Gedanke zur Trinität

[Ubaldus]

Gen 18, 1ff

Drei Männer und ein Herr.

Dass hier sich die Dreifaltigkeit offenbart, erscheint mir sehr erzwungen.

 

Wurden die drei Männer nicht als Boten Gottes (Engel) verstanden?

 

Der Herr sprach möglicherweise durch die Boten zu Abraham.

 

Jedenfalls haben die Juden bis heute nicht die Dreifaltigkeit erkannt.

 

 

 

 

So ist es!

 

Jesus und die Jünger hätten fragend drein geschaut, wenn man sie auf die Trinität angesprochen hätte.

 

Von Jesus wissen wir höchst wenig. Was wir aber ganz sicher wissen, ist, dass er gläubiger Jude war und deshalb der Gedanke, Gott Jahwe höchstpersönlich könnte in Verklediung eines Menschen über diese Erde wandeln, für ihn Blasphemie im höchsten Maße gewesen wäre!

 

Das in der Bibel praktisch NICHTS über die Trinität steht, bestätigt diese Aussage. Die Trinität ist ein so ungewöhnliches und zentrales Dogma in der heutigen Christenheit, dass die Bibel VOLL davon gewesen wäre, hätten schon die ersten Christen bzw die Schreiber der Bibel etwas davon gewusst.

 

Nein, die Trinität ist ein theologisches Konstrukt aus viel späteren Jahrhunderten.

[theologie-der-vernunft.de]

So ist die Frage berechtigt, wann sich die Persönlichkeit des Heiligen Geistes

von den weiteren Persönlichkeiten Gottes ab-faltete.

Oder wenigstens wann und wie diese Auffaltung offenbar wurde.

In den Psalmen wird das Wort Gottes vom Geist Gottes unterschieden:

Ps 33,5:

Er liebt Gerechtigkeit und Recht,

die Erde ist erfüllt von der Huld des Herrn.

Durch das Wort des Herrn wurden die Himmel geschaffen,

ihr ganzes Heer durch den Atem/Geist/Hauch seines Mundes.

Auch im ersten Schöpfungsbericht schwebt der Geist Gottes über den Wassern, während Gott durch sein Wort schafft, indem er spricht.

Zu der Einsicht, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist verschiedene Personen sein müssen, gelangt man aber erst durch das Christus-Ereignis.

 

 

Dass das "Wort" nichts ist, was nur in Buch steht oder zwischen Menschen gilt, sondern eine sinnvolle schöpferische Realität beschreibt, scheint klar zu sein.

 

Und dass im Monotheismus dieses Wort nicht identisch mit dem heute Gott genannten unsagbaren EINEN, dem sinngebenden Urgrund von allem ist, sondern von diesem ausgeht, auf diesen verweist, dieser so eine eigenständige Person beibt, Rolle/Aufgabe hat, ist auch verständlich.

 

Doch fehlt jetzt nicht noch der das gespaltende Weltbild heilende schöpferische Geist, der der das Verhältnis zwischen Vater und Sohn, Sprecher und Wort in heutiger Welt verdeutlicht? Der dieses Wort in zeitgemäßer Weise verständlich macht. So dass wir nicht nur in Buchstaben z.B. von Engeln blättern müssen, die zu Abraham gesprochen haben oder einfach ein unverständliches Dogma verteidigen. Gleichzeitig jeder leeren Gottesbegriffen auf seine Weise interpreitiert, was er fern jedlicher schöpferischen Relität bzw. einheitlicher heutiger Welterklärung "Mono"theismus nennt?

 

Gerhard

bearbeitet 7. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Ubaldus]

Nein, die Trinität ist ein theologisches Konstrukt aus viel späteren Jahrhunderten.

Auf die Gefahr hin hier wieder eine Datierungsdebatte auszulösen (es würde mich nicht wundern, wenn die Evangelien nun auf Zeiten nach dem Konzil von Nicäa datiert werden), hier einige Zitate:

 

Mt 28,19:

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern;

tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.

 

2 Kor 13,13:

Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

 

 

 

Es ist heute unter seriösen Theologen Gemeingut, dass der Taufbefehl später eingefügt wurde.

[Eifelgeist]

Was nicht klar war und auch vielfach heute nicht klar ist, dass der Geist Gottes eine eigene Persönlichkeit ist

obwohl Gott nur ein Lebewesen - besser Gotteswesen - ist.

Mein Anliegen ist hier semantischer Art.

Wenn das Gotteswesen multiple Persönlichkeiten hat, dann wird dieses Wesen heute als pathologisch verdächtigt.

Es wäre eine Aufgabe, die Dreifaltigkeit mit dem heutigen Vokabular zu erklären,

und nicht länger mit den Begriffen aus der Zeit des Aristoteles.

[rakso]

Und drittens, wie und mit welchen Mitteln Du eine Gottes-Erfahrung eines Dritten überprüfen?

 

Wie machst Du das denn? Angesichts der Tatsache, daß etliche Menschen Gotteserfahrungen machen, die mit Deinem angeblich "allein wahren Gott" nicht kompatibel sind.

kein Mensch kann einem Anderen seine persönliche Gotteserfahrung beweisen. So wenig ich Dir die Existenz eines bestimmten Ort A - der existiert - bewiesen kann. Das Einzige, was ich für Dich tun kann, den Weg dorthin so gut als möglich zu beschreiben. Wenn du dich also von der Existenz des Ortes A überzeugen willst, muss Du zunächst meinen Worten glauben und auch von der Existenz des Ortes A Überzeugt sein. Alsdann muss Du dich selbst zum Ort A begeben. Erst dann hast du den Beweis vor Dir. Aber nur scheinbar. Denn Du muss ja den Ort A aus meinen Schilderungen ja zuerst erkennen. Und erst dann hast Du den endgültigen Beweis.

Entschuldige, das ist Quatsch. Ob ein Ort existiert oder nicht, sehe ich bei Google Earth (vielleicht mit Ausnahme von Bielefeld).

Von der Existenz eines Ortes kannst Du dich nur persönlich überzeugen. Du kannst wohl alle möglichen Hilfsmitteln - Karten, Wegbeschrebung usw. - hinzunehmen, und so die Informationen über einen Ort zu bekommen. Um aber sich von der Existenz des Ortes überzeugen zu lassen , muss Du selbst in den Ort begeben. Dann erst hast Du den tatsächlichen Beweis von der Existenz des Ortes.

 

Mit Gott ist es genauso. Zuerst muss Du meinen Schilderungen glauben und dann an die Existenz des allein wahren Gottes glauben. Dann muss Du dich auf den Weg zu Gott machen. Der Weg ist die uneigennützige Liebe zu Gott und aus dieser Liebe die Liebe zum Nächsten und das Handeln nach den göttlichen Geboten. Dies ist der Weg zu dem allein wahren Gott. Frage mich aber nicht, wie Du Gott dann erreichen wirst. Denn Gott wird auf einer dir unbekannten Weise entgegen kommen.

 

Und wenn Gott dir entgegen kommt, meinst Du, du wirst IHN - den einzigen und allein wahren Gott dann erkennen?

Eine behauptete Wahrheit beweist sich dadurch, daß man an sie glaubt, um sie danach zu erkennen? Ist es das? Ich nenne das einen Taschenspielertrick.

Gott ist existent. Wenn du nicht von der Existenz des Gottes überzeugt bist, dann tut das der Wahrheit der Existenz Gott keinen Abbruch. Dass Gott in deinen Augen nicht existiert, ist aus meiner Sicht allein dein Problem. Wenn Du zum Ort A gehen willst, dann muß Du auch zuerst glauben, dass es den Ort A überhaupt gibt. Du kannst also mittels Karten und Google Earth die notwendigen Informationen holen, um dann zum Ort A zu fahren oder gehen. Denn die Karte sagt dir dann, welchen Weg Du fahren oder gehen muss.

 

Die Schrift gibt uns genauso die Kunde, wo Gott zu finden ist. Und wenn Du Gott finden willst, dann muss Du das tun, was dir die Schrift sagt. Also muss Du vorher an Gott glauben, bevor Du zu Gott gehen willst. Begreifst Du das nicht?

 

Jeder Mensch hat seine ganz individuelle Gottes-Erfahrung. Denn jeder Mensch nimmt einen ganz individuellen geistigen Standpunkt ein. Und gemäß diesem geistigen Standpunkt - Glauben - eines Menschen ist die Gottes-Erfahrung eines Katholiken eine andere als die Gotteserfahrung des Juden oder eines Hindus oder eines Muslimen oder einem, der an die germanischen Götterwelt zu Hause ist.

Das ist nun allerdings nicht zu bestreiten, sagt über den Wahrheitsgehalt dieser Gotteserfahrungen aber nun rein gar nichts aus.

Da hast Du vollkommen recht. Aber wir reden hier nicht von Lügnern, sondern von Menschen, die in dieser Hinsicht die Wahrheit sagen. Denn ein lügenhafter Mensch macht keine Gotteserfahrung. Wenn dir ein Mensch nach dem Weg fragt, dann wirst Du ihm wohl die Wahrheit sagen und um gekehrt ist es genauso. da wirst Du den Anderen nicht gleich für einen Lügner halten. Oder? Wenn Du eine Aversion gegen alles Göttliche hast, dann heißt das noch lange nicht, dass die anderen Menschen lügen.

 

Denn jeder trägt eine mehr oder weniger falsche Vorstellung von der göttlichen Realität, des Gottes und des Wirken und Walten in der Schöpfung in sich.

Du willst damit sagen, daß es keine richtige Vorstellung vom Göttlichen geben kann? Da könntest du sogar recht haben.

ja, keine vollkommen richtige Vorstellung von der göttlichen Realität. Keiner überschaut das Ganze. Denn dann müsste er Gott sein. Wir können nur eine partielle - Teil - Sicht auf das Ganze haben. Je nach Auffassungsgabe, Kenntnis und Erkenntnisfähigkeit des Einzelnen

 

Und diese falsche Vorstellungen müssen losgelassen werden. Und das ist gar nicht so einfach.

Nein, das ist nicht «nicht einfach«. Das ist unmöglich.

Doch, es ist möglich, darum lernen wir. beim Lernen erweitern wir unsere Sicht, bekommen manchmal auch eine falsche Vorstellung, die wir dann später berichtigen. Je mehr Zeit in das Land geht, desto mehr Erfahrungen sammeln wir und diese Erfahrungen verändern steig unsere Sichtweise. Betrachte dich im Laufe der Zeit und du wirst bemerken, das dein kindliche Weltbild in ein jugendliches Weltbild sich verändert und später wirst Du als ein Erwachsener wieder ein anderes Weltbild haben. Dein Weltbild verändert sich stetig. Das Leben ist gleich einer Reise von A nach B und ständig siehst neue Landschaften, die Du in dir aufnimmst.

 

Ich sehe hier, wie mit welchen verbissenen Bemühungen die mehr oder weniger richtigen Weltbilder von ihren Besitzer verteidigt werden. Und zwar mit allen Mitteln. Da schenkt sich keiner was.

Ja, und du bist einer von ihnen. Und der Grund dafür ist einfach:

Und du gehörst auch dazu. Und manche schlafen auf der Lebensreise oder sehen nur aus dem linken oder nur aus dem rechten Fenster des Zuges.

 

Weil es kein objektiv richtiges Weltbild gibt, solange man darunter »die Frage nach dem Universum und allem« versteht.

Es gibt überhaupt kein objektives Weltbild, sondern nur ein subjektives. Das ist nur mit dem Universum so, sondern mit allen Dingen ist es so. Es gibt nur ein weitgehend übereinstimmendes Sehen. Je mehr Menschen dasselbe Objekt sehen und übereinstimmend beschreiben, desto größer die Glaubwürdigkeit des Gesehenen.

 

Was es gibt, ist die mühsame Suche nach nachprüfbarem Wissen über diese Welt.

Vollkommen richtig. Es wird aber dabei auf die materielle Seite der Welt geachtet. Die geistige Seite der Welt - weil als nicht existent angenommen - bleibt außen vor. Wird nicht mit in die Betrachtungen der Welt aufgenommen. Daher die Bemerkung:

 

Für alles andere ist "42" eine genauso gute Antwort wie jede andere.

[Marcellinus]

Von der Existenz eines Ortes kannst Du dich nur persönlich überzeugen.

Noch jemand, der sich auf seinen Subjektivismus zurückzieht. Aber Landkarte oder Navi verwendest du schon, oder?

 

Gott ist existent. Wenn du nicht von der Existenz des Gottes überzeugt bist, dann tut das der Wahrheit der Existenz Gott keinen Abbruch. Dass Gott in deinen Augen nicht existiert, ist aus meiner Sicht allein dein Problem. Wenn Du zum Ort A gehen willst, dann muß Du auch zuerst glauben, dass es den Ort A überhaupt gibt. Du kannst also mittels Karten und Google Earth die notwendigen Informationen holen, um dann zum Ort A zu fahren oder gehen. Denn die Karte sagt dir dann, welchen Weg Du fahren oder gehen muss.

 

Die Schrift gibt uns genauso die Kunde, wo Gott zu finden ist. Und wenn Du Gott finden willst, dann muss Du das tun, was dir die Schrift sagt. Also muss Du vorher an Gott glauben, bevor Du zu Gott gehen willst. Begreifst Du das nicht?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Die Suche nach deinem Gott ist also das Gleiche wie die Suche nach der nächsten Stadt? Lebst du in einem Wolkenkuckucksheim? Städte sind real, dein Gott ein Glaube, ein Reiseatlas ein nützliches Werkzeug, deine Schrift ein Märchenbuch. Siehst du den Unterschied nicht?

 

Jeder Mensch hat seine ganz individuelle Gottes-Erfahrung. Denn jeder Mensch nimmt einen ganz individuellen geistigen Standpunkt ein. Und gemäß diesem geistigen Standpunkt - Glauben - eines Menschen ist die Gottes-Erfahrung eines Katholiken eine andere als die Gotteserfahrung des Juden oder eines Hindus oder eines Muslimen oder einem, der an die germanischen Götterwelt zu Hause ist.

Das ist nun allerdings nicht zu bestreiten, sagt über den Wahrheitsgehalt dieser Gotteserfahrungen aber nun rein gar nichts aus.

Da hast Du vollkommen recht. Aber wir reden hier nicht von Lügnern, sondern von Menschen, die in dieser Hinsicht die Wahrheit sagen. Denn ein lügenhafter Mensch macht keine Gotteserfahrung. Wenn dir ein Mensch nach dem Weg fragt, dann wirst Du ihm wohl die Wahrheit sagen und um gekehrt ist es genauso. da wirst Du den Anderen nicht gleich für einen Lügner halten. Oder? Wenn Du eine Aversion gegen alles Göttliche hast, dann heißt das noch lange nicht, dass die anderen Menschen lügen.

Das Dumme ist nur, daß viele Religiöse und Ideologen von sich behaupten, die Wahrheit zu sagen, und bisher alle im Irrtum waren.

 

ja, keine vollkommen richtige Vorstellung von der göttlichen Realität. Keiner überschaut das Ganze. Denn dann müsste er Gott sein. Wir können nur eine partielle - Teil - Sicht auf das Ganze haben. Je nach Auffassungsgabe, Kenntnis und Erkenntnisfähigkeit des Einzelnen

Was an deiner Gotteserfahrung richtig ist, kannst du überhaupt nicht beurteilen, weil es keinen außerhalb von dir liegenden Maßstab gibt, im Gegensatz zum Weg zur nächsten Stadt. Du kannst nur glauben, oder es lassen.

 

Doch, es ist möglich, darum lernen wir. beim Lernen erweitern wir unsere Sicht, bekommen manchmal auch eine falsche Vorstellung, die wir dann später berichtigen. Je mehr Zeit in das Land geht, desto mehr Erfahrungen sammeln wir und diese Erfahrungen verändern steig unsere Sichtweise. Betrachte dich im Laufe der Zeit und du wirst bemerken, das dein kindliche Weltbild in ein jugendliches Weltbild sich verändert und später wirst Du als ein Erwachsener wieder ein anderes Weltbild haben. Dein Weltbild verändert sich stetig. Das Leben ist gleich einer Reise von A nach B und ständig siehst neue Landschaften, die Du in dir aufnimmst.

Erfahrungen zu machen, setzt etwas außerhalb von dir liegendes voraus, an dem sich deinen Kenntnisse messen können. Du hast nur die Vorstellungen in deinem Kopf. Mit dem Lernen in dieser Welt hat das nichts zu tun.

 

Es gibt überhaupt kein objektives Weltbild, sondern nur ein subjektives. Das ist nur mit dem Universum so, sondern mit allen Dingen ist es so. Es gibt nur ein weitgehend übereinstimmendes Sehen. Je mehr Menschen dasselbe Objekt sehen und übereinstimmend beschreiben, desto größer die Glaubwürdigkeit des Gesehenen.

Das sind wir wieder beim Subjektivismus. Wenn klar ist, daß dein Glaube keine Gewißheit bietet, möchtest du, daß das für alle anderen Vorstellungen auch gilt, nicht wahr? Unser Wissen über diese Welt ist nicht ein Frage der Konvention. Sonst würde auch dein Glaube übrigens schnell überstimmt. Aber dein Problem liegt woanders. Die Dinge dieser Welt kann man sehen, messen und wiegen. Für Götter gilt das nicht. Deshalb gibt es ja auch so viele unterschiedliche.

 

Vollkommen richtig. Es wird aber dabei auf die materielle Seite der Welt geachtet. Die geistige Seite der Welt - weil als nicht existent angenommen - bleibt außen vor. Wird nicht mit in die Betrachtungen der Welt aufgenommen.

Es gibt keine »geistige Seite der Welt«, nur die Vorstellungen in deinem Kopf.

[theologie-der-vernunft.de]

Hier wird wieder deutlich wo der chr. Glaube landet, wenn das schöperische Wort, das auf den heute Gott genannten Unsagbaren des Anfangs verweisen soll, nur im Buch geblättert wird: Bei völligem Subjektivismus eines Wolkenkuckucksheimes, Vorstellungen im Kopf, die mit der realen Welt nichts zu tun haben, religiösen Ideologien gestriger Götter...

 

Doch war der Sohn (die verjüngende Vermittlung des unsagbaren EINEN) von dem die Väter der Trinität ausgingen, auch nur Produkte aus Buchstaben und Bauchgefühlen subjetiver Kopfgeburten? Gingen die Väter der Kirche von alten Lehren aus, die einem jungen angeblichen Guru aufgesetzt wurde oder war für sie das Wort als Sohn in den Prinzipen des Werdens nach damaliger Weltbeschreibung lebendig und wurde so von denen, die sich dabei auf Josus beriefen, als Jesus verstanden?

 

Was spricht dagegen, nicht nur das natürliche Werden mit aufgeklärten Augen zu betrachten, sondern auch die Kulturgeschichte? So auf zeitgemäße Weise im natürlichen Werden über das nachzudenken, was damals als kreatives=schöpferisches Wort/Vernunft galt, als Sohn (verjüngende menschliche Vermittlung) verstanden wurde, statt sich gegenseitig die alten Götter austreiben bzw. sinnlosen Materialismus ausreden zu wollen?

 

Gerhard

[GermanHeretic]

Was spricht dagegen, nicht nur das natürliche Werden mit aufgeklärten Augen zu betrachten, sondern auch die Kulturgeschichte? So auf zeitgemäße Weise im natürlichen Werden über das nachzudenken, was damals als kreatives=schöpferisches Wort/Vernunft galt, als Sohn (verjüngende menschliche Vermittlung) verstanden wurde, statt sich gegenseitig die alten Götter austreiben bzw. sinnlosen Materialismus ausreden zu wollen?

Hallo? Genau das haben etliche Leute getan, darunter weit größere kulturgeschichtliche Experten als Du. Sie sind dabei nur zu anderen Ergebnissen über die Kulturgeschichte gekommen als Du mit Deiner fixen idee, was die Kirchenväter mal gedacht haben mochten. Aufgeklärtes Denken ist ergebnisoffen und strebt nicht zu einem a priori festgesetzten Ziel.

[gouvernante]

..., was die Kirchenväter mal gedacht haben mochten.

Die Kirchenväter sind auch ein wesentlich heterogeneres Völkchen, als ihnen TdV zugestehen will.

[GermanHeretic]

..., was die Kirchenväter mal gedacht haben mochten.

Die Kirchenväter sind auch ein wesentlich heterogeneres Völkchen, als ihnen TdV zugestehen will.

Sag bloß, die sind nicht en bloc von der Wort gewordenen schöpferischen Vernuft übermannt worden, das sie einem jüdischen Guru angedichtet haben, weil sie das anders nicht erzählen konnten? Jetzt bin ich aber baff!

[gouvernante]

..., was die Kirchenväter mal gedacht haben mochten.

Die Kirchenväter sind auch ein wesentlich heterogeneres Völkchen, als ihnen TdV zugestehen will.

Sag bloß, die sind nicht en bloc von der Wort gewordenen schöpferischen Vernuft übermannt worden, das sie einem jüdischen Guru angedichtet haben, weil sie das anders nicht erzählen konnten? Jetzt bin ich aber baff!

Soll ich Dir im Café einen Klaren bestellen, damit Du die Nachricht über die böse, böse, ach so differenzierte Welt der lateinischen und griechischen Kirchenväter besser verdauen kannst

[Marcellinus]

..., was die Kirchenväter mal gedacht haben mochten.

Die Kirchenväter sind auch ein wesentlich heterogeneres Völkchen, als ihnen TdV zugestehen will.

Sag bloß, die sind nicht en bloc von der Wort gewordenen schöpferischen Vernuft übermannt worden, das sie einem jüdischen Guru angedichtet haben, weil sie das anders nicht erzählen konnten? Jetzt bin ich aber baff!

[rakso]

Von der Existenz eines Ortes kannst Du dich nur persönlich überzeugen.

Noch jemand, der sich auf seinen Subjektivismus zurückzieht. Aber Landkarte oder Navi verwendest du schon, oder?

warum so patzig, lieber Marcellinus.

 

ich benutze alles, um einen Ort oder Adresse zu finden zu finden. Beschreibung, Landkarte und Navi. Aber all diese Dinge beweisen mir gar nichts. Den beweis habe ich nur dann, wenn ich am besagten Ort bin. Dann sehe ich den Beweis der Existenz des Ortes. Ich nehme dann an, wenn ich vom besagtem Ort erfahre, dann der Ort auch existiert. Wenn ich dann den Ort auch auf der Karte finde, dann steigt für mich die Wahrscheinlichkeit bezüglich der Existenz des Ortes. Und je mehr ich Hinweise auf den Ort finde, desto mehr nähert sich die Wahrscheinlichkeit bezüglich der Existenz des Ortes der Wahrheit. Aber den Beweis im strengen Sinne habe ich nur, wenn an den Ort selbst fahre und schaue.

 

......

Die Schrift gibt uns genauso die Kunde, wo Gott zu finden ist. Und wenn Du Gott finden willst, dann muss Du das tun, was dir die Schrift sagt. Also muss Du vorher an Gott glauben, bevor Du zu Gott gehen willst. Begreifst Du das nicht?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

da hinkt gar nichts. Das eine ist ein räumliches Suchen und das andere ist ein geistiges Suchen. Verstehst Du das nicht?

 

Die Suche nach deinem Gott ist also das Gleiche wie die Suche nach der nächsten Stadt? Lebst du in einem Wolkenkuckucksheim? Städte sind real, dein Gott ein Glaube, ein Reiseatlas ein nützliches Werkzeug, deine Schrift ein Märchenbuch. Siehst du den Unterschied nicht?

Ich sehe, Du hast das Gleichnis nicht verstanden, ich sehe das an deiner Antwort. Du bist wohl auf dem materiellen Auge sehend, aber auf dem geistigen Auge bist Du schön blind. So wie die Städte real sind, so ist auch Gott real. Da Du aber am geistigen Auge blind bist, so wirst Du auch den Weg zu Gott nicht finden.

 

Es ist deine Einschätzung, dass die Schrift ein Märchenbuch ist und diese Einschätzung triffst Du nur auf Grund deiner geistigen Blindheit. Aufgrund deiner geistigen Blindheit kannst Du auch mit dem "Märchenbuch" - die Schrift - nichts anfangen.

 

Jeder Mensch hat seine ganz individuelle Gottes-Erfahrung. Denn jeder Mensch nimmt einen ganz individuellen geistigen Standpunkt ein. Und gemäß diesem geistigen Standpunkt - Glauben - eines Menschen ist die Gottes-Erfahrung eines Katholiken eine andere als die Gotteserfahrung des Juden oder eines Hindus oder eines Muslimen oder einem, der an die germanischen Götterwelt zu Hause ist.

Das ist nun allerdings nicht zu bestreiten, sagt über den Wahrheitsgehalt dieser Gotteserfahrungen aber nun rein gar nichts aus

Eine Landkarte und ein Navi sagt ebenso wenig über den Wahrheitsgehalt der Angaben aus. Diese Angaben sind wohl auf der Karte eingezeichnet oder im Navi eingespeichert. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Angaben der Wahrheit entsprechen. Das konnte ich schon mehrmals selbst erfahren.

 

Das Dumme ist nur, daß viele Religiöse und Ideologen von sich behaupten, die Wahrheit zu sagen, und bisher alle im Irrtum waren.

Da hast Du vollkommen recht. Aber das heißt noch lange nicht, dass alle Menschen lügen, die von einer Gotteserfahrung reden. Wie willst Du also das überprüfen und mit welchen Mitteln willst das prüfen, wenn Du aus deinem "Wissen" heraus die Existenz Gott und der geistigen Welt bestreitest.

 

ja, keine vollkommen richtige Vorstellung von der göttlichen Realität. Keiner überschaut das Ganze. Denn dann müsste er Gott sein. Wir können nur eine partielle - Teil - Sicht auf das Ganze haben. Je nach Auffassungsgabe, Kenntnis und Erkenntnisfähigkeit des Einzelnen

Was an deiner Gotteserfahrung richtig ist, kannst du überhaupt nicht beurteilen, weil es keinen außerhalb von dir liegenden Maßstab gibt, im Gegensatz zum Weg zur nächsten Stadt. Du kannst nur glauben, oder es lassen.

Wieso kann ich das nicht überprüfen. Kannst Du mir das sagen? Und mit welcher Methode beurteilst Du, ob dein Nächster eine Gotteserfahrung hatte. Etwa aufgrund deines Wissen, auf deine Intuition, aufgrund deiner Erfahrung oder hast Du noch andere Instrumente. Und welche Sorten von Instrumenten benützt Du. geistige oder materielle Instrumente?

 

Erfahrungen zu machen, setzt etwas außerhalb von dir liegendes voraus, an dem sich deinen Kenntnisse messen können. Du hast nur die Vorstellungen in deinem Kopf. Mit dem Lernen in dieser Welt hat das nichts zu tun.

nein. Du kannst Erfahrungen innerhalb und ausserhalb von Dir machen. Das ist wie bei einem Haus. Ich kann als Bewohner innerhalb des Hauses bestimmte Erfahrungen machen und ich kann als Bewohner außerhalb des Hauses Erfahrungen machen. Und übrigends: Vorstellungen kommen nicht aus den Kopf, sondern aus der innersten Liebe des Menschen. Aus dieser innersten Liebe steigen die Gedanken empor in das Gehirn. Von diesem Ort nehmen viele Menschen den Gedanken erst wahr. Man kann die Gedanken aber schon im Herzen wahrnehmen, wenn man sich in dieser dieser Wahrnehmung übt.

 

Das sind wir wieder beim Subjektivismus. Wenn klar ist, daß dein Glaube keine Gewißheit bietet, möchtest du, daß das für alle anderen Vorstellungen auch gilt, nicht wahr?

Was Du glaubst, ist mir egal. Denn das ist letztendlich dein Problem. Fakt ist, dass es keine Objektivität gibt. Es gibt ein Subjekt und ein Objekt. Also allgemein Person, Individuum und dem steht gegenüber ein Gegenstand , eine Sache. Es gibt also nur eine subjektive Wahrnehmung von Gegenständen, Sachen, Ereignissen usw. Von dieser subjektiven Wahrnehmung ist kein Mensch ausgenommen. Je mehr Personen eine Gegenständen, Sachen, Ereignissen usw. sehen und darüber sprechen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist. Aber für dich und für mich ist sie noch lange Wahrheit, sondern nur ein gesicherter Glauben. Und dieser ungesicherter Glauben wird erst dann zur Wahrheit, wenn Du den Gegenstand, Sachen selbst gesehen hast und das Ereignis an dich herangetreten ist.

 

Kein Mensch kommt in der Welt ohne den Glauben aus. Weder im Materiellen noch im Geistigen. Nur haben sehr viele Menschen mit geistigen Dingen so ihre Probleme. Sie beschränken ihre Sicht auf die materiellen Dinge und merken gar nicht, dass sie selbst geistig sind. Sie wenden ihre geistigen Fähigkeiten - ohne merken - nur auf die Dinge der materiellen Welt an, nicht aber auf die Dinge der geistigen Welt.

 

Ich habe die innere Gewißheit bezüglich der geistigen Welt und diese innere Gewißheit kannst Du aus allen meine Antworten herauslesen.

 

Unser Wissen über diese Welt ist nicht ein Frage der Konvention. Sonst würde auch dein Glaube übrigens schnell überstimmt. Aber dein Problem liegt woanders. Die Dinge dieser Welt kann man sehen, messen und wiegen. Für Götter gilt das nicht. Deshalb gibt es ja auch so viele unterschiedliche.

das ist deine Auffassung. Das Wissen über die materielle Welt entspringt genauso aus den gemachten Erfahrungen von Menschen wie das Wissen über die jenseitigen geistige Welt. Während die materielle Welt im Gegensatz zur jenseitigen geistigen Welt wesentlich mehr erforscht ist, so ist die geistige Welt noch ein weitgehend "unbekanntes Land". Und diese weitgehend unbekanntes Land - die geistige Welt erfordert eine ganz andere Vorgehensweise. Da helfen uns keine materiellen, sondern nur geistige Instrumente. Und mit diesen geistigen Instrumenten wirst Du Dinge entdecken, die Du mit deinen materiellen Instrumenten niemals entdecken wirst. Jeder Mensch wendet seine geistige Instrumente an, wenn auch nur für profane, weltliche, materielle Dinge.

 

Messen kann man also nicht nur mit materiellen Instrumente, sondern auch mit den geistigen und seelischen Instrumente. Denn Du spürst ja, wenn ein Mensch z. Bsp Dir mit Liebe oder mit Hass entgegen kommt. Du spürst, ob einer aufrichtig mit dir ist oder ein falsches Spiel mit Dir treibt.

 

Weiß, du warum es so viele Götter gibt. Weil Menschen die Dinge der geistigen Welt nur unvollständig sehen und weil sie die Zusammenhänge in der geistigen Welt nicht erkennen können. Sie betrachten wohl verschiedene Teile eines Bildes, können aber die einzeln Teile nicht richtig einordnen. So wie Blinder sehr schwer tun wird, ein Puzzle zusammen zu fügen. Bei wenigen Einzelteilen mag das noch gehen, nicht aber bei sehr sehr vielen Teilen.

 

Vollkommen richtig. Es wird aber dabei auf die materielle Seite der Welt geachtet. Die geistige Seite der Welt - weil als nicht existent angenommen - bleibt außen vor. Wird nicht mit in die Betrachtungen der Welt aufgenommen.

Es gibt keine »geistige Seite der Welt«, nur die Vorstellungen in deinem Kopf.

dasselbe könnte ich zu dir auch sagen. Ich lasse aber deine Meinung für dich stehen. Denn Du muss mit deinen Weltbild auskommen und nicht ich.

[urdu]

Nikaia selbst und Chalkedon haben mit dem hl. Geist nichts zu tun.

 

Nun sei mal vorsichtig mit Formulierungen!

Das wär schon schlimm, wenn Konzilien nichts mit dem Heiligen Geist zu tun hätten, oder?

[rakso]

Was nicht klar war und auch vielfach heute nicht klar ist, dass der Geist Gottes eine eigene Persönlichkeit ist

obwohl Gott nur ein Lebewesen - besser Gotteswesen - ist.

Mein Anliegen ist hier semantischer Art.

Wenn das Gotteswesen multiple Persönlichkeiten hat, dann wird dieses Wesen heute als pathologisch verdächtigt.

Es wäre eine Aufgabe, die Dreifaltigkeit mit dem heutigen Vokabular zu erklären,

und nicht länger mit den Begriffen aus der Zeit des Aristoteles.

Gott ist ein nur Wesen, nur eine Person, das sich seiner selbst bewusst ist. Denn er sagt zu Moses. Ich bin der HERR dein Gott. Aus diesen Satz ist doch ganz klar erkennbar, das Gott keine multiple Persönlichkeit ist.

 

Die Begriffe "Dreifaltigkeit oder Drei-Einigkeit" beziehen sich auf die Wirkungsebenen des einen Gottes, der zu Moses sagte: Ich bin der HERR, dein Gott.

 

Wir haben zuerst die "waagrechte" Drei-Einheit Gottes. Gott - also der HERR - ist in sich die Liebe, die Weisheit und Willen. Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. Vater deswegen, weil der Begriff des "Vaters" auf das zeugende Prinzip der ewigen Liebe in Gott hinweist. Und aus der ewigen Liebe in Gott strömt die göttliche Weisheit hervor. Weil die göttliche Weisheit aus der ewigen Liebe in Gott strömt, so ist doch die göttliche Weisheit der Sohn der ewigen Liebe in Gott. Und aus der ewigen Liebe und aus der göttlichen Weisheit geht der göttliche Wille hervor, der all das in den Vollzug setzt, was die ewige Liebe in Gott will und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe vorschlägt.

 

SO ist die ewige Liebe in Gott der Vater, die Göttliche Weisheit der Sohn und der göttliche Wille der hl. Geist. Beim Begriff Geist müssen wir aufpassen. Gott ist Geist und der göttliche Wille ist der hl. Geist

 

Wir können wohl gegen den Vater = ewige Liebe -, gegen den Sohn = göttliche Weisheit sein, nicht aber gegen den hl. Geist = göttlichen Willen sein.

 

Nun zu der "senkrechten" Drei-Einigkeit Gottes. Gott ist Geist - Joh 4.24 - und dieser göttlicher Geist -also - Gott selbst - inkarnierte sich in der Seele und Leib Jesus. So ist Gott eine Drei-Einheit aus Geist, Seele= Substanz und Leib=Materie. Noch weiter: Gott ist dem Geiste nach der Vater - der Seele. Die Seele Jesus ist der Sohn und zwar Gottes-Sohn, weil die Seele aus dem göttlichen Geist hervorgeht und dem Leibe ist die Seele Jesus Menschen-Sohn, weil aus der Jungfrau Maria hervorgehend.

 

Wie Du also siehst, ist und bleibt Gott immer nur ein Wesen, nur eine Person und ist nicht in drei Personen aufgespalten.

bearbeitet 8. Dezember 2010 von rakso

[Marcellinus]

warum so patzig, lieber Marcellinus.

Du hast mich noch nicht patzig erlebt! Patzig werde ich, wenn mich jemand persönlich anmacht. Das hast du bisher nicht getan (und ich hoffe, ich auch nicht).

 

ich benutze alles, um einen Ort oder Adresse zu finden zu finden. Beschreibung, Landkarte und Navi. Aber all diese Dinge beweisen mir gar nichts. ... Aber den Beweis im strengen Sinne habe ich nur, wenn an den Ort selbst fahre und schaue.

Das muß ein mühseliges Leben sein, so ganz allein alles Wissen dieser Welt zu sammeln. Ich dagegen halte Wissenserwerb für eine soziale Tätigkeit. Ich profitiere von dem, was andere wissen, und die (vielleicht) von mir.

 

da hinkt gar nichts. Das eine ist ein räumliches Suchen und das andere ist ein geistiges Suchen. Verstehst Du das nicht?

[...]

Ich sehe, Du hast das Gleichnis nicht verstanden, ich sehe das an deiner Antwort. Du bist wohl auf dem materiellen Auge sehend, aber auf dem geistigen Auge bist Du schön blind. So wie die Städte real sind, so ist auch Gott real. Da Du aber am geistigen Auge blind bist, so wirst Du auch den Weg zu Gott nicht finden.

Nein, ich denke, da bist du im Irrtum. Städte sind real, Götter nicht. Städte sind Teil der objektiven Welt, der Welt der Objekte. Götter sind Teil deines Bewußtseins, du nennst es »geistige Welt«, nur diese Welt existiert nur in deinem Kopf.

 

Und mit welcher Methode beurteilst Du, ob dein Nächster eine Gotteserfahrung hatte. Etwa aufgrund deines Wissen, auf deine Intuition, aufgrund deiner Erfahrung oder hast Du noch andere Instrumente. Und welche Sorten von Instrumenten benützt Du. geistige oder materielle Instrumente?

Es gibt keinen Maßstab. Selbst wenn wir das, was du Gotteserfahrungen nennst, im Computertomografen sehen könnten, wüßten wir nur, daß da ein Mensch meint, eine Gotteserfahrung gemacht zu haben. Du kannst nicht aus einem Zustand innerhalb eines Gehirns auf Objekte außerhalb schließen, das gilt für das Sehen wie die Gotteserfahrungen gleichermaßen.

 

Was Du glaubst, ist mir egal. Denn das ist letztendlich dein Problem. Fakt ist, dass es keine Objektivität gibt. Es gibt ein Subjekt und ein Objekt. Also allgemein Person, Individuum und dem steht gegenüber ein Gegenstand , eine Sache. Es gibt also nur eine subjektive Wahrnehmung von Gegenständen, Sachen, Ereignissen usw. Von dieser subjektiven Wahrnehmung ist kein Mensch ausgenommen. Je mehr Personen eine Gegenständen, Sachen, Ereignissen usw. sehen und darüber sprechen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist. Aber für dich und für mich ist sie noch lange Wahrheit, sondern nur ein gesicherter Glauben. Und dieser ungesicherter Glauben wird erst dann zur Wahrheit, wenn Du den Gegenstand, Sachen selbst gesehen hast und das Ereignis an dich herangetreten ist.

Wir haben das mit der Objektivität gerade wo anders diskutiert, so daß ich das hier nicht wiederholen muß. Es gibt einen Unterschied zwischen der objektorientierter und subjektiver Wahrnehmung. Es ist nicht alles nur Glaube. Wer vom Straßenverkehr keine realistische Vorstellung hat, kommt kaum heil über die Straße, aber Glaubensvorstellungen hat es in der Geschichte zahlreiche gegeben, auch solche an die Generationen von Menschen geglaubt haben, Götter, die ihnen die Welt erklärt, die Zukunft vorhergesagt, von denen sie Wunder erbeten und bekommen haben, und die wir doch, du vermutlich genauso wie ich, heute für falsche Götter halten.

 

Kein Mensch kommt in der Welt ohne den Glauben aus. Weder im Materiellen noch im Geistigen. Nur haben sehr viele Menschen mit geistigen Dingen so ihre Probleme. Sie beschränken ihre Sicht auf die materiellen Dinge und merken gar nicht, dass sie selbst geistig sind. Sie wenden ihre geistigen Fähigkeiten - ohne merken - nur auf die Dinge der materiellen Welt an, nicht aber auf die Dinge der geistigen Welt.

 

Ich habe die innere Gewißheit bezüglich der geistigen Welt und diese innere Gewißheit kannst Du aus allen meine Antworten herauslesen.

Innere Gewißheit sagt nichts über die Richtigkeit einer metaphysischen Vorstellung aus. Menschen waren jahrtausendelang ganz sicher, daß Naturkräfte wie Blitz und Donner Ausdruck göttlicher Unmutsäußerungen sind. Heute bauen wir Blitzableiter.

 

Und nein, Menschen kommen ohne Glauben aus, jedenfalls wenn du damit religiösen Glauben meinst und nicht nur: ich glaube, daß es morgen schneit.

 

Das Wissen über die materielle Welt entspringt genauso aus den gemachten Erfahrungen von Menschen wie das Wissen über die jenseitigen geistige Welt. Während die materielle Welt im Gegensatz zur jenseitigen geistigen Welt wesentlich mehr erforscht ist, so ist die geistige Welt noch ein weitgehend "unbekanntes Land". Und diese weitgehend unbekanntes Land - die geistige Welt erfordert eine ganz andere Vorgehensweise. Da helfen uns keine materiellen, sondern nur geistige Instrumente. Und mit diesen geistigen Instrumenten wirst Du Dinge entdecken, die Du mit deinen materiellen Instrumenten niemals entdecken wirst. Jeder Mensch wendet seine geistige Instrumente an, wenn auch nur für profane, weltliche, materielle Dinge.

 

Messen kann man also nicht nur mit materiellen Instrumente, sondern auch mit den geistigen und seelischen Instrumente. Denn Du spürst ja, wenn ein Mensch z. Bsp Dir mit Liebe oder mit Hass entgegen kommt. Du spürst, ob einer aufrichtig mit dir ist oder ein falsches Spiel mit Dir treibt.

 

Weiß, du warum es so viele Götter gibt. Weil Menschen die Dinge der geistigen Welt nur unvollständig sehen und weil sie die Zusammenhänge in der geistigen Welt nicht erkennen können. Sie betrachten wohl verschiedene Teile eines Bildes, können aber die einzeln Teile nicht richtig einordnen. So wie Blinder sehr schwer tun wird, ein Puzzle zusammen zu fügen. Bei wenigen Einzelteilen mag das noch gehen, nicht aber bei sehr sehr vielen Teilen.

Das mit der Innenwelt als 'unbekanntes Land' ist übrigens ein schönes Bild, das einer längeren Betrachtung wert wäre. Aber mach es nicht kaputt mit deiner pseudo-objektiven Behauptung, man müsse nur die richtigen Instrumente haben, dann füge sich das Puzzle schon zusammen. Unsere Innenwelt erschließt sich uns nur widerstrebend und in allegorischen Bildern. Diese Welt zu entdecken, gibt es keine einfachen und endgültigen Rezepte. Da sind wir alle Blinde, die sich vortasten müssen, dich eingeschlossen.

 

Ich lasse aber deine Meinung für dich stehen. Denn Du muss mit deinen Weltbild auskommen und nicht ich.

Ja, das gilt für uns alle.

[theologie-der-vernunft.de]

..., was die Kirchenväter mal gedacht haben mochten.

Die Kirchenväter sind auch ein wesentlich heterogeneres Völkchen, als ihnen TdV zugestehen will.

Sag bloß, die sind nicht en bloc von der Wort gewordenen schöpferischen Vernuft übermannt worden, das sie einem jüdischen Guru angedichtet haben, weil sie das anders nicht erzählen konnten? Jetzt bin ich aber baff!

 

Von Vernunft übermannt worden sind weder die griechischen Denker bei ihrer sicher noch metaphysisch klingenden und sehr vielfältigen, jedoch im Grunde rationalen Welterklärung, die der Anfang heutiger Wissenschaft war, noch ihre frühchristlichen Diskussionspartner, die den Logos/die Venünftigkeit allen Werdens kulturell weiterdachten, darin das sahen, was dem Monoth. als Wort galt. Und einem Guru mit Namen Jesus haben sie diese Vernunft mitnichten angedichtet. Und so wie ich die Neutestamentler verstehe, ging es selbst bei den Synptikern nicht um eine banale Gestalt, wie sie heute als historischer Jesus durch die Hochschulen gejagt wird, sondern war eine Christologie in Geschichtsform bzw. der auferstandene Gottesohn (das kulturgerecht wiederverstandene, fleischgewordene Wort) das Thema.

 

Dass die Diskussion darum innherhalb der anfänglichen Kirche sehr heterogen war, lässt sich nachlesen. Wird aber dadurch nicht immer klarer, dass ein Heilspediger nicht der Gegenstand der Diskussion gewesen sein kann, als man sich gegenseitig Häresie vorwarf? Oder denkt einer im Ernst, man hätter über einen historischen Guru oder ein Kunstprodukt der Kirche diskutiert, als über das Wesen Jesus bzw. des Gottessohnes gestritten wurde? Und das von Denkern, die sich in ihren Diskussionen genau an die aufklärerische Denkweise anschlossen, wie wir sie aus Alexandrien kennen, wo nicht nur das AT auf allegorische Weise gelesen und nicht nur den Buchstaben nach, ins Griechische übersetz wurde, sondern wo man auch den rationalen Lebensfluss bzw. die Prinzipien allen Werdens für den wahren Gottessohn hielt.

 

Und wenn ich aufgrund des Wissens um den geistigen Kontext und die Herkunft der Kirchenväter nicht davon ausgehe, dass damals nur blinde Buchstabschätzer unterwegs waren, wie sie heute nicht nur in vielen Kirchen, sondern auch in kirchl. Foren anzutreffen sind. Was sonst war dann der Gegenstand der Diskussion, als der Logos bzw. die Vernunftlehre, die dem damaligen Monismus, den rein phil. oder panth. bleibenden Lehren zugrunde lag?

 

 

Gerhard

[atheist666]

 

Ah Gerhard, gut daß wir uns noch sehen, bevor ich gehen muß.

 

Du hast das jetzt auf philosophischer Basis erklärt, kommen wir mal zur materiellen Seite der Geschichte.

Der Monismus paßt doch immer sehr gut zu monistischen Herrschaftssystemen, da würdest Du doch mir zustimmen?

Was mir jetzt nicht so ganz klar ist, welches Verhältnis hatten die Ostpatriarchate zu Rom? Andererseits: wie konnte der Arianismus nochmal ein kurzes Zwischenspiel liefern, obwohl er der Trinität des Imperators zuwiderläuft.

[theologie-der-vernunft.de]

Was ist nach allem was wir heute wissen wahrscheinlicher:

 

Dass Origenes, Augustinus & Co. sich von rein phil. bleibenden Lehren abwandten, um jetzt einen angeblich hingerichteten jungen Juden (oder ein kirchliches Glaubensprod., ein Kunstwerk ihres Kopfes) in der Trinititä zu einem Gott zu erheben bzw. von diesem abzuspalten und als eigene göttliche Person hinzustellten?

 

Oder dass sie die damals im Monismus diskutierte Vernunft allen Wedens, die den phil. Lehren zugrunde lag, als das durchdachten, was dem Monotheismus schöpferisches Wort war, sich so in Kultur- und Kosmosgesichte offenbarte: auf-verstanden war: hebr. Josua , gr. Jesus (damit als eingene Person verstanden wurde, lebendige Weisheit, schöpferische Gegenwart in der Welt, Vermittlung und Verjüngung des Monoth., wahrer neuer Tempel, König des bildlosen Kultes, Rechtfertigung des unsagbaren Schöpfers des Alles bzw. der von ihm abgefallenen Lehre)?

 

Und welche Version wäre für die heutige Welt einfacher und sinnvoller:

 

Dass die Kultur der westlichen Welt auf der Verherrlichung eines hingerichteten und evtl. im Geist seiner Anhänger wiedererschienen Gurus gründet (um den es nach heutiger Lehre selbst bei den Synoptikern nicht geht, weil sie den Christus beschreiben) bzw. einem Kunstprod. aus Kirchenköpfen und alten Buchstaben, das auf geheimnisvolle Weise für Christen als Gott gelten muss, sonderbar den Monotheismus begründen soll?

 

Oder dass der heute evolutionswissenschaftlich beschriebene rationale Fluss aller kultureller und kosmische Realgeschichte der damalige Grund/Gründer war, auf dem der Wiederverstand dessen baute, was auf echt universale, für Heiden und Gläubige geltende Weise, das Wort/den Logos offenbarte, der bereits dem anfänglichen bildlosen Exils-Monotheismus, wie dem ratonalen, kosmosbezogenen Monotheismus Eschnatons zugrunde lag?

 

Danke für unvoreingenommene rationale Antworten

 

Gerhard

 

Die Frage von Atheist666 würde ich gern an die weitergeben, die sich hier konkret besser auskennen und die sicher vom Logos in menschlicher Person - der Diskussion um dessen Wesen ausgehend - beantworten lässt.

bearbeitet 9. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de

[GermanHeretic]

Was ist nach allem was wir heute wissen wahrscheinlicher:

 

Dass Origenes, Augustinus & Co. sich von rein phil. bleibenden Lehren abwandten, um jetzt einen angeblich hingerichteten jungen Juden (oder ein kirchliches Glaubensprod., ein Kunstwerk ihres Kopfes) in der Trinititä zu einem Gott zu erheben bzw. von diesem abzuspalten und als eigene göttliche Person hinzustellten?

 

Oder dass sie die damals im Monismus diskutierte Vernunft allen Wedens, die den phil. Lehren zugrunde lag, als das durchdachten, was dem Monotheismus schöpferisches Wort war, sich so in Kultur- und Kosmosgesichte offenbarte: auf-verstanden war: hebr. Josua , gr. Jesus (damit als eingene Person verstanden wurde, lebendige Weisheit, schöpferische Gegenwart in der Welt, Vermittlung und Verjüngung des Monoth., wahrer neuer Tempel, König des bildlosen Kultes, Rechtfertigung des unsagbaren Schöpfers des Alles bzw. der von ihm abgefallenen Lehre)?

Von allem, was wir über die Kirche wissen - ersteres.

 

Und welche Version wäre für die heutige Welt einfacher und sinnvoller:

Keine von beiden. Ist beides unlogisch und paßt weder zu den Beobachtugen noch in unseren Kulturkreis.

[rakso]

warum so patzig, lieber Marcellinus.

Du hast mich noch nicht patzig erlebt! Patzig werde ich, wenn mich jemand persönlich anmacht. Das hast du bisher nicht getan (und ich hoffe, ich auch nicht).

Ich habe dich schon etwas patzig empfunden. Bei all meinen Beiträgen versuche ich immer das Emotionale weitgehend heraus zu filtern sachlich argumentieren. Ich hoffe, das mir das bei jedem Beitrag gelingt.

 

ich benutze alles, um einen Ort oder Adresse zu finden zu finden. Beschreibung, Landkarte und Navi. Aber all diese Dinge beweisen mir gar nichts. ... Aber den Beweis im strengen Sinne habe ich nur, wenn an den Ort selbst fahre und schaue.

Das muß ein mühseliges Leben sein, so ganz allein alles Wissen dieser Welt zu sammeln. Ich dagegen halte Wissenserwerb für eine soziale Tätigkeit. Ich profitiere von dem, was andere wissen, und die (vielleicht) von mir.

Ich profitiere genauso wie Du, von dem, was andere wissen. Und glaube nicht bitte nicht, dass ich nun bei allen so vorgehe. Ich wollte eigentlich auf das Wesentliche hinweisen, das zuerst der Glauben kommt und dann durch das Eintreten des Faktes der Glauben zum Wissen wird. Nur ich habe darüber nachgedacht, was unter dem Begriff "Glauben" fällt und was unter dem Begriff "Wissen" fällt und wann der Glauben zum Wissen wird. Und das unabhängig von der persönlichen Weltanschauung.

 

Nein, ich denke, da bist du im Irrtum. Städte sind real, Götter nicht. Städte sind Teil der objektiven Welt, der Welt der Objekte. Götter sind Teil deines Bewußtseins, du nennst es »geistige Welt«, nur diese Welt existiert nur in deinem Kopf.

Ich möchte nicht einmal vom Irrtum sprechen, sondern einfach davon, was ich sehe und was Du nicht siehst. So wie für mich die Städte real sind, ist für mich auch der allein wahre Gott - der Schöpfer aller - Dinge real. Für mich gibt keine Götter. Wenn ich den Begriff "Götter" verwende, dann sind das Menschen, die nach dem Bilde Gottes geschaffen sind. Also Menschen wie Du und ich. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Was ist eigentlich ist Bewusstsein. Bewusstsein hängt mit der Wahrnehmung zusammen. Ohne Wahrnehmungsmöglichkeit gibt es kein Bewusstsein und ohne Bewusstsein keine Wahrnehmung. denn Bewusstsein kommt doch von über eine Sache bewusst sein. Das Bewusstsein ist gleich einer Lampe, das die Umgebung beleuchtet. Es ist also ein subjektives Beleuchten - Wahrnehmen - der Umgebung.

 

Es ist nicht richtig, dass die geistige Welt nur im Kopf statt findet, wie das behauptest. Sondern die geistige Welt ist das, was außerhalb unserer körperlichen materiellen Wahrnehmung liegt.

 

Und mit welcher Methode beurteilst Du, ob dein Nächster eine Gotteserfahrung hatte. Etwa aufgrund deines Wissen, auf deine Intuition, aufgrund deiner Erfahrung oder hast Du noch andere Instrumente. Und welche Sorten von Instrumenten benützt Du. geistige oder materielle Instrumente?

Es gibt keinen Maßstab. Selbst wenn wir das, was du Gotteserfahrungen nennst, im Computertomografen sehen könnten, wüßten wir nur, daß da ein Mensch meint, eine Gotteserfahrung gemacht zu haben. Du kannst nicht aus einem Zustand innerhalb eines Gehirns auf Objekte außerhalb schließen, das gilt für das Sehen wie die Gotteserfahrungen gleichermaßen.

Ich gebe dir insofern recht, das wir zur Zeit nicht in der Lage sind, die Informationen, die bereits abgespeichert sind, mit geeigneten Instrumenten so aufzubereiten, dass diese gespeicherten Informationen visuell und audiologisch dargestellt werden können und abgerufen werden können.

 

Wir haben das mit der Objektivität gerade wo anders diskutiert, so daß ich das hier nicht wiederholen muß. Es gibt einen Unterschied zwischen der objektorientierter und subjektiver Wahrnehmung. Es ist nicht alles nur Glaube. Wer vom Straßenverkehr keine realistische Vorstellung hat, kommt kaum heil über die Straße, aber Glaubensvorstellungen hat es in der Geschichte zahlreiche gegeben, auch solche an die Generationen von Menschen geglaubt haben, Götter, die ihnen die Welt erklärt, die Zukunft vorhergesagt, von denen sie Wunder erbeten und bekommen haben, und die wir doch, du vermutlich genauso wie ich, heute für falsche Götter halten.

Ich sage dir es noch einmal. Es gibt keine Objektivität, sondern nur ein subjektive Wahrnehmung des Objektes. Es spielt daher keine Rolle, ob das Objekt von einer Person oder von tausend oder gar Miliionen Menschen wahrgenommen wird. Mit zunehmender Personenzahl erhöht sich nur die Wahrscheinlichkeit, die Wahrscheinlichkeit für den Einzelnen, richtig gesehen zu haben. Sonst nichts. Und es ändert, streng genommen, nichts an der Tatsache, dass der Glaube des Einzelnen erst dann zum Wissen wird, wenn für den Glaubenden das Faktum eingetreten ist. Selbst wenn für 999 999 Personen das Faktum bereits eingetreten ist. Für den Einen aber erst dann, wenn für ihn persönlich das Faktum eingetreten ist.

 

Das gilt für alle Bereiche des menschlichen Lebens. Und es gilt auch für die Bereiche der diesseitigen materiellen Welt oder für die Bereiche der jenseitigen geistigen Welt. Beachte aber, wir reden hier nur von Dingen die Realität sind. Selbst wenn ein Einzelner persönlich nicht von der Existenz der jenseitig geistigen Welt überzeugt ist.

 

Denn eine falsche Schilderung und widersprüchliche Schilderungen bezüglich der jenseitig geistigen Welt ist kein Indiz dafür, dass die jenseitige geistige Welt nicht existiert. Denn auch in der diesseitigen materiellen Welt gibt es genügend Beispiel der unterschiedlichen Schilderung von Beobachtungen über den gleichen Sachverhalt.

 

Beobachtung eines Sachverhaltes und Beschreibung eines Sachverhaltes ist die eine Seite und die Anwendung von "Wissen" ist die andere Seite. Beide hängen aber mit der Wahrnehmung zusammen. Das Erstere ist bereits erfolgt und das Zweite kommt noch. Solange beide einigermassend überstimmend sind, habe ich eine Vorstellung, die der Wirklichkeit nahe kommt und ich komme in der diesseitigen Welt gefahrlos über die Straße. Stimmen sie nicht überein, dann kann es sein, das ich vom Auto überfahren werde.

 

Bei der geistigen Welt ist es genauso. Auch hier haben wir die beiden Bereiche: Beobachtung eines Sachverhaltes und Beschreibung eines Sachverhaltes ist die eine Seite und die Anwendung von "Wissen" ist die andere Seite. Auch hier hängt es mit der Wahrnehmung zusammen. Denn es gibt neben der materiellen Sinne auch geistige Sinne. Du kannst es abstreiten, aber Du hast keinen Beweis, dass diese geistigen Sinne nicht existieren. Folglich kannst Du nur für dich behaupten, dass es keine jenseitige Welt gibt. Sowie ein Mensch nur für sich sagen kann, es gäbe keine Farben, nur weil er sie nicht "wahrnehmen" kann. Also kann Du auch nicht sagen, das keine Schöpfer gibt, das eine keine jenseitige geistige Welt gibt. Nur weil Du diese nicht wahrnehmen kannst.

 

Ich habe die innere Gewißheit bezüglich der geistigen Welt und diese innere Gewißheit kannst Du aus allen meine Antworten herauslesen.

Innere Gewißheit sagt nichts über die Richtigkeit einer metaphysischen Vorstellung aus. Menschen waren jahrtausendelang ganz sicher, daß Naturkräfte wie Blitz und Donner Ausdruck göttlicher Unmutsäußerungen sind. Heute bauen wir Blitzableiter.

Doch sie sagt sehr viel über eine Sache aus. Ohne die innere Gewißheit wären sehr viele Dinge nicht entdeckt worden oder entstanden Und ohne die innere Gewißheit wäre auch kein Blitzableiter erfunden worden. Sie ist einer der Antriebe, das viele Projekte mit allem Nachdruck verwirklicht werden

 

Und nein, Menschen kommen ohne Glauben aus, jedenfalls wenn du damit religiösen Glauben meinst und nicht nur: ich glaube, daß es morgen schneit.

Kein Mensch kommt nicht ohne den Glauben aus. Denn der Glaube ist notwendig. Denn Du glaubst, dass der Bus dich zur Arbeit bringt. Erst wenn der Bus trotz des vielen Schnee erscheint und du einsteigst und dich an das Ziel bringt, ist aus dem Glauben Wissen geworden.

 

dass viele Menschen ohne den religiösen - z.Bsp. kath. - Glauben auskommen, da hast Du vollkommen recht. das bestreite ich in keinster Weise.

 

Das mit der Innenwelt als 'unbekanntes Land' ist übrigens ein schönes Bild, das einer längeren Betrachtung wert wäre. Aber mach es nicht kaputt mit deiner pseudo-objektiven Behauptung, man müsse nur die richtigen Instrumente haben, dann füge sich das Puzzle schon zusammen. Unsere Innenwelt erschließt sich uns nur widerstrebend und in allegorischen Bildern. Diese Welt zu entdecken, gibt es keine einfachen und endgültigen Rezepte. Da sind wir alle Blinde, die sich vortasten müssen, dich eingeschlossen.

Es ist keine pseudo-objektiven Behauptung, sondern eine Wahrheit. Es gibt materielle Instrumente und es gibt geistige Instrumente. Eine dieser geistigen Instrumente ist die Fähigkeit, die Gesetzmäßigkeiten in der Natur zu erkennen. Zusammenhänge und Beziehungen in den beobachten Dingen und Ereignissen zu erkennen. Und deswegen haben wir viele Disziplinen der Wissenschaften. So haben wir Kenntnisse in der Geologie, in der Elektrik und Mechanik, in der Physik usw.

 

Nicht die materiellen Instrumente - denn diese waren ja nur Hilfen - haben die Kenntnisse ermöglicht. Sondern vielmehr die Fähigkeit, die Zusammenhänge zu erkennen und Aufgabenstellungen zu formulieren - um Ergebnisse beliebig zu wiederholen können - zeigt auf das Vorhandensein und Anwendung der geistigen Instrumente. Es gibt noch weitere geistigen Instrumente und eines davon ist die Intuition. Ein weitere geistige Instrument ist die Liebe, denn diese sieht wesentlich mehr als die Weisheit.

 

gibt drei Welten. Die diesseitige materielle Welt, die jenseitige geistige Welt und die Innenwelt des Menschen, der menschliche Seele. Und die diesseitige materielle Welt und jenseitige geistige Welt hinterlassen ihre Spuren in unserer Innenwelt.

bearbeitet 9. Dezember 2010 von rakso

[Marcellinus]

@rakso

Ich denke, der Irrtum in deiner Argumentation beginnt mit deiner Vorstellung von Glauben. Der Begriff ist im Deutschen nämlich doppeldeutig, einmal im Sinne von nicht genau wissen, und einmal im Sinne von religiös Vertrauen. Du verwendest nur die erste Bedeutung, was mich zuerst etwas verwirrt hat, weil du mir doch als religiöser Menschen erschienen bist, bis ich begriffen habe, daß dein Glaube für dich Wissen ist und Wissen ist für dich persönliches Erkennen der 'Wahrheit'.

 

Daher 'weißt' du auch erst, daß es Bielefeld gibt, wenn du persönlich dagewesen bist. Und wenn du Bielefeld gesehen, persönlich wahrgenommen hast, ist die Existenz Bielefelds bewiesen, nicht eher. Genauso behauptest du es von deiner »geistigen Welt«: Weil du sie wahrnimmst, existiert sie. Damit das stimmt, mußt du zum einen behaupten, daß es nur subjektive Wahrnehmungen gibt, und daß du diese geistige Welt wahrnehmen kannst. Als Beweis für deine »geistigen Sinne« führst du an, daß ich nicht widerlegen kann, daß du sie hast.

 

Das Dumme ist nur, daß du beweisen mußt, daß du über diese Sinne verfügst und du weißt, daß du das nicht kannst. Das aber macht das, was du als Wissen über eine hypothetische geistige Welt zu besitzen glaubst, zu religiösem Glauben, nicht mehr. Dagegen existiert intersubjektiv überprüfbares Wissen, und es ist nicht abhängig von irgendeiner allgemeinen Übereinkunft. Wir haben also auf der einen Seite wissenschaftliche Erkenntnisse über diese objektive Welt, die gerade weil sie nie endgültig sind, immer besser werden, und wir haben auf der anderen Seite dein subjektives Gefühl von Wahrheit. Du nimmst mir hoffentlich nicht übel, daß ich, da ich an sicherem Wissen interessiert bin, mich für die Wissenschaften entschieden habe.

[theologie-der-vernunft.de]

Was ist nach allem was wir heute wissen wahrscheinlicher:

 

Dass Origenes, Augustinus & Co. sich von rein phil. bleibenden Lehren abwandten, um jetzt einen angeblich hingerichteten jungen Juden (oder ein kirchliches Glaubensprod., ein Kunstwerk ihres Kopfes) in der Trinititä zu einem Gott zu erheben bzw. von diesem abzuspalten und als eigene göttliche Person hinzustellten?

 

Oder dass sie die damals im Monismus diskutierte Vernunft allen Wedens, die den phil. Lehren zugrunde lag, als das durchdachten, was dem Monotheismus schöpferisches Wort war, sich so in Kultur- und Kosmosgesichte offenbarte: auf-verstanden war: hebr. Josua , gr. Jesus (damit als eingene Person verstanden wurde, lebendige Weisheit, schöpferische Gegenwart in der Welt, Vermittlung und Verjüngung des Monoth., wahrer neuer Tempel, König des bildlosen Kultes, Rechtfertigung des unsagbaren Schöpfers des Alles bzw. der von ihm abgefallenen Lehre)?

Von allem, was wir über die Kirche wissen - ersteres.

 

 

Ich kann verstehen, wenn du das glaubst.

Bei dem was heute in der Kirche (oder kath. Foren) meist über den chr. Glaube zu hören ist, geglaubt werden soll, wundert das nicht. Wo es angeblich um einen hingerichteten historischen Heilsprediger ging, der als Gottessohn hingestellt wurde, was er dann scheinbar selbst nicht sein wollte aber troztdem als eine Art zweites/abgeteiltes geheimnisvolles Gottesbild zu glauben ist, musst du Glauben, dass auch die damaligen Denker nur eigenen Schattenbildern bzw. Phantasiegebilden aus alten Buchstaben rein religiöser Rhetorik gefolgt sind und dabei auch noch einen Guru vergöttert haben. Was jedoch den damals phil. gebildeten Denkern, die vom bildlosen Monoth. begeistert waren, in den wildesten Fieberträumen nicht in den Sinn gekommen sein kann.

 

Doch haben wir nicht das ewige Problem, dass Glaubensvorstellungen, eingefleischt Bilder... dem Wissen im Wege stehen?

 

Ich habe daher nach dem wachsenden Wissen und möglichst glaubensunvoreingenommener Auswertung gefragt.

Nicht nur das es sich für die wahre Juden sein wollenden anfänglichen Christen (incl. die späteren hochtheologisch-philosophisch heftig diskutierenden Kirchenväter oder den kosmosfrommen Konstantin in Konkurrenz zu Philosophenkaisern und altem Götterglaube) undenkbar gewesen wäre, das was heute als hist. Jesus durch die Hochschulen gejagt wird, als Miniaturausgabe eine menschlichen Gottesbildes hinzustellen. Von dem die gedachten Bedeutungsaussagen anzunehmen, über die man diskutierte, sich gegenseitig der Häresie beschuldigte.

 

Vielmehr auch das Wissen über die hist. Radikalkritik, die vielfältigen heute als urchr. geltenden Erneuerungsbegungen, das phil. Diskutieren bzw. die damals das Denken genau dort beherrschenden Logoslehren, wo ein Wanderprediger hin und her gejagt werden soll.... die inzw. als chr. Anfang geltende Gnosis, die völlig verschiedenen Jesusbilder und -geschichten....

 

Und auch wie die Christologie in jüd. Aufklärung (an die die Früchchristen in ihren Lehren anknüpften) nicht nur in Alexandrien und Antiochien den gleichen Logos (die Logik der anfänglichen rationalen, wenn auch noch sehr metaphysisch klingenden monsitschen Welterkärung die auch in Athen galt) als Verjüngung des Monoth., zeitgemäße Vermittlung des bildlosen Kultes vom Unsagbaren sah bzw. darin das ewige Wort verstand.

 

Oder auch das Wissen, dass wir das NT nicht mehr als banale Geschichtsbeschreibung buchstäblich lesen können, sondern als Christologie in Geschichtsform, es selbst den Synoptikern um das gleiche hoheitliche Wesen ging, das wir beim Logosevangelisten lesen. Der nicht nur nach Klaus Berger (der es leider bei einem Mythos belässt, den er bewahren will, ähnlich wie der Past das kirchl. Dogma) um die Weltvernunft ging.

 

Und dass du bei dem was du dann - gegen besseres Wissen - vom Grund chr. Bewusstseins glauben musst, glaubst, dass auch heute die rationale Welterkärung keine Bestimmung sein kann, diese nicht als das kreative=schöpferische Wort zu verstehen ist, das in aufgeklärter Weise menschliche Kulturwesen auf mündige Weise in Verant-wort für die kreative=schöpferische Zukunftsgestaltung nimmt, ist klar.

 

Doch wenn der Gott der Gläubigen der Schöpfer der Welt und allen Werdens ist, hat er dann nicht auch das Wissen gegeben, die vermenschlichten Götterbildern - über deren Glaube hier meist nicht nur bei Rakso und Marcellinus diskutiert wird - beiseite zu schieben, um in evolutionärer Welterkärung eine schöpferische Sprache zu verstehen, die am Anfang des Month. auf den Unaussprechlichen des bildlosen Kultes verwies?

 

Wäre es daher nicht an der Zeit (für Gläubige im Sinne des Schöpfers), in aufgeklärter Weise nachzudenken, dass in der Trinität keine geheimnisvollen Gottesbilder aus religiöser Rethorik oder alten Lehren aufgespalten wurden, sondern hier der am Anfang heutiger Wissenschaft noch recht vielfältig realisierte rationale Lebensfluss (Logos) nicht selbst eine Art Gott sein sollte, wie in phil.-panth. Lehren, sondern es seine kreative=schöpferische (göttliche und menschlich) kulturgerecht bekannte Person (Rolle, Aufgabe) war, auf die Person des Unabbildbaren der Väter des bildlos bleibenden Kultes zu verweisen?

 

Gerhard

bearbeitet 10. Dezember 2010 von theologie-der-vernunft.de