Lektorat der Frau

[Elima]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

Genau so habe ich es gelernt, nämlich dass er mit dem Presbyter lange Zeit jedenfalls gleichgeordnet war. Es waren ja auch Stephanus und die mit ihm Gewählten nicht irendwelche besseren "Kellner", sondern die Leiter der hellenistisch jüdischen Gemeinden.

Ich habe da einen bildhaften Vergleich im Hinterkopf, wo die Aufgaben der Presbyter nur denen der Apostel entsprächen und die des Diakons wohl denen des Heiligen Geistes (bin mir aber überhaupt nicht sicher, zumindest nicht beim letzten Teil meiner Aussage, aber in die Richtung muss es wohl gegangen sein).

bearbeitet 17. November 2010 von Elima

[Edith1]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

Genau so habe ich es gelernt, nämlich dass er mit dem Presbyter lange Zeit jedenfalls gleichgeordnet war. Es waren ja auch Stephanus und die mit ihm Gewählten nicht irendwelche besseren "Kellner", sondern die Leiter der hellenistisch jüdischen Gemeinden.

Wohl eher umgekehrt: die Presbyter waren nichts so Herausragendes.

[Elima]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

Genau so habe ich es gelernt, nämlich dass er mit dem Presbyter lange Zeit jedenfalls gleichgeordnet war. Es waren ja auch Stephanus und die mit ihm Gewählten nicht irendwelche besseren "Kellner", sondern die Leiter der hellenistisch jüdischen Gemeinden.

Wohl eher umgekehrt: die Presbyter waren nichts so Herausragendes.

Es hat mal jemand gesagt, der Diakon sei ursprünglich sowas gewesen wie der Caritasdirektor, aber das halte ich für etwas überzogen (moderne Vergleiche hinken da halt).

[Edith1]

Ich glaube ja überhaupt nicht, dass aus den Urgemeinden so enorm viel für unsere Gemeinden abzuleiten ist.

Die sozialen, politischen etc. Verhältnisse waren viel zu verschieden.

Die Urgemeinde(n) zu kennen ist wichtig, wo es um die Auslegung der Schrift geht, aber für alles andere bin ich nicht so ein Fan des Rückgriffs auf deren Ämter-, Organisations- etc. Verständnis.

[mbo]

Danke für den Link, Edtih1.

 

Diese Form der Diakonissen läuft, wenn ich es recht verstanden habe, auf eine andere "Art" (um nicht Qualität zu schreiben) der Weihe hinaus. Dies würde aber vmtl. eine größere Änderung des Sakramentenverständnisses erfordern. Ebenso die "Abschaffung" des geweihten Diakons ist ein solcher Eingriff. Da klingt die Änderung der Zulassungsbedingungen zur Weihe ja gerade zu gering gegen. (Meine laienhafte Ansicht....)

[Udalricus]

Udal pfeift schon mal im Wald,

???

Ich pfeife überhaupt nicht, schon gar nicht auf die Frauen, die jetzt eine offizielle bischöfliche Beauftragung bekommen können.

Ich warne nur vor falschen Schlüssen.

[Udalricus]

tja, da geht es den frauen in der kirche wie den schwulen mit der ehe.

 

die einen lehnen das als überkommenes und falsches modell ab, die anderen wollen aber gern genau diese ehe auch für sich haben.

 

grins - ich will damit keinen schwulenthread aufmachen, es kam mir nur grade in den sinn.

Das ist aber ein sehr guter, zutreffender Vergleich!

[Edith1]

Danke für den Link, Edtih1.

 

Diese Form der Diakonissen läuft, wenn ich es recht verstanden habe, auf eine andere "Art" (um nicht Qualität zu schreiben) der Weihe hinaus. Dies würde aber vmtl. eine größere Änderung des Sakramentenverständnisses erfordern. Ebenso die "Abschaffung" des geweihten Diakons ist ein solcher Eingriff. Da klingt die Änderung der Zulassungsbedingungen zur Weihe ja gerade zu gering gegen. (Meine laienhafte Ansicht....)

Man wird es "Art" nennen, "Qualität" meinen - und die gleichen Sprüche über "Wert und Würde" der Frau klopfen wie jetzt auch schon. Sie hat eben "andersartige" aber selbstverständlich "gleich wichtige" Charismen, zu denen eben - leider, leider - eines nicht gehört....

 

(Nur kann man eben nie vorhersehen, was passiert. So vieles hat die Kirche schon, was man sich in Rom nicht träumen ließ, als man irgendetwas tat, womit man ganz etwas anderes einleiten wollte, als dann herauskam. )

[Edith1]

tja, da geht es den frauen in der kirche wie den schwulen mit der ehe.

 

die einen lehnen das als überkommenes und falsches modell ab, die anderen wollen aber gern genau diese ehe auch für sich haben.

 

grins - ich will damit keinen schwulenthread aufmachen, es kam mir nur grade in den sinn.

Das ist aber ein sehr guter, zutreffender Vergleich!

[...]

 

Bitte enthaltet Euch persönlicher Angriffe. - Kirisiyana-Mod

bearbeitet 17. November 2010 von Kirisiyana

[wolfgang E.]

tja, da geht es den frauen in der kirche wie den schwulen mit der ehe.

 

die einen lehnen das als überkommenes und falsches modell ab, die anderen wollen aber gern genau diese ehe auch für sich haben.

 

grins - ich will damit keinen schwulenthread aufmachen, es kam mir nur grade in den sinn.

Das ist aber ein sehr guter, zutreffender Vergleich!

Man wird aber ohne persönlichen Angriff feststellen dürfen, dass die Instinklosigkeit die aus einer solchen Bemerkung eines Pfarrers herausspringt zum Himmel stinkt.....und das ist keine einmalige Entgleisung sondern offenbar die Gesinnung dieses Herrn.

[Carsten137]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

 

Über die Zuordnung der Diakone gibt es verschiedene Sichtweisen - auch heute stehen hier mehrere Modelle (teilweise in Konkurrenz zueinander). Grundsätzlich könnte man hier zwei Modellarten beschreiben: das stark hierarchische Modell, also: Bischof, Priester, Diakon - damit sind sowohl die Befugnisse gemeint, wie auch die Weisungskompetenz und für einige auch die Qualität. Die andere Interpretationsrichtung wäre Diakon und Priester als linker und rechter Arm des Bischofs . Das der Diakon sehr eng an den Bischof gebunden ist stimmt schon, in der Liturgie kann man dieses auch sehr deutlich noch merken. In der Apostelgeschichte ist ja auch sehr schön herausgearbeitet, dass die Diakone den Dienst an den Tischen verrichten, während die Apostel beim Wort bleiben. Natürlich darf man das "Dienst an den Tischen" nicht zu engstirnig sehen und wenn man bedenkt, dass Stephanus auch gepredigt hat, entsteht ein durchaus stimmiges Bild. Man könnte also sagen Die Bischöfe (als Nachfolger der Apostel) und die Diakone sind zwar zwei Personen aber sie sollten eine Einheit bilden. Wenn der Priester vor Ort auch der Vertreter des Bischofs ist, dann sollten auch Priester und Diakon vor Ort eine Einheit bilden. In der Praxis wird es hier große Unterschiede geben - gelungene und weniger gelungene. Ich selber habe das (große) Glück das ich mich in der Gemeinde als Ergänzung fühle und nicht als "Ersatzmann" wenn es nicht mehr anders geht. Von daher merke ich, die Frage, was ist "wichtiger" Priester oder Diakon, mag historisch interessant sein - am Ende kommt es aber wirklich nur darauf an, wie es auch umgesetzt wird.

 

Muss der Diakon unbedingt an das Weihesakrament gebunden sein? Nein, unbedingt wohl nicht - und manchmal habe ich auch den Eindruck, dass es in Rom Tendenzen gibt, die sakramentale Weihe des Diakons auch in Frage zu stellen. Ich sage es mal so: Mir persönlich ist die Weihe sehr wichtig, und sie ist auch Etwas, dass mich trägt - ob ich meine Aufgabe deswegen besser bewältige als Pastoralreferentinnen oder Gemeindereferenten wage ich zu bezweifeln. Auch hier würde ich die Apostelgeschichte wieder heranziehen: Die Apostel legen den Diakonen die Hände auf - warum sollten wir darauf verzichten...ich würde es nur ungern tun - aber undenkbar wäre es auch nicht.

 

Den Diakon "nur" in der caritativen Welt zu verorten fände ich problematisch. Wenn sich in der Liturgie alle Grundvollzüge spiegeln sollen, dann gehört der Diakon in die Liturgie - und wenn er sein Amt glaubwürdig ausfüllt, dann wird er auch von der Gemeinde in der Liturgie als mehr verstanden, als wie ein geweihter Obermessdiener.

 

Ich halte auch nur wenig davon ständig auf die (möglicherweise) zwei verschiedenen Weihen von Diakoninnen und Diakonen zu verweisen. Was soll das am Ende sein? Diakone und Diakoninnen erster und zweiter Klasse. Das ist so ähnlich wie der Vorschlag, viri probati zum Priester zu weihen, diesen aber den Weg als Domkapitular oder Bischof zu versprerren. Ich habe wirklich keine Ambitionen Bischof zu werden, aber ein Amt sofort in verschiedenen "Qualitätsstufen" auszuformen halte ich für wenig hilfreich.

 

Ich bin ganz einfach dafür Frauen den Weg zur Diakonenweihe zu öffnen (sehr gerne auch mehr!). Ich glaube einfach, dass sich in 2000 Jahren (manche) Dinge wirklich ändern - und dazu gehört für mich auch, wie Frauen in der Gesellschaft stehen, mit welcher Stellung und wie ihre "Aufgaben" gesehen werden - und diese Sichtweise ist heute einfach eine andere wie vor 2000 Jahren. Der Beginn des Christusereignisses spielt sich einfach in einer Zeit vor 2000 Jahren ab - eben in jenem gesellschaftlichem Umfeld. Ich bin mir ganz sicher, heute wären auch Frauen unter den Aposteln, heute wären auch Frauen unter den Sieben der Apostelgeschichte gewesen. Ich weiss, das es viele gibt, die hier viele Argumente dagegen hätten. Wir können nicht einfach so tun, als würden 2000 Jahre nicht auch im Glaube ihre Spuren hinterlassen. Das zulassen von Frauen zum Diakonenamt würde nicht den Verlust der "göttlichen" Ordnung bedeuten, sondern den Gewinn diese Ordnung den Menschen dienen zu lassen. Der Mensch ist nicht für das Gesetz gemacht, sondern das Gesetz für den Menschen. Wir können das Diakonat gerne komplett in frage stellen - aber zu sagen, wir streichen etwas, damit auch Frauen dürfen finde ich vollkommen verkehrt...ich finde man müsste eher schlüssig herleiten können, warum Frauen nicht dürfen sollten - für mich gibt es da keinen wirklich schlüssigen Gründe...

[Petrus]

Die Diskussion um Frauenweihe läuft

 

 

jou. läuft.

[Elima]

Tatsache ist doch, dass der Artikel sehr schön herausarbeitet, wie die Argumentation läuft: soll es Diakonissen gegeben haben, aber dann waren das eben diverse Hilfsdienste.

 

Diakoninnen zuzulassen, ist gar kein Problem.

Der einfache Weg wird sein, die Diakon-Weihe abzuschaffen.

Der geweihte Priester - und daneben Laien mit Ämtern (vorzugsweise Ehrenämtern, weil es billiger ist) - und die stehen Männern und Frauen dann gleichermaßen offen.

und es ist außerdem noch zu bedenken, dass der Diakon in apostolischer Zeit einen ganz anderen Aufgabebereich hatte als heute (der Diakon in der ev. Kirche entspricht da eher urkirchlichen Vorgaben). Eine "Durchgangsstufe zum Presbyter war er menes Wissens jedenfalls nicht. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass er unter dem Bischof und über dem Presbyter stand. Leider weß ich nicht mehr, wo das war, und kann im Augenblick auch nicht suchen.

 

Über die Zuordnung der Diakone gibt es verschiedene Sichtweisen - auch heute stehen hier mehrere Modelle (teilweise in Konkurrenz zueinander). Grundsätzlich könnte man hier zwei Modellarten beschreiben: das stark hierarchische Modell, also: Bischof, Priester, Diakon - damit sind sowohl die Befugnisse gemeint, wie auch die Weisungskompetenz und für einige auch die Qualität. Die andere Interpretationsrichtung wäre Diakon und Priester als linker und rechter Arm des Bischofs . Das der Diakon sehr eng an den Bischof gebunden ist stimmt schon, in der Liturgie kann man dieses auch sehr deutlich noch merken. In der Apostelgeschichte ist ja auch sehr schön herausgearbeitet, dass die Diakone den Dienst an den Tischen verrichten, während die Apostel beim Wort bleiben. Natürlich darf man das "Dienst an den Tischen" nicht zu engstirnig sehen und wenn man bedenkt, dass Stephanus auch gepredigt hat, entsteht ein durchaus stimmiges Bild. Man könnte also sagen Die Bischöfe (als Nachfolger der Apostel) und die Diakone sind zwar zwei Personen aber sie sollten eine Einheit bilden. Wenn der Priester vor Ort auch der Vertreter des Bischofs ist, dann sollten auch Priester und Diakon vor Ort eine Einheit bilden. In der Praxis wird es hier große Unterschiede geben - gelungene und weniger gelungene. Ich selber habe das (große) Glück das ich mich in der Gemeinde als Ergänzung fühle und nicht als "Ersatzmann" wenn es nicht mehr anders geht. Von daher merke ich, die Frage, was ist "wichtiger" Priester oder Diakon, mag historisch interessant sein - am Ende kommt es aber wirklich nur darauf an, wie es auch umgesetzt wird.

 

Muss der Diakon unbedingt an das Weihesakrament gebunden sein? Nein, unbedingt wohl nicht - und manchmal habe ich auch den Eindruck, dass es in Rom Tendenzen gibt, die sakramentale Weihe des Diakons auch in Frage zu stellen. Ich sage es mal so: Mir persönlich ist die Weihe sehr wichtig, und sie ist auch Etwas, dass mich trägt - ob ich meine Aufgabe deswegen besser bewältige als Pastoralreferentinnen oder Gemeindereferenten wage ich zu bezweifeln. Auch hier würde ich die Apostelgeschichte wieder heranziehen: Die Apostel legen den Diakonen die Hände auf - warum sollten wir darauf verzichten...ich würde es nur ungern tun - aber undenkbar wäre es auch nicht.

 

Den Diakon "nur" in der caritativen Welt zu verorten fände ich problematisch. Wenn sich in der Liturgie alle Grundvollzüge spiegeln sollen, dann gehört der Diakon in die Liturgie - und wenn er sein Amt glaubwürdig ausfüllt, dann wird er auch von der Gemeinde in der Liturgie als mehr verstanden, als wie ein geweihter Obermessdiener.

 

Ich halte auch nur wenig davon ständig auf die (möglicherweise) zwei verschiedenen Weihen von Diakoninnen und Diakonen zu verweisen. Was soll das am Ende sein? Diakone und Diakoninnen erster und zweiter Klasse. Das ist so ähnlich wie der Vorschlag, viri probati zum Priester zu weihen, diesen aber den Weg als Domkapitular oder Bischof zu versprerren. Ich habe wirklich keine Ambitionen Bischof zu werden, aber ein Amt sofort in verschiedenen "Qualitätsstufen" auszuformen halte ich für wenig hilfreich.

 

Ich bin ganz einfach dafür Frauen den Weg zur Diakonenweihe zu öffnen (sehr gerne auch mehr!). Ich glaube einfach, dass sich in 2000 Jahren (manche) Dinge wirklich ändern - und dazu gehört für mich auch, wie Frauen in der Gesellschaft stehen, mit welcher Stellung und wie ihre "Aufgaben" gesehen werden - und diese Sichtweise ist heute einfach eine andere wie vor 2000 Jahren. Der Beginn des Christusereignisses spielt sich einfach in einer Zeit vor 2000 Jahren ab - eben in jenem gesellschaftlichem Umfeld. Ich bin mir ganz sicher, heute wären auch Frauen unter den Aposteln, heute wären auch Frauen unter den Sieben der Apostelgeschichte gewesen. Ich weiss, das es viele gibt, die hier viele Argumente dagegen hätten. Wir können nicht einfach so tun, als würden 2000 Jahre nicht auch im Glaube ihre Spuren hinterlassen. Das zulassen von Frauen zum Diakonenamt würde nicht den Verlust der "göttlichen" Ordnung bedeuten, sondern den Gewinn diese Ordnung den Menschen dienen zu lassen. Der Mensch ist nicht für das Gesetz gemacht, sondern das Gesetz für den Menschen. Wir können das Diakonat gerne komplett in frage stellen - aber zu sagen, wir streichen etwas, damit auch Frauen dürfen finde ich vollkommen verkehrt...ich finde man müsste eher schlüssig herleiten können, warum Frauen nicht dürfen sollten - für mich gibt es da keinen wirklich schlüssigen Gründe...

[Edith1]

[urdu]

und schon mal über die nächste Chuzpe-Aktion nachdenken.

Benimm Dich! Udal ist doch jetzt schon mit flatternden Hosen Richtung kleinster Raum des Hauses unterwegs.

Dorthin, wo selbst der Kaiser und der Papst zu Fuß und allein hingehen?