfen, aber sie schaden sich im caritativen Bereich. Dort ist es bisher ohne Weihe und vorwiegend mit Frauen ja gut gegangen.

 

Nein, die lassen eher Frauen taufen, trauen, beerdigen und das Evangelium lesen.

Die Taufe wird durch "Notfall" gerechtfertigt, beim Begräbnis von Jesus haben sie auch irgendwie mitgewirkt, trauen ist sowieso nur eine Art "Bezeugung eines Rechtsvorganges" und die Verkündigung begründen wir zur Not mit der Muttergottes (immerhin steht das Magnificat in der Bibel und "Was er Euch sagt, das tut")