Beten zum Heiligen Geist

[Cano]

>> Christus war wahrer Mensch und wahrer Gott.

 

Das Konzil von Chalcedon (451) sagt es in seiner Definitio klar und deutlich: ... << (Juergen)

 

Danke, Juergen.

 

Endlich macht hier mal jemand klar und deutlich, daß religiöse "Tatsachen" per Dekret geschaffen werden.

 

 

(Geändert von Cano um 12:06 - 11.Oktober.2002)

[Gast Juergen]

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Zitat von Cano am 11:54 - 11.Oktober.2002

Endlich macht hier mal jemand klar und deutlich, daß religiöse "Tatsachen" per Dekret geschaffen werden.

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Gar nix wird "geschaffen"!

 

Wenn du genau liest steht in der Definitio zu Anfang und Ende:

In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend....

...wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es und gelehrt und das Bekenntnis der Väter es und überliefert hat.

 

Das heißt, daß sich die Konzilsväter gleichermaßen auf die Schrift und die Tradition berufen. Da wird nix neu geschaffen, sonden bestehendes Glaubensgut ausgesagt.

 

(Geändert von Juergen um 12:22 - 11.Oktober.2002)

[pedrino]

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Zitat von Juergen am 12:22 - 11.Oktober.2002

In der Nachfolge der heiligen Väter also lehren wir alle übereinstimmend....

 

...wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es und gelehrt und das Bekenntnis der Väter es und überliefert hat.

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Wer hat den "überliefert"?

 

Ernannte oder selbsternannte Propheten, ein historisch unbekannter Mensch und die zu heiligen ernannten "Väter".

 

Wo bleiben eigentlich die Mütter, haben die ihren Gott nicht "ERFAHREN"?

[Gast Juergen]

Pedrino,

erwartest Du tatsächlich auf derlei dummschwätzige Bemerkungen eine Antwort?

[pedrino]

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Zitat von Juergen am 13:01 - 11.Oktober.2002

Pedrino, erwartest Du tatsächlich auf derlei dummschwätzige Bemerkungen eine Antwort?

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Wenn man zu sachlichen, begründeten Fragen keine sinnvolle Antworten weiß, dann erklärt man schlicht und einfach derartige Fragen für DUMMSCHWÄTZIG.

 

Ganz schön DUMM.

 

(Geändert von pedrino um 13:31 - 11.Oktober.2002)

[Cano]

>> Gar nix wird "geschaffen"! <<

 

Selbstverständlich wird hier geschaffen, Jürgen,

 

es wird eine Glaubenstatsache geschaffen, indem man Klarheit schafft.

 

Die Meinungen, um was es sich bei diesem Jesus Christus handelt, gingen auch unter den Fachleuten weit auseinander. Von denen, die Jesus kannten, wäre niemand auf die Idee gekommen, daß er die Inkarnation des einzigen Gottes, an den sie glaubten, sein könnte. Selbst Paulus, der Jesus nicht kannte, ist nicht so weit gegangen, Jesus als mit Gott identisch zu erklären. Erst die Phantastereien späterer "heiliger Väter" ebneten gegen den Widerstand derer, die ihre Sinne noch beisammen hatten, Jesus den Weg zur gleichzeitigen vollendeten Menschlichkeit und Göttlichkeit.

 

Von einer "übereinstimmenden Lehre" kann überhaupt nicht die Rede sein. Die einen lehrten dies, die anderen lehrten jenes. Aber kein Prophet und kein Jesus lehrten jemals, daß Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott sei (soviel zur Berufung auf die Schrift).

 

Divergierende Meinungen (und um mehr als Meinungen handelt es sich bei den Aussagen über das Wesen Jesu Christi ja nicht) sind das, was organisierte Religionen am wenigsten gebrauchen können. Der Gläubige will genau wissen, was Sache ist. Und das bekommt er von jenen Wahrheitinhabern gesagt, die sich mit ihrer "Wahrheit" durchsetzen können.

 

Glaubenswahrheiten und Glaubenstatsachen schaffen weder Wahrheiten noch Tatsachen. Sie werden beschlossen und sind lediglich ein Indikator dafür, welche der streitenden Parteien das größere Durchsetzungevermögen hatte. Und wie wir gesehen haben, war es vorliegend die Partei derer, die die Theorie der wahren Menschlichkeit und wahren Göttlichkeit Jesu verfochten hat.

 

Die Gottmenschlichkeit Jesu ist sowohl eine Glaubenswahrheit als auch eine Glaubenstatsache und gehört zum Glaubensinhalt des christlichen Bekenntnisses. Das geht völlig in Ordnung. Der Kenner der Materie weiß allerdings, daß immer dann, wenn irgendwo "Glaubens" davorsteht, es sich bei dem nachfolgenden Begriff um eine falsa demonstratio (falsche Bezeichnung) handelt, daß also eine Glaubenstatsache eben KEINE Tatsache ist, daß Glaubenswahrheit NICHTS mit Wahrheit zu tun hat und daß Glaubenswissen sich NICHT mit dem beschäftigt, was man wissen kann, sondern das Nicht-Wissen zum Gegenstand hat.  

 

Nur der Glaubensinhalt macht von dieser Regel eine Ausnahme. Er enthält tatsächlich etwas. Meistens ist es allerdings nur heiße Luft.

[josef]

Hallo Cano,

 

 

+++Glaubenswahrheiten und Glaubenstatsachen schaffen weder Wahrheiten noch Tatsachen. Sie werden beschlossen und sind lediglich ein Indikator dafür, welche der streitenden Parteien das größere Durchsetzungevermögen hatte...+++

 

Dein Irrtum:

Du unterstellst:

Wenn auf Konzilien um die Formulierung von Dogmen gerungen wird,

dann sind - für Dich - Thema und Sache aus der Luft gegriffen.

 

Das ist nicht wahr.

 

Immer sind die überlieferten Offenbarungen GOTTES die Grundlage von Dogmen.

 

Und formuliert werden Dogmen immer mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES GOTTES.

 

 

+++Die Gottmenschlichkeit Jesu ist sowohl eine Glaubenswahrheit als auch eine Glaubenstatsache und gehört zum Glaubensinhalt des christlichen Bekenntnisses....

Der Kenner der Materie weiß allerdings, daß immer dann, wenn irgendwo "Glaubens" davorsteht, es sich bei dem nachfolgenden Begriff um eine falsa demonstratio (falsche Bezeichnung) handelt, daß also eine Glaubenstatsache eben KEINE Tatsache ist, daß Glaubenswahrheit NICHTS mit Wahrheit zu tun hat und daß Glaubenswissen sich NICHT mit dem beschäftigt, was man wissen kann, sondern das Nicht-Wissen zum Gegenstand hat.+++

 

Das kommt aus Deiner Unkenntnis:

- was Glaube ist.

- was Wahrheit und Tatsache sind.

- was Wissen ist.

 

1. Das Wort "Glaube" bezeichnet das Vertrauen in eine des Vertrauens würdige Person daß sie jene Wahrheit kennt, die menschlichem Erkenntnisvermögen prinzipiell unzugänglich ist.

 

Eine solche Person kann nur von GOTT kommen.

 

2. Das Wort "Wahrheit" bezeichnet eines der Attribute der Vorstellung die sich der Mensch von der Wirklichkeit macht.

Einer Vorstellung, die die Wirklichkeit in einem ihrer Aspekte zutreffend wiedergibt, wird das  Attribut "wahr" zugestanden.

 

Das Wort "Tatsache" bezeichnet den Sachaspekt einer zutreffenden Vorstellung von der Wirklichkeit

 

3. Die Kenntnis zutreffender Vorstellungen von der Wirklichkeit wird mit dem Wort "Wissen" bezeichnet.

 

 

Wir Christen haben erkannt,

daß der Menschheit eine Menge wichtiger und die Wirklichkeit zutreffender Vorstellungen unbekannt bleiben weil sie nicht beweisbar sind.

 

Wir Christen haben zu JESUS CHRISTUS Vertrauen gefaßt daß ER uns jene zutreffenden Vorstellungen von der Wirklichkeit lehrt die der Wissenschaft verschlossen bleiben.

 

Wer sich von JESUS hat belehren lassen der verfügt über Wissen zur Wirklichkeit die allen Anderen unbekannt ist.

 

Wir Christen sehen und erfahren den Nachweis des Zutreffens der Lehre JESU tagtäglich am Leben selbst.

 

 

Der Grund Deiner Irrtümer über "Glaube", "Wahrheit " und "Tatsache" entspringt dem Axiom das Du Deinem Denken aufgezwungen hast:

 

"Außerhalb der Menge an zutreffenden Vorstellungen die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen ermitteln kann, gibt es nichts."

 

Daran hat schon Ludwig Wittgenstein gezweifelt als er sagte:

"Wenn diese Welt einen Sinn hat, dann muß er von außerhalb der Welt kommen."

 

 

 

Gruß

josef

[Cano]

>> Der Grund Deiner Irrtümer über "Glaube", "Wahrheit " und "Tatsache" entspringt dem Axiom das Du Deinem Denken aufgezwungen hast:

 

"Außerhalb der Menge an zutreffenden Vorstellungen die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen ermitteln kann, gibt es nichts." << (josef)

 

Das kann nicht der Grund meiner Irrtümer sein, josef,

 

denn ich bin durchaus der Ansicht, daß es außerhalb noch etwas geben kann. Ich gebe lediglich nicht vor, zu wissen, was das ist.

 

>> Daran hat schon Ludwig Wittgenstein gezweifelt als er sagte:

"Wenn diese Welt einen Sinn hat, dann muß er von außerhalb der Welt kommen." <<

 

Das bringt uns auch nicht weiter, solange der Nachweis nicht geführt ist, daß diese Welt einen Sinn hat, denn nur dann erst bestünde die Möglichkeit, daß er von außerhalb der Welt kommt.

 

Gruß

Cano

[josef]

Dann korrigiere ich mich, Cano,

 

Du:

+++... ich bin durchaus der Ansicht, daß es außerhalb noch etwas geben kann. Ich gebe lediglich nicht vor, zu wissen, was das ist. +++

 

Dem liegt Dein - irriges - Axiom zu Grunde:

 

" Es gibt keinen Weg und keine Person - auch keine GÖTTlichen Ursprungs -  die zutreffende Vorstellungen vermitteln, die außerhalb der Menge an zutreffenden Vorstellungen liegen, die die Menschheit aus eigenem Erkenntnisvermögen ermitteln kann."

 

Nicht gut für Dich.

Denn es lähmt Deinen Willen nach der vollen Wahrheit zu suchen.

 

 

 

Gruß

josef

[pedrino]

---

Zitat von josef am 16:31 - 11.Oktober.2002

.....nach der vollen Wahrheit zu suchen.

---

 

Lieber josef,

 

er wäre ja nett, wenn du erst einmal definieren würdest, was unter der "vollen Wahrheit" zu verstehen ist und WO gesucht werden kann.

 

Vielleicht begebe ich mich dann auch mal auf die Suche.

[Cano]

>> Es gibt keinen Weg und keine Person - ... <<

 

Es mag ja ein Irrtum sein, josef,

 

aber bislang konnte mich noch niemand davon abbringen, daß nicht nur EIN Weg, sondern viele Wege nach Rom führen (und wie es ausschaut, macht meiner einen großen Bogen um den Vatikan).

 

 

 

(Geändert von Cano um 16:59 - 11.Oktober.2002)

[Volker]

Zitat von josef am 15:50 - 11.Oktober.2002

Immer sind die überlieferten Offenbarungen GOTTES die Grundlage von Dogmen.

 

Und formuliert werden Dogmen immer mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES GOTTES.

 

Immer? Woher weiß ich, wenn A daherkommt, und behauptet, Offenbarung X sei ihm vom Heiligen Geist eingegeben worden? Vor allem dann, wenn B kommt, und behauptet, das Gegenteil sei ihm ebenfalls vom Heiligen Geist eingegeben worden? Genau dies ist bei der Trinität geschehen, die einen haben behauptet, Jesus sei ein Mensch gewesen (und konnten sich dabei auch auf die Bibel stützen), die anderen haben behauptet, er sei Gott (und konnten sich auch auf die Bibel stützen, wenn auch nicht so gut).

 

Damals sah man dazwischen noch einen Widerspruch. Dann wurde ein Kompromiss ausgehandelt: Jesus war eben beides, sowohl Gott als auch Mensch. Das stellte beide zufrieden, wenn auch auf Kosten der Logik und des gesunden Menschenverstandes und im Widerspruch zur Bibel. Das ganze ging zu wie bei einem Kuhhandel, wenn auch manchmal nicht so gesittet, bei einigen Konzilien gab es Massenschlägereien. Manchmal hat man die Leute mit abweichender Meinung gleich schon vorher ausgeschlossen, das ersparte den Kompromiss (so geschehen mit den Arianern). Manchmal brachte man die Abweichler auch gleich um, wie bei den Albigensern oder den Waldensern (das waren alles auch Christen!).

 

Das liegt übrigens daran, dass jeder Hans und Franz daherkommen kann, und behaupten kann, dieses oder jenes Dogma sei ihm vom heiligen Geist geoffenbart worden. Es kann einem ja niemand das Gegenteil beweisen, oder? Da ist kein Risiko, bei einem kleinen Schwindel erwischt zu werden. Und nicht jeder Mensch ist stark genug, dieser Versuchung zu widerstehen. Völlig risikolos kann man nur in Glaubensdingen lügen, bei allem Anderen besteht die Gefahr, erwischt zu werden. Hier besteht nur die Gefahr, von der Mehrheit zum Abweichler gestempelt zu werden, dann kann man seine Überzeugung wechseln oder sich umbringen lassen. Vor letzterem schützt dann auch der heilige Geist nicht. Manchmal wurde dem heiligen Geist auch mit Gold auf die Sprünge geholfen, oder durch Drohungen (beliebt war es, sich bei den Konzilien gegenseitig zu exkommunizieren).

 

Und da meist frei von Logik diskutiert wurde (d. h. die griechischen Verfahren, sich mittels Logik, Argumenten und Diskussion zu einigen, waren damals bereits stark diskreditiert, wie dies bis heute bei Diskussionen mit einigen Christen auch noch der Fall ist), konnte man zu beliebigen Schlüssen kommen (Freiheit von Logik = Beliebigkeit). Wer lauter brüllte, mehr Leute überzeugen konnte oder den dickeren Knüppel hatte oder mehr Goldstücke verteilen konnte, der setzte sich durch (bei der Trinität war das der Kaiser Konstantin, der sich, alter Heide, der er war, einen dreifaltigen Gott wünschte, und ihn auch prompt - welch' ein unglaublicher Zufall, dass sich der heilige Geist genau dazu entschloss! - so bekam, wie er ihn sich gewünscht hatte

[*]). Bei den Kommunisten nannte man dasselbe Verfahren "Parteilinie durchsetzen", bei den Christen "den heiligen Geist befragen". Aber letztlich und vom Ergebnis her ist es dasselbe.

 

Relativ schnell kam man zu der Auffassung, dass auf Dauer der Blutzoll zu hoch ist, der bei der Durchsetzung einer Auffassung zu zahlen ist, und man schuf sich eine Autorität (den Papst), der noch über Gott und dem heiligen Geist steht, und der in Streitfragen sagen darf, was Sache ist. Ohne diese Institution hätte man sich gegenseitig so lange auf die Scheiterhaufen gezerrt, bis kein Brennholz mehr dagewesen wäre.

 

Leider neigt dann auch der heilige Geist manchmal zum Irrtum, z. B. bei der Frage, ob sich die Sonne um die Erde dreht oder umgekehrt. Jedenfalls hatte man auf den ganzen Konzilien (mit Hilfe des heiligen Geistes) sich mühsam auf die ptolomäische Kosmologie geeinigt, nur um dann von Kopernikus vorgeführt zu werden. Eine zeitlang konnte man die Lästerung wider den heiligen Geist noch zurückhalten, aber bedauerlicherweise nicht ewig - Giordano Bruno konnte man noch verbrennen, aber Galileo Galilei war raffinierter und feiger zugleich. Und in den Abwärtsstrudel einer veralteten Kosmologie ging auch ein Teil der Glaubwürdigkeit der katholischen Kirche (und des sie anleitenden heiligen Geistes) den Bach runter. Es sollte Jahrhunderte dauern, sich davon zu erholen, aber man (oder der heilige Geist) waren nun schlauer geworden: Von nun an erklärte man nur noch Behauptungen, die nicht zu widerlegen waren, für wahr. Da konnte man wenigstens nicht mehr erwischt werden, wenn man mal Unsinn sagte. Den Nebeneffekt, dass nämlich Sätze immer inhaltsleerer werden, je weniger sie sich auf Tatsachen beziehen, bemerkte ja keiner, das ließ sich mühelos mit bombastischer Sprachgewalt übertönen. Die Erzeugnisse moderner Theologie lesen sich auch so: Man hat nichts mehr zu sagen, aber dies auf 100 Seiten und mehr.

 

Also die Idee, mittels Offenbarung und heiligem Geist zur Wahrheit zu gelangen, ist schon irgendwie putzig.

 

[*] Anmerkung: Man hatte mit der Idee schon vorher gespielt, in verschiedenen Variationen, und eine davon hat sich Konstantin herausgegriffen und protegiert - da war auch der heilige Geist machtlos.

[Cano]

>> (bei der Trinität war das der Kaiser Konstantin, der sich, alter Heide, der er war, einen dreifaltigen Gott wünschte, und ihn auch prompt - welch' ein unglaublicher Zufall, dass sich der heilige Geist genau dazu entschloss! - so bekam, wie er ihn sich gewünscht hatte << (Volker)

 

Lies das nochmal genau nach, Volker!

 

Bei Konstantin ging es nicht um die Trinität, sondern um die Frage der Homousie (Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater).

[Gast Ketelhohn]

»Und da meist frei von Logik diskutiert wurde (d. h. die griechischen Verfahren, sich mittels Logik, Argumenten und Diskussion zu einigen, waren damals bereits stark diskreditiert, wie dies bis heute bei Diskussionen mit einigen Christen auch noch der Fall ist), konnte man zu beliebigen Schlüssen kommen (Freiheit von Logik = Beliebigkeit). Wer lauter brüllte, mehr Leute überzeugen konnte oder den dickeren Knüppel hatte oder mehr Goldstücke verteilen konnte, der setzte sich durch (bei der Trinität war das der Kaiser Konstantin, der sich, alter Heide, der er war, einen dreifaltigen Gott wünschte, und ihn auch prompt - welch' ein unglaublicher Zufall, dass sich der heilige Geist genau dazu entschloss! - so bekam, wie er ihn sich gewünscht hatte.«

 

Mich interessiert mal am Rande, wie es sich so lebt, wenn man so gar keinen Schimmer von alter Geschichte inclusive der alten Kirchen-, Dogmen- und Philosophiegeschichte hat.

 

»Jedenfalls hatte man auf den ganzen Konzilien (mit Hilfe des heiligen Geistes) sich mühsam auf die ptolemäische Kosmologie geeinigt, nur um dann von Kopernikus vorgeführt zu werden.«

 

Welche Konzilien waren es doch gleich, auf denen man sich endgültig geeinigt hatte? Ach ja, das VIII. und das XV. Ökologische Konzil von Almagest, oder?

[Stefan]

Mich interessiert mal am Rande, wie es sich so lebt, wenn man so gar keinen Schimmer von alter Geschichte inclusive der alten Kirchen-, Dogmen- und Philosophiegeschichte hat.

 

Das ist eine interessante Aussage, die ganz klar auf Roberts recht seltsame Präferenzen hinweist. Wie kann man sich nur nicht für die Dogmengeschichte interessieren?

 

"Es ist schon eine Schande in einem Land zu leben, wo niemand mehr richtig fliessend Altgriechisch spricht..." (Gerhard Polt)

[Volker]

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Zitat von Ketelhohn am 23:22 - 12.Oktober.2002

»Und da meist frei von Logik diskutiert wurde (d. h. die griechischen Verfahren, sich mittels Logik, Argumenten und Diskussion zu einigen, waren damals bereits stark diskreditiert, wie dies bis heute bei Diskussionen mit einigen Christen auch noch der Fall ist), konnte man zu beliebigen Schlüssen kommen (Freiheit von Logik = Beliebigkeit). Wer lauter brüllte, mehr Leute überzeugen konnte oder den dickeren Knüppel hatte oder mehr Goldstücke verteilen konnte, der setzte sich durch (bei der Trinität war das der Kaiser Konstantin, der sich, alter Heide, der er war, einen dreifaltigen Gott wünschte, und ihn auch prompt - welch' ein unglaublicher Zufall, dass sich der heilige Geist genau dazu entschloss! - so bekam, wie er ihn sich gewünscht hatte.«

 

Mich interessiert mal am Rande, wie es sich so lebt, wenn man so gar keinen Schimmer von alter Geschichte inclusive der alten Kirchen-, Dogmen- und Philosophiegeschichte hat.

 

»Jedenfalls hatte man auf den ganzen Konzilien (mit Hilfe des heiligen Geistes) sich mühsam auf die ptolemäische Kosmologie geeinigt, nur um dann von Kopernikus vorgeführt zu werden.«

 

Welche Konzilien waren es doch gleich, auf denen man sich endgültig geeinigt hatte? Ach ja, das VIII. und das XV. Ökologische Konzil von Almagest, oder?

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Na gut, es ging "nur" um eine bestimmte Interpretation der Trinität, wohl weniger um eine Einführung derselben in Gänze. Man einigte sich aber zum Schluss auf genau die Kompromissformel, die Konstantin vorgeschlagen hatte, um den Streit zu beenden. Hier hat Cano recht (ich habe eine Weile gebraucht, die Literatur zu finden - war ein Gedächtnisfehler von mir).

 

Dein zweiter Hinweis stimmt auch, auf Konzilien wurde die alte Kosmologie nicht in Beschlüsse gefasst. Sie war aber immerhin so wichtig, dass man Giordano Bruno u. a. (aber nicht nur! Bruno war in der Tat ein Ketzer) deswegen anklagte, und Galileo Galilei die Folter androhte, wenn er nicht wiederrief.

 

Aber richtig ist, dass die Kirche das alte Weltbild lange genug verteidigt hat, auch mit der Androhung von Gewalt. Das hat ihre Glaubwürdigkeit nicht gefördert. Seitdem bemüht sich die katholische Kirche ja auch, der Wissenschaft aus dem Weg zu gehen, und behauptet nur noch Dinge, von denen man das Gegenteil prinzipiell nicht beweisen kann (wobei das schwierig ist - die Wissenschaft dehnt ihren Geltungsbereich nämlich permanent aus - der Ausweg: möglichst inhaltsleere Dinge behaupten).

 

Übrigens habe ich nie behauptet, man habe sich "endgültig" geeinigt. So dumm wäre die Kirche nun auch wieder nicht.

[Gast Juergen]

Die Sache mit Galilei scheint m.E. etwas komplizierter zu sein. Vermutlich ging es im Eigentlichen nicht um die Frage, ob die Erde sich um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht. Dies scheint mir nur ein Vorwand gewesen zu sein. Im Eigentlichen ging es wohl eher darum, daß Galilei letztendlich die Transsubstantiation angezweifelt hat und die Frage nach dem Weltbild ein guter Vorwand war....

Wenn Brecht Galilei rufen läßt "Himmel abgeschafft", dann hat Brecht dies richtig erkannt. Wenn, wie Galilei annahm, alles nach Gesetzen abläuft, die der Mensch erkennen kann, dann braucht es keinen Schöpfer mehr, dann werden Gebete sinnlos, es kann natürlich auch keine Transsubstantiation geben etc. etc.

Dies hatten diejenigen, die Galilei verurteilen richtig erkannt. Die Frage nach dem Weltbild war eher eine oberflächliche, vielleicht auch ein populärer Vorwand; insbesondere, wenn man bedenkt, daß man mit anderen Astronomen (z.B. Kepler) nicht so umgegangen ist.

 

(Geändert von Juergen um 10:44 - 13.Oktober.2002)

[Cano]

>> Vermutlich ging es im Eigentlichen nicht um die Frage, ob die Erde sich um die Sonne oder die Sonne um die Erde dreht. << (Juergen)

 

Um diese Frage kann es nicht gegangen sein, denn auch im Vatikan wußten jene, die sich mit Astronomie beschäftigten, daß sich die Erde um die Sonne dreht.

[platon]

Lieber Volker,

 

ich empfehle Dir das Buch:

 

Titel:  Allgemeine Konzilien - Brennpunkte der Kirchengeschichte / Klaus Schatz

 

Verfasser:  Schatz, Klaus

 

Verleger:  Paderborn ; München ; Wien ; Zürich : Schöningh

Erscheinungsjahr:  1997

[platon]

Was dort nicht steht, findet man in der Bildzeitung oder im Stern vielleicht...  Besser frage man vorher Wallraff

[Gast Juergen]

Kleine Nebenbemerkung:

Der Satz in deiner Signatur: Fides querens intellectum stammt nicht von Augustinus, sondern meines Wissens nach von Anselm v. Canterbury.

[Gast Ketelhohn]

       Walter Brandmüller, Galilei und die

                                Kirche. Ein 'Fall' und seine Lösung.

 

Gebunden | 330 Seiten | MM-Verlag, Aachen | 1994  |

ISBN: 3928272357

[jeru]

An Gastovski

 

[in charismatischen Kreisen z.B. wird teilweise in Trance mit angeblichen Engeln kommuniziert oder ähnliches - wobei diese "Engel" in Wahrheit alles andere als Engel sind, und nur in die Irre führen bzw von Gott weg führen wollen.]

 

Entschuldigung, in welchen Kreisen treibst Du Dich denn

herum?

Ich bin seit 20 Jahren in einer charismatischen Gemeinde

und kenne in der Tat viele andere charism. Gemeinden,

Trancen und mit Engeln reden kam bei uns nicht vor.

Allerdings haben manche schon Engel gesehen, mehrere

sogar.

Prophetien haben wir auch, aber dabei ist keiner "in Trance".

Falls Du "Ruhen im Geist" meinst, das ist wieder was anderes. Dabei redet niemand.

 

oh, oh. Esoteriker unter uns? Nicht doch. Bäh.

 

Und was den Heiligen GEist angeht, so bitten wir meistens um denselben, damit er uns im Gebet leitet.

Und das ist er ja auch: Der Tröster, der Paraklet, also

Beistand

.Betet allezeit mit Bitten und #1#Flehen#2# im Geist und wacht dazu mit aller Beharrlichkeit im Gebet für alle Heiligen" steht im Eph.Brief.

 

gruss, jeru

 

 

[Gastovski]

Was bedeutet denn "ruhen im Geist" bei Euch?

 

Ich kenne nur "umfallen im Geist", und das ist sehr wohl eine Form von Trance. Was genau ihr nun in Eurem Kreis praktiziert kann ich nicht sagen - ich hab damit nie zu tun gehabt, und kann mich nur auf das berufen, was ich darüber lese und höre.

[Rafael]

Hallo Gastovski,

ich kenne einige Leute aus charismatischen Gemeinschaften.

Das sind meist ganz normale Christen.

Sie legen nur besonderen Wert auf die Geistesgaben wie sie z.B. im 1. Brief an die Korinther  Kapitel 12, Vers 1-11 beschrieben sind.

 

Oft ist das Gebet für das Wirken des Heiligen Geistes in den Menschen ein Schwerpunkt.

Meiner Meinung nach ein frommer Wunsch.

Das Wirken des Heiligen Geistes führt sicher nicht in die Irre, wie du es in deinem Posting befürchtest.