Kirchliche Heirat

[Werner001]

Warum willst Du dann den zivilrechtlichen Vertrag abschaffen, das habe ich noch nicht verstanden.

 

Weil er aufgrund Gesellschaftswandels überflüssig geworden ist. Er wurde ja eingeführt, um die Rolle der Kirche einzuschränken. Heute brauchts das nicht mehr. Und die mit der Zivilehe verbundenen Kosten kann man sich sparen, allein was an Familiengerichten freigesetzt würde....die Diskussion um ELP wäre auch erledigt.

Ja aber ich dachte bisher immer, die Ehe sei eben genau etwas Zivilrechtliches, dem in bestimmten Fällen sakramentaler Status verliehen wird.

Angeblich, so behauptet die Kirche, sei die Ehe vor Urzeiten durch Gott höchstpersönlich gestiftet worden.

Und du willst das jetzt alles einfach in die Tonne treten?

 

Wenn es so wäre wie du sagst, dann wäre es ja völlig unverständlich, warum die Kirche in eingetragenen Partnerschaften den Untergang der menschlichen Zivilisation sieht.

Oder bist du am Ende mit mir der Ansicht, dass der Papst diesbezüglich schlicht und einfach nur paranoid ist?

 

Werner

 

Man kann auch anderer Auffassung als der Papst sein, ohne diesen deshalb für paranoid zu halten.

Stimmt, man kann auch glauben, dass er aus politischen Gründen einen Theaterdonner veranstaltet

 

Werner

[Franciscus non papa]

Warum willst Du dann den zivilrechtlichen Vertrag abschaffen, das habe ich noch nicht verstanden.

 

Weil er aufgrund Gesellschaftswandels überflüssig geworden ist. Er wurde ja eingeführt, um die Rolle der Kirche einzuschränken. Heute brauchts das nicht mehr. Und die mit der Zivilehe verbundenen Kosten kann man sich sparen, allein was an Familiengerichten freigesetzt würde....die Diskussion um ELP wäre auch erledigt.

 

 

mit anderen worten: menschen, die dann keine kirchliche ehe eingehen wollen oder können, die haben dann keine möglichkeit mehr:

 

- durch eingehen einer ehe miteinander verwandt zu werden,

- sie müssen mit großem aufwand irgendwelche neu zu schaffenden - weil sonst mit der ehe verbundenen - regelungen für sich gelten zu lassen, wie im erbrecht, auskunftsrechte, unterhaltsrechte, aussageverweigerungsrechte, namensrechtliche regelungen usw. begründen?

[Tammy_D]

Warum willst Du dann den zivilrechtlichen Vertrag abschaffen, das habe ich noch nicht verstanden.

 

Weil er aufgrund Gesellschaftswandels überflüssig geworden ist. Er wurde ja eingeführt, um die Rolle der Kirche einzuschränken. Heute brauchts das nicht mehr. Und die mit der Zivilehe verbundenen Kosten kann man sich sparen, allein was an Familiengerichten freigesetzt würde....die Diskussion um ELP wäre auch erledigt.

 

 

mit anderen worten: menschen, die dann keine kirchliche ehe eingehen wollen oder können, die haben dann keine möglichkeit mehr:

 

- durch eingehen einer ehe miteinander verwandt zu werden,

- sie müssen mit großem aufwand irgendwelche neu zu schaffenden - weil sonst mit der ehe verbundenen - regelungen für sich gelten zu lassen, wie im erbrecht, auskunftsrechte, unterhaltsrechte, aussageverweigerungsrechte, namensrechtliche regelungen usw. begründen?

 

Wenn ich kam richtig verstanden habe, würde das dann für alle gelten, da auch die kirchliche Ehe keinerlei zivile Rechtswirkung hätte.

[Flo77]

Wenn ich kam richtig verstanden habe, würde das dann für alle gelten, da auch die kirchliche Ehe keinerlei zivile Rechtswirkung hätte.

Ja - aber die kirchliche Ehe stünde halt nicht jedem offen.

 

Franciscus scheint zu bedauern, daß Atheisten dann keine schöne Zeremonie mehr bekämen. Da bin ich allerdings mit Kam einer Meinung, daß der theoretische Überbau nicht Aufgabe des Staates sein kann.

 

Meiner Meinung nach hat der Staat sich in die Beziehungen seiner Bürger ohnehin nicht einzumischen sofern es über seine grundsätzliche Schutzpflicht hinausgeht.

 

D.h.:

 

1. Die Begründung einer Lebenspartnerschaft muss den normalen Regeln des Vertragsrechts unterliegen.

 

2. Basierend auf dem Subsidiaritätsprinzip ist die Übernahme der gegenseitigen Personensorge sowie für evlt. hinzukommende Nachkommen zu honorieren.

 

3. Im Falle der Auflösung einer solchen Lebenspartnerschaft ist für eine gerechte Verteilung der Güter, Rechte und Pflichten zu sorgen.

 

Die Zivilehe ist meiner Meinung nach allenfalls so etwas wie eine GbR/oHG mit eingeschränkter Zulässigkeit der Kompagnons (sprich 2 erwachsene Partner sowie die leiblichen und adoptierten Nachkommen bis zu deren Volljährigkeit).

 

Alles andere (Zeugnisverweigerungsrecht, steuerliche Berücksichtung, etc.) kann auf anderen Wegen einfacher gelöst werden (und sei es, daß die Partner einer LP-GbR in ihrem Gesellschaftsvertrag eine Klausel einbauen: "Wir nehmen mit Inkrafttreten dieses Vertrags das Zeugnisverweigerungsrecht für Lebenspartner in Anspruch." o.ä.)

[Elima]

Warum willst Du dann den zivilrechtlichen Vertrag abschaffen, das habe ich noch nicht verstanden.

 

Weil er aufgrund Gesellschaftswandels überflüssig geworden ist. Er wurde ja eingeführt, um die Rolle der Kirche einzuschränken. Heute brauchts das nicht mehr. Und die mit der Zivilehe verbundenen Kosten kann man sich sparen, allein was an Familiengerichten freigesetzt würde....die Diskussion um ELP wäre auch erledigt.

 

 

mit anderen worten: menschen, die dann keine kirchliche ehe eingehen wollen oder können, die haben dann keine möglichkeit mehr:

 

- durch eingehen einer ehe miteinander verwandt zu werden,

- sie müssen mit großem aufwand irgendwelche neu zu schaffenden - weil sonst mit der ehe verbundenen - regelungen für sich gelten zu lassen, wie im erbrecht, auskunftsrechte, unterhaltsrechte, aussageverweigerungsrechte, namensrechtliche regelungen usw. begründen?

 

Wenn ich kam richtig verstanden habe, würde das dann für alle gelten, da auch die kirchliche Ehe keinerlei zivile Rechtswirkung hätte.

Wieso verwandt? Wenn man jemanden heiratet, ist man mit ihm verheiratet, verwandt ist man nur, wenn man es vorher schon war (Cousin/e Großcousin/e oder dergl.)

[kam]

Warum willst Du dann den zivilrechtlichen Vertrag abschaffen, das habe ich noch nicht verstanden.

 

Weil er aufgrund Gesellschaftswandels überflüssig geworden ist. Er wurde ja eingeführt, um die Rolle der Kirche einzuschränken. Heute brauchts das nicht mehr. Und die mit der Zivilehe verbundenen Kosten kann man sich sparen, allein was an Familiengerichten freigesetzt würde....die Diskussion um ELP wäre auch erledigt.

 

 

mit anderen worten: menschen, die dann keine kirchliche ehe eingehen wollen oder können, die haben dann keine möglichkeit mehr:

 

- durch eingehen einer ehe miteinander verwandt zu werden,

- sie müssen mit großem aufwand irgendwelche neu zu schaffenden - weil sonst mit der ehe verbundenen - regelungen für sich gelten zu lassen, wie im erbrecht, auskunftsrechte, unterhaltsrechte, aussageverweigerungsrechte, namensrechtliche regelungen usw. begründen?

 

Wenn ich kam richtig verstanden habe, würde das dann für alle gelten, da auch die kirchliche Ehe keinerlei zivile Rechtswirkung hätte.

 

Richtig verstanden. Der Konsens der Eheschließenden bindet nur vor dem Forum internum und dem Jüngsten Gericht.

[Franciscus non papa]

Warum willst Du dann den zivilrechtlichen Vertrag abschaffen, das habe ich noch nicht verstanden.

 

Weil er aufgrund Gesellschaftswandels überflüssig geworden ist. Er wurde ja eingeführt, um die Rolle der Kirche einzuschränken. Heute brauchts das nicht mehr. Und die mit der Zivilehe verbundenen Kosten kann man sich sparen, allein was an Familiengerichten freigesetzt würde....die Diskussion um ELP wäre auch erledigt.

 

 

mit anderen worten: menschen, die dann keine kirchliche ehe eingehen wollen oder können, die haben dann keine möglichkeit mehr:

 

- durch eingehen einer ehe miteinander verwandt zu werden,

- sie müssen mit großem aufwand irgendwelche neu zu schaffenden - weil sonst mit der ehe verbundenen - regelungen für sich gelten zu lassen, wie im erbrecht, auskunftsrechte, unterhaltsrechte, aussageverweigerungsrechte, namensrechtliche regelungen usw. begründen?

 

Wenn ich kam richtig verstanden habe, würde das dann für alle gelten, da auch die kirchliche Ehe keinerlei zivile Rechtswirkung hätte.

Wieso verwandt? Wenn man jemanden heiratet, ist man mit ihm verheiratet, verwandt ist man nur, wenn man es vorher schon war (Cousin/e Großcousin/e oder dergl.)

 

 

nun begründet die ehe aber durchaus verwandtschaftsverhältnisse - oder sehe ich das falsch? juristen?

[gouvernante]

nun begründet die ehe aber durchaus verwandtschaftsverhältnisse - oder sehe ich das falsch? juristen?

Man muß zwischen genetischer und rechtlicher Verwandtschaft unterscheiden.

[Franciscus non papa]

nun begründet die ehe aber durchaus verwandtschaftsverhältnisse - oder sehe ich das falsch? juristen?

Man muß zwischen genetischer und rechtlicher Verwandtschaft unterscheiden.

 

 

na das ist ja klar, und doch ist auch diese rechtliche verwandtschaft nicht unwichtig.

[Edith1]

Warum willst Du dann den zivilrechtlichen Vertrag abschaffen, das habe ich noch nicht verstanden.

 

Weil er aufgrund Gesellschaftswandels überflüssig geworden ist. Er wurde ja eingeführt, um die Rolle der Kirche einzuschränken. Heute brauchts das nicht mehr. Und die mit der Zivilehe verbundenen Kosten kann man sich sparen, allein was an Familiengerichten freigesetzt würde....die Diskussion um ELP wäre auch erledigt.

 

 

mit anderen worten: menschen, die dann keine kirchliche ehe eingehen wollen oder können, die haben dann keine möglichkeit mehr:

 

- durch eingehen einer ehe miteinander verwandt zu werden,

- sie müssen mit großem aufwand irgendwelche neu zu schaffenden - weil sonst mit der ehe verbundenen - regelungen für sich gelten zu lassen, wie im erbrecht, auskunftsrechte, unterhaltsrechte, aussageverweigerungsrechte, namensrechtliche regelungen usw. begründen?

 

Wenn ich kam richtig verstanden habe, würde das dann für alle gelten, da auch die kirchliche Ehe keinerlei zivile Rechtswirkung hätte.

Wieso verwandt? Wenn man jemanden heiratet, ist man mit ihm verheiratet, verwandt ist man nur, wenn man es vorher schon war (Cousin/e Großcousin/e oder dergl.)

 

 

nun begründet die ehe aber durchaus verwandtschaftsverhältnisse - oder sehe ich das falsch? juristen?

Kann ich nur für den Bereich des ABGB sagen.

Ehe ist Ehe, Verwandtschaft ist Verwandtschaft. Schwägerschaft ist Schwägerschaft aber auch keine Verwandtschaft.

[Tammy_D]

nun begründet die ehe aber durchaus verwandtschaftsverhältnisse - oder sehe ich das falsch? juristen?

Man muß zwischen genetischer und rechtlicher Verwandtschaft unterscheiden.

 

 

na das ist ja klar, und doch ist auch diese rechtliche verwandtschaft nicht unwichtig.

 

 

Man spricht wohl eher von "Angehörigen".

 

Siehe §11 STGB:

 

(1) Im Sinne dieses Gesetzes ist

 

1.

Angehöriger:

wer zu den folgenden Personen gehört:

 

a)

Verwandte und Verschwägerte gerader Linie, der Ehegatte, der Lebenspartner, der Verlobte, auch im Sinne des Lebenspartnerschaftsgesetzes, Geschwister, Ehegatten oder Lebenspartner der Geschwister, Geschwister der Ehegatten oder Lebenspartner, und zwar auch dann, wenn die Ehe oder die Lebenspartnerschaft, welche die Beziehung begründet hat, nicht mehr besteht oder wenn die Verwandtschaft oder Schwägerschaft erloschen ist,

Pflegeeltern und Pflegekinder;

[Werner001]

nun begründet die ehe aber durchaus verwandtschaftsverhältnisse - oder sehe ich das falsch? juristen?

Man muß zwischen genetischer und rechtlicher Verwandtschaft unterscheiden.

 

 

na das ist ja klar, und doch ist auch diese rechtliche verwandtschaft nicht unwichtig.

 

 

Man spricht wohl eher von "Angehörigen".

 

Siehe §11 STGB:

 

(1) Im Sinne dieses Gesetzes ist

 

1.

Angehöriger:

wer zu den folgenden Personen gehört:

 

a)

Verwandte und Verschwägerte gerader Linie, der Ehegatte, der Lebenspartner, der Verlobte, auch im Sinne des Lebenspartnerschaftsgesetzes, Geschwister, Ehegatten oder Lebenspartner der Geschwister, Geschwister der Ehegatten oder Lebenspartner, und zwar auch dann, wenn die Ehe oder die Lebenspartnerschaft, welche die Beziehung begründet hat, nicht mehr besteht oder wenn die Verwandtschaft oder Schwägerschaft erloschen ist,

Pflegeeltern und Pflegekinder;

Genau, es sind Angehörige, im Volksmund (nicht im juristischen Sinn) gemeinhin aber Verwandte genannt.

Daraus ergeben sich tatsächliche Rechtsfolgen.

 

Werner

[Wiebke]

Ein Katholik, der vor einem deutschen Standesamt eine Ehe ohne Dispens von der Formpflicht eingeht, schließt auch keine Ehe im Sinne der Kirche.

 

Ein Katholik, der vor einem deutschen Standesamt seine ohne Dispens von der Formpflicht geschlossene Zivilehe annullieren lassen muss, ist nach dem Recht der Kirche immer noch ledig.

Aber diese Zivilehe ist doch ein Hinderungsgrund für eine katholische Hochzeit mit einem anderen Partner, also wird die Kirche diese Information, die sie vom Staat bekommt, vermerken wollen.

Wie Flo77 inzwischen angemerkt hat, werden die Daten nur für steuerliche Zwecke übermittelt. Sie werden grundsätzlich nicht in den Kirchenbüchern (Taufbuch, Ehebuch...) vermerkt, aber im Gemeindemitgliederverzeichnis abgespeichert. Dass jemand das trotzdem systematisch abgleicht, ist mir noch nicht zu Ohren gekommen, aber im Verdachtsfall nachschauen wäre jedenfalls dann drin, wenn geänderte Daten im Gemeindemitgliederverzeichnis noch auffindbar sind - ob sie das sind, weiß ich allerdings auch nicht.

 

Was passiert denn bei einer Scheidung dieser Zivilehe? Muss sie auch noch kirchenrechtlich annulliert werden, damit man katholisch einen anderen Partner heiraten darf?

Da die Scheidung nicht anerkannt wird, sicherlich. Allerdings wie gesagt in einem ziemlich einfachen Verwaltungsverfahren.

 

Bei meiner ursprünglichen Frage Zivilehe plus evangelische Trauung ohne Dispens war die Antwort ja, also nehme ich das auch in dem Fall einer reinen Zivilehe ohne Dispens an.

Ja. Zumal du nach dem evangelischen Eheverständnis ja ohnehin davon ausgehen musst, dass auch bei deinem ursprünglichen Fall der Ehekonsens auf dem Standesamt und nicht in der Kirche erklärt worden ist.

 

Ein Katholik, der in D eine katholische Eheschließung wünscht muss zuvor eine gültige Zivilehe eingegangen sein.

 

Ob eine katholisch geschlossene Ehe dieses Bigamisten, die unter dem Vorbehalt der stattgehabten zivilen Eheschließung allerdings ein Annullierungsverfahren überstehen würde würde mich auch interessieren.

Wenn die katholische Ehe eine Zivilehe voraussetzt, diese jedoch vom Staat im Nachhinein für nichtig erklärt wird, z.B. weil eine vorherige Ehe oder Lebenspartnerschaft verschwiegen wurde, wird dann auch die katholische Ehe nichtig, weil ihre Grundlage fehlte? Wenn ich die Logik richtig verstanden habe, vermute ich ja, aber nicht automatisch, weil die Nichtigkeit in einem kirchlichen Eheannullierungsverfahren festgestellt werden muss.

Nö. Bei der Verpflichtung, zuvor eine Zivilehe eingegangen zu sein, handelt es sich in Wirklichkeit um ein Trauverbot für den Geistlichen. Die kirchlich eingegangene Ehe ist (von allfälligen anderen Nichtigkeitsgründen abgesehen) selbst dann gültig, wenn der Geistliche sich einfach über das Verbot hinweggesetzt hat. Das ist einzig und allein ein disziplinarisches Problem für den Geistlichen. Erst recht beeinträchtigt es die kirchliche Ehe nicht, wenn sich nachher herausstellt, dass die staatliche Ehe nichtig war.

 

Kann ich nur für den Bereich des ABGB sagen.

Ehe ist Ehe, Verwandtschaft ist Verwandtschaft. Schwägerschaft ist Schwägerschaft aber auch keine Verwandtschaft.

BGB ebenso. Allerdings würde ich im allgemeinen Sprachgebrauch "Verwandtschaft" auch als Oberbegriff für das alles durchgehen lassen.

 

Da fällt mir ein: Begründet eine eingetragene Partnerschaft in Ö eigentlich auch Schwägerschaft? In D schon.

[Elima]

Ein Katholik, der vor einem deutschen Standesamt eine Ehe ohne Dispens von der Formpflicht eingeht, schließt auch keine Ehe im Sinne der Kirche.

 

Ein Katholik, der vor einem deutschen Standesamt seine ohne Dispens von der Formpflicht geschlossene Zivilehe annullieren lassen muss, ist nach dem Recht der Kirche immer noch ledig.

Aber diese Zivilehe ist doch ein Hinderungsgrund für eine katholische Hochzeit mit einem anderen Partner, also wird die Kirche diese Information, die sie vom Staat bekommt, vermerken wollen.

Wie Flo77 inzwischen angemerkt hat, werden die Daten nur für steuerliche Zwecke übermittelt. Sie werden grundsätzlich nicht in den Kirchenbüchern (Taufbuch, Ehebuch...) vermerkt, aber im Gemeindemitgliederverzeichnis abgespeichert. Dass jemand das trotzdem systematisch abgleicht, ist mir noch nicht zu Ohren gekommen, aber im Verdachtsfall nachschauen wäre jedenfalls dann drin, wenn geänderte Daten im Gemeindemitgliederverzeichnis noch auffindbar sind - ob sie das sind, weiß ich allerdings auch nicht.

 

Was passiert denn bei einer Scheidung dieser Zivilehe? Muss sie auch noch kirchenrechtlich annulliert werden, damit man katholisch einen anderen Partner heiraten darf?

Da die Scheidung nicht anerkannt wird, sicherlich. Allerdings wie gesagt in einem ziemlich einfachen Verwaltungsverfahren.

 

Bei meiner ursprünglichen Frage Zivilehe plus evangelische Trauung ohne Dispens war die Antwort ja, also nehme ich das auch in dem Fall einer reinen Zivilehe ohne Dispens an.

Ja. Zumal du nach dem evangelischen Eheverständnis ja ohnehin davon ausgehen musst, dass auch bei deinem ursprünglichen Fall der Ehekonsens auf dem Standesamt und nicht in der Kirche erklärt worden ist.

 

Ein Katholik, der in D eine katholische Eheschließung wünscht muss zuvor eine gültige Zivilehe eingegangen sein.

 

Ob eine katholisch geschlossene Ehe dieses Bigamisten, die unter dem Vorbehalt der stattgehabten zivilen Eheschließung allerdings ein Annullierungsverfahren überstehen würde würde mich auch interessieren.

Wenn die katholische Ehe eine Zivilehe voraussetzt, diese jedoch vom Staat im Nachhinein für nichtig erklärt wird, z.B. weil eine vorherige Ehe oder Lebenspartnerschaft verschwiegen wurde, wird dann auch die katholische Ehe nichtig, weil ihre Grundlage fehlte? Wenn ich die Logik richtig verstanden habe, vermute ich ja, aber nicht automatisch, weil die Nichtigkeit in einem kirchlichen Eheannullierungsverfahren festgestellt werden muss.

Nö. Bei der Verpflichtung, zuvor eine Zivilehe eingegangen zu sein, handelt es sich in Wirklichkeit um ein Trauverbot für den Geistlichen. Die kirchlich eingegangene Ehe ist (von allfälligen anderen Nichtigkeitsgründen abgesehen) selbst dann gültig, wenn der Geistliche sich einfach über das Verbot hinweggesetzt hat. Das ist einzig und allein ein disziplinarisches Problem für den Geistlichen. Erst recht beeinträchtigt es die kirchliche Ehe nicht, wenn sich nachher herausstellt, dass die staatliche Ehe nichtig war.

 

Kann ich nur für den Bereich des ABGB sagen.

Ehe ist Ehe, Verwandtschaft ist Verwandtschaft. Schwägerschaft ist Schwägerschaft aber auch keine Verwandtschaft.

BGB ebenso. Allerdings würde ich im allgemeinen Sprachgebrauch "Verwandtschaft" auch als Oberbegriff für das alles durchgehen lassen.Da fällt mir ein: Begründet eine eingetragene Partnerschaft in Ö eigentlich auch Schwägerschaft? In D schon.

Ich habe gelernt (im Sozialkundeunterricht), dass das eine sprachliche Schlamperei ist, die man tunlichst zu meiden habe.

Was die Pflicht zur Zivilehe (in D) vor einer eventuellen kirchlichen Trauung angeht, hat sich doch kürzlich etwas geändert. Du kannst mir doch sicher sagen, Wiebke, wo ich das finde.

bearbeitet 3. Dezember 2010 von Elima

[Edith1]

Da fällt mir ein: Begründet eine eingetragene Partnerschaft in Ö eigentlich auch Schwägerschaft? In D schon.

Formal nicht.

§ 40 ABGB (Legaldefinition ua. der Schwägerschaft) wurde nicht angeglichen.

Allerdings wurde überall dort, wo auf die Schwägerschaft inhaltlich abgestellt wird, angeglichen.

bearbeitet 3. Dezember 2010 von Edith1

[Wiebke]

Was die Pflicht zur Zivilehe (in D) vor einer eventuellen kirchlichen Trauung angeht, hat sich doch kürzlich etwas geändert. Du kannst mir doch sicher sagen, Wiebke, wo ich das finde.

Das Verbot der religiösen Voraustrauung stand in § 67 des alten Personenstandsgesetzes:

„Wer eine kirchliche Trauung oder die religiösen Feierlichkeiten einer Eheschließung vornimmt, ohne dass zuvor die Verlobten vor dem Standesamt erklärt haben, die Ehe miteinander eingehen zu wollen, begeht eine Ordnungswidrigkeit, es sei denn, dass einer der Verlobten lebensgefährlich erkrankt und ein Aufschub nicht möglich ist oder dass ein auf anderer Weise nicht zu behebender schwerer sittlicher Notstand vorliegt, dessen Vorhandensein durch die zuständige Stelle der religiösen Körperschaft des öffentlichen Rechts bestätigt ist.

Die formale Antwort auf deine Frage lautet daher: Artikel 5 Personenstandsrechtsreformgesetz, denn der setzt das alte Personenstandsgesetz außer Kraft.

 

Das hilft dir natürlich nicht sonderlich weiter, denn du musst des Weiteren wissen, dass das neue Personenstandsgesetz ein entsprechendes Verbot nirgends enthält.

 

Deswegen kann jetzt jeder nach Lust und Laune religiöse Trauungen veranstalten, egal ob die Leute vorher beim Standesamt waren oder nicht. Nur, und man muss immer wieder darauf hinweisen, weil es immer wieder Leute falsch verstehen, das hat dann für den Staat soviel rechtliche Bedeutung wie wenn zwei nach Stammessitte über einen Besen hüpfen: nämlich gar keine.

 

Da es etwas beschwerlich sein könnte, das gesamte neue Personenstandsgesetz auf eine Nachfolgeregelung abzusuchen, die es nicht gibt, schaust du vielleicht besser bei Wiki rein.

 

In Ö hat übrigens meines Wissens der Verfassungsgerichtshof den entsprechenden Paragrafen schon in den 50er Jahren für verfassungswidrig erklärt. D führt damit den Rechtszustand ein, der in Ö schon ein halbes Jahrhundert lang gilt. (Vielleicht erzählt uns Edith ja was Näheres.)

 

Da fällt mir ein: Begründet eine eingetragene Partnerschaft in Ö eigentlich auch Schwägerschaft? In D schon.

Formal nicht.

§ 40 ABGB (Legaldefinition ua. der Schwägerschaft) wurde nicht angeglichen.

Allerdings wurde überall dort, wo auf die Schwägerschaft inhaltlich abgestellt wird, angeglichen.

In D gilt eine allgemeine Angleichung, wenn auch mit einer merkwürdigen semantischen Subtilität:

(1) Die Verwandten eines Ehegatten sind mit dem anderen Ehegatten verschwägert. Die Linie und der Grad der Schwägerschaft bestimmen sich nach der Linie und dem Grad der sie vermittelnden Verwandtschaft.

(2) Die Schwägerschaft dauert fort, auch wenn die Ehe, durch die sie begründet wurde, aufgelöst ist.

Die Verwandten eines Lebenspartners gelten als mit dem anderen Lebenspartner verschwägert. Die Linie und der Grad der Schwägerschaft bestimmen sich nach der Linie und dem Grad der sie vermittelnden Verwandtschaft. Die Schwägerschaft dauert fort, auch wenn die Lebenspartnerschaft, die sie begründet hat, aufgelöst wurde.

Einen Blumentopf für den Juristen, der mir einen inhaltlichen Unterschied zwischen "sein" und "gelten als" findet...

[Elima]

Was die Pflicht zur Zivilehe (in D) vor einer eventuellen kirchlichen Trauung angeht, hat sich doch kürzlich etwas geändert. Du kannst mir doch sicher sagen, Wiebke, wo ich das finde.

Das Verbot der religiösen Voraustrauung stand in § 67 des alten Personenstandsgesetzes:

„Wer eine kirchliche Trauung oder die religiösen Feierlichkeiten einer Eheschließung vornimmt, ohne dass zuvor die Verlobten vor dem Standesamt erklärt haben, die Ehe miteinander eingehen zu wollen, begeht eine Ordnungswidrigkeit, es sei denn, dass einer der Verlobten lebensgefährlich erkrankt und ein Aufschub nicht möglich ist oder dass ein auf anderer Weise nicht zu behebender schwerer sittlicher Notstand vorliegt, dessen Vorhandensein durch die zuständige Stelle der religiösen Körperschaft des öffentlichen Rechts bestätigt ist.

Die formale Antwort auf deine Frage lautet daher: Artikel 5 Personenstandsrechtsreformgesetz, denn der setzt das alte Personenstandsgesetz außer Kraft.

 

Das hilft dir natürlich nicht sonderlich weiter, denn du musst des Weiteren wissen, dass das neue Personenstandsgesetz ein entsprechendes Verbot nirgends enthält.

 

Deswegen kann jetzt jeder nach Lust und Laune religiöse Trauungen veranstalten, egal ob die Leute vorher beim Standesamt waren oder nicht. Nur, und man muss immer wieder darauf hinweisen, weil es immer wieder Leute falsch verstehen, das hat dann für den Staat soviel rechtliche Bedeutung wie wenn zwei nach Stammessitte über einen Besen hüpfen: nämlich gar keine.

 

Da es etwas beschwerlich sein könnte, das gesamte neue Personenstandsgesetz auf eine Nachfolgeregelung abzusuchen, die es nicht gibt, schaust du vielleicht besser bei Wiki rein.

 

In Ö hat übrigens meines Wissens der Verfassungsgerichtshof den entsprechenden Paragrafen schon in den 50er Jahren für verfassungswidrig erklärt. D führt damit den Rechtszustand ein, der in Ö schon ein halbes Jahrhundert lang gilt. (Vielleicht erzählt uns Edith ja was Näheres.)

 

Da fällt mir ein: Begründet eine eingetragene Partnerschaft in Ö eigentlich auch Schwägerschaft? In D schon.

Formal nicht.

§ 40 ABGB (Legaldefinition ua. der Schwägerschaft) wurde nicht angeglichen.

Allerdings wurde überall dort, wo auf die Schwägerschaft inhaltlich abgestellt wird, angeglichen.

In D gilt eine allgemeine Angleichung, wenn auch mit einer merkwürdigen semantischen Subtilität:

(1) Die Verwandten eines Ehegatten sind mit dem anderen Ehegatten verschwägert. Die Linie und der Grad der Schwägerschaft bestimmen sich nach der Linie und dem Grad der sie vermittelnden Verwandtschaft.

(2) Die Schwägerschaft dauert fort, auch wenn die Ehe, durch die sie begründet wurde, aufgelöst ist.

Die Verwandten eines Lebenspartners gelten als mit dem anderen Lebenspartner verschwägert. Die Linie und der Grad der Schwägerschaft bestimmen sich nach der Linie und dem Grad der sie vermittelnden Verwandtschaft. Die Schwägerschaft dauert fort, auch wenn die Lebenspartnerschaft, die sie begründet hat, aufgelöst wurde.

Einen Blumentopf für den Juristen, der mir einen inhaltlichen Unterschied zwischen "sein" und "gelten als" findet...

Danke für die von dir angegebene Quelle, alles andere war mir schon vorher klar.

Auf deine Frage weiß ich auch keine Antwort.

[Edith1]

Legistik und noch was.

 

§ 43 Abs 3 EPG: Bundesgesetzliche Bestimmungen, die auch auf eingetragene Partner anzuwenden sind und die Schwägerschaft betreffen, gelten in den für die Schwägerschaft maßgeblichen Linien und Graden auch für die Verwandten des eingetragenen Partners.

 

Bundesgesetz, mit dem ein Bundesgesetz über die eingetragene Partnerschaft erlassen (Eingetragene Partnerschaft-Gesetz - EPG) und das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch, das Ehegesetz, das Fortpflanzungsmedizingesetz, das IPR-Gesetz, die Jurisdiktionsnorm, das Strafgesetzbuch.....geändert werden.

......Die Artikel 2 bis 78 wurden in die betroffenen Rechtsvorschriften eigearbeitet.

 

§ 40. Unter Familie werden die Stammältern mit allen ihren Nachkommen verstanden. Die Verbindung zwischen diesen Personen wird Verwandtschaft; die Verbindung aber, welche zwischen einem Ehegatten und den Verwandten des andern Ehegatten entsteht, Schwägerschaft genannt.

 

Siehst Du eine Einarbeitung?

bearbeitet 3. Dezember 2010 von Edith1

[Wiebke]

Siehst Du eine Einarbeitung?

Das scheint mir weder ein- noch ausgearbeitet...

[Edith1]

Siehst Du eine Einarbeitung?

Das scheint mir weder ein- noch ausgearbeitet...

Husch-Pfusch - es ist zum Weinen!

[Werner001]

Legistik und noch was.

 

§ 43 Abs 3 EPG: Bundesgesetzliche Bestimmungen, die auch auf eingetragene Partner anzuwenden sind und die Schwägerschaft betreffen, gelten in den für die Schwägerschaft maßgeblichen Linien und Graden auch für die Verwandten des eingetragenen Partners.

 

Bundesgesetz, mit dem ein Bundesgesetz über die eingetragene Partnerschaft erlassen (Eingetragene Partnerschaft-Gesetz - EPG) und das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch, das Ehegesetz, das Fortpflanzungsmedizingesetz, das IPR-Gesetz, die Jurisdiktionsnorm, das Strafgesetzbuch.....geändert werden.

......Die Artikel 2 bis 78 wurden in die betroffenen Rechtsvorschriften eigearbeitet.

 

§ 40. Unter Familie werden die Stammältern mit allen ihren Nachkommen verstanden. Die Verbindung zwischen diesen Personen wird Verwandtschaft; die Verbindung aber, welche zwischen einem Ehegatten und den Verwandten des andern Ehegatten entsteht, Schwägerschaft genannt.

 

Siehst Du eine Einarbeitung?

Wieso, wo ist das Problem? Das ist doch schlüssig?

 

Werner

[Edith1]

dass es nicht eingearbeitet ist.

 

Sonst müsste § 40 ABGB heißen "...............zwischen einem Ehegatten oder eingetragenen Partner und den Verwandten des andern Ehegatten oder eingetragenen Partners entsteht, Schwägerschaft genannt."

 

si haben sie es nämlich in die anderen Gesetze eingearbeitet.

[Wiebke]

dass es nicht eingearbeitet ist.

 

Sonst müsste § 40 ABGB heißen "...............zwischen einem Ehegatten oder eingetragenen Partner und den Verwandten des andern Ehegatten oder eingetragenen Partners entsteht, Schwägerschaft genannt."

 

si haben sie es nämlich in die anderen Gesetze eingearbeitet.

Schon, aber was erwartest du eigentlich von einem Gesetz, dass fein säuberlich zwischen einem "Familiennamen", den Eheleute tragen können, und einem "gemeinsamen Nachnamen", den eingetragene Partner tragen können, unterscheidet? Allein schon wenn ich an all die Formulare denke, die da geändert werden müssen...

[Werner001]

dass es nicht eingearbeitet ist.

 

Sonst müsste § 40 ABGB heißen "...............zwischen einem Ehegatten oder eingetragenen Partner und den Verwandten des andern Ehegatten oder eingetragenen Partners entsteht, Schwägerschaft genannt."

 

si haben sie es nämlich in die anderen Gesetze eingearbeitet.

Schon, aber was erwartest du eigentlich von einem Gesetz, dass fein säuberlich zwischen einem "Familiennamen", den Eheleute tragen können, und einem "gemeinsamen Nachnamen", den eingetragene Partner tragen können, unterscheidet? Allein schon wenn ich an all die Formulare denke, die da geändert werden müssen...

Also in meiner Bescheinigung über die Namensänderung gemäß §46 PStV steht sowohl bei "bisher" als auch bei "neu" eindeutig "Familienname"

 

Werner

[Edith1]

dass es nicht eingearbeitet ist.

 

Sonst müsste § 40 ABGB heißen "...............zwischen einem Ehegatten oder eingetragenen Partner und den Verwandten des andern Ehegatten oder eingetragenen Partners entsteht, Schwägerschaft genannt."

 

si haben sie es nämlich in die anderen Gesetze eingearbeitet.

Schon, aber was erwartest du eigentlich von einem Gesetz, dass fein säuberlich zwischen einem "Familiennamen", den Eheleute tragen können, und einem "gemeinsamen Nachnamen", den eingetragene Partner tragen können, unterscheidet? Allein schon wenn ich an all die Formulare denke, die da geändert werden müssen...

Ich erwarte schon lange nix mehr, schon gar keine saubere Legistik, wenn Krampfgesetze zwischen Wahl und Straßburg (oder umgekehrt) durchgeboxt werden.

Ordentliche Gesetze kann man sich leisten, wenn man in Ruhe arbeitet. Aber das wird zur Ausnahmeerscheinung.