Klavier spielen lernen

[matzdan]

Ich spiele zum Beispiel auch Bach an gewissen Stellen mit ein bisschen Agogik, anstatt ihn wie eine Nähmaschine herunterzurattern.

Welche Stellen zB?

[Epicureus]

Ich spiele zum Beispiel auch Bach an gewissen Stellen mit ein bisschen Agogik, anstatt ihn wie eine Nähmaschine herunterzurattern.

Welche Stellen zB?

 

 

Das hängt unter anderem von meiner emotionalen Verfasstheit ab, wenn ich Bach spiele (ich kann das gar nicht detailliert festmachen). Ich retardiere z. B. leicht am Ende von musikalischen Sinneinheiten - bevor etwas ganz neues beginnt. Das finde ich sehr organisch.

 

Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Bach selber wie ein Metronom gespielt hat. Dazu ist seine Musik viel zu emotional. Mich berührt Bach genauso wie Beethoven oder Schumann. Die Vorstellung, Barockmusik sei irgendwie rationaler als romantische Musik, teile ich überhaupt nicht.

 

Und die "hysterische" Aufführungspraxis ist mir zumindest suspekt. Nichts gegen Originalinstrumente, aber Bach ist einfach unkaputtbar. Ob man ihn nun auf einem Cembalo, Clavichord oder einem modernen Konzertflügel spielt, ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine des persönlichen Geschmacks. Berühren tut seine Musik so oder so, wenn man den passenden Interpreten hat ...

 

 

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bearbeitet 20. Januar 2011 von Epicureus

[matzdan]

Ich spiele zum Beispiel auch Bach an gewissen Stellen mit ein bisschen Agogik, anstatt ihn wie eine Nähmaschine herunterzurattern.

Welche Stellen zB?

 

 

Das hängt unter anderem von meiner emotionalen Verfasstheit ab, wenn ich Bach spiele (ich kann das gar nicht detailliert festmachen). Ich retardiere z. B. leicht am Ende von musikalischen Sinneinheiten - bevor etwas ganz neues beginnt. Das finde ich sehr organisch.

 

Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Bach selber wie ein Metronom gespielt hat. Dazu ist seine Musik viel zu emotional. Mich berührt Bach genauso wie Beethoven oder Schumann. Die Vorstellung, Barockmusik sei irgendwie rationaler als romantische Musik, teile ich überhaupt nicht.

Ah ja, okay. Meine Frage zielte (ohne Bewertung, ich kenne die Diskussion) darauf ab, ob du gewissen Stellen bachscher Musik generell für agogisch spielbar hältst. Aber als Interpret darfst du letzten Endes alles.

 

Und die "hysterische" Aufführungspraxis ist mir zumindest suspekt. Nichts gegen Originalinstrumente, aber Bach ist einfach unkaputtbar. Ob man ihn nun auf einem Cembalo, Clavichord oder einem modernen Konzertflügel spielt, ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine des persönlichen Geschmacks. Berühren tut seine Musik so oder so, wenn man den passenden Interpreten hat ...

Herrlich

 

Die historische Aufführungspraxis hat einige wertvolle Informationen eingebracht, aber die Zelebrierung als die einzig richtige, wahre und historisch korrekte hat was von gläubisch.

[asia]

Verfasstheit

?

[matzdan]

Verfasstheit

?

Verfassung

 

emotionale Verfasstheit = Befindlichkeit.

[Inge]

Verfasstheit

?

 

http://www.mydict.com/Wort/Verfasstheit/

[asia]

Verfasstheit

?

 

http://www.mydict.com/Wort/Verfasstheit/

Aha, Loddar würde sagen: Again what learned

[Franciscus non papa]

Ich spiele zum Beispiel auch Bach an gewissen Stellen mit ein bisschen Agogik, anstatt ihn wie eine Nähmaschine herunterzurattern.

Welche Stellen zB?

 

 

Das hängt unter anderem von meiner emotionalen Verfasstheit ab, wenn ich Bach spiele (ich kann das gar nicht detailliert festmachen). Ich retardiere z. B. leicht am Ende von musikalischen Sinneinheiten - bevor etwas ganz neues beginnt. Das finde ich sehr organisch.

 

Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Bach selber wie ein Metronom gespielt hat. Dazu ist seine Musik viel zu emotional. Mich berührt Bach genauso wie Beethoven oder Schumann. Die Vorstellung, Barockmusik sei irgendwie rationaler als romantische Musik, teile ich überhaupt nicht.

 

Und die "hysterische" Aufführungspraxis ist mir zumindest suspekt. Nichts gegen Originalinstrumente, aber Bach ist einfach unkaputtbar. Ob man ihn nun auf einem Cembalo, Clavichord oder einem modernen Konzertflügel spielt, ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine des persönlichen Geschmacks. Berühren tut seine Musik so oder so, wenn man den passenden Interpreten hat ...

 

 

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smile, das kann ich gut verstehen, wobei ja auch der "romantische" bach oder händel immerhin auf über 100 jahre aufführungspraxis zurückblicken kann, also ist auch das schon wieder so eine art historische praxis.

 

ich habe es mal sehr genossen, händels berühmtes Halleluja einmal so richtig "barock" und eine woche später in einer kirche mit ziemlichen nachhall "romantisch" aufzuführen, ohne das vorher chor und orchester mitzuteilen. und es war ein genuss für mich, wie die alle sofort mitgegangen sind...

 

und gewisse stücke von bach liebe ich "romantisch" zu zelebrieren. (schlusschoral aus der johannespassion ist so ein stück, oder das choralvorspiel "O Mensch bewein dein Sünde groß" aus dem Orgelbüchlein und und und....)

[Inge]

Es gibt auch in den Violinstücken und Quartetten von Bach Passagen, die nach Rubato geradezu rufen.

[Elrond]

Mir ist gestern eine DVD in die Haende gefallen: "Pianomania. Trailer gibt es hier.

 

Das ist eine Doku ueber den Cheftechniker von Steinway Austria. Dessen Aufgabe ist es, die Instrumente der Firma fuer Konzerte und Aufnahmen grosser Pianisten in Zusammenarbeit mit ihnen abzustimmen und vorzubereiten. Im Prinzip arbeitet er als Uebersetzer zwischen der Technik des Geraets und den teilweise sehr abstrakten Wuenschen und Anforderungen der Kuenstler ("Der Ton atmet nicht", "Dem Klavier fehlt Magie", "Ich benoetige das Klavier in einer Clavicord-Situation"). Dabei erfaehrt man zum Beispiel, das jeder Fluegel einzigartig und mit einer eigenen Seriennummer identifizierbar ist und manche Kuenstler spezifische Instrumente anfordern, je nach Musik, die es zu spielen gilt.

 

Fand ich sehr spannend.

[gouvernante]

arbeitet er als Uebersetzer zwischen der Technik des Geraets und den teilweise sehr abstrakten Wuenschen und Anforderungen der Kuenstler

Wie Elrond und die Forenuser

 

PS: Wie geht es Dir mit Deinem Instrument?

[gouvernante]

Doku ueber den Cheftechniker von Steinway Austria

Habe mir gerade der Trailer angesehen *dvdhabenwill*

[Gabriele]

Ich habe heute die DVD besorgt - meine Tochter ist total begeistert!

Sie hat Pierre-Laurent Aimard kürzlich in Heidelberg gehört und sogar mit ihm sprechen können.

Vielen Dank für den Tip.

[mbo]

Ich reaktiviere mal den Thread aus aktuellem familiären Anlass, mit etwas anderem Fokus:

 

Bei meiner Tochter (6 J.) steht nun nach zwei Jahren "musikalischer Früherziehung" die Instrumentenwahl an. Als wir sie fragten, was sie denn lernen möchte, sagte sie: "Orgel"!

 

Nachdem sich der Wunsch nun doch recht hartnäckig hält, es also keine "Laune" zu sein scheint, wollen wir versuchen, ihr das zu ermöglichen. Wir fragen uns nun, ob und wie "Orgel lernen" für eine Sechsjährige gehen könnte.

 

Ich habe mit Klavierlehrern der hiesigen Musikschule gesprochen, sie sagten unisono: Erst einmal ein paar Jahre Klavier lernen, dann kann sie sich an der Orgel versuchen. So mit 14/15 Jahren könne sie dann umsteigen.

 

Das komplette Gegenteil erzählte mir eine Bekannte, die als Kind direkt und nur Orgel spielen gelernt hat. Es scheint also auch möglich zu sein, Orgel als erstes Instrument zu lernen.

 

Dieses "patt" macht uns unsicher. Einerseits wollen wir unsere Tochter nicht mit einer zu hohen Anforderung überfordern, andererseits verstehen wir die Logik, dass man zuerst Klavier lernen müsse nicht. Dass es hilfreich ist, klar, aber warum sollte man die Dinge, die man zunächst auf dem Klavier lernt (Fingersatz, Haltung, ..) nicht auch auf einer Orgel lernen können? Warum sollte eine Sechsjährige sich nicht spielerisch eine Orgel zu eigen machen können?

 

Ermöglichen könnten wir vmtl. beide Wege. Wir haben zuhause ein Klavier und Orgel spielen könnte sie hier in der Gemeinde. Vielleicht tut es ja auch ein Mischung: Klavier lernen in der Musikschule, ergänzt durch Orgelunterricht.

 

Wie seht ihr das? Erst Klavier, dann Orgel? Oder direkt Orgel?

 

Vielleicht könnten auch die Organisten unter den Usern ihre Einschätzung geben.

[Franciscus non papa]

Grundsätzlich ist es - wegen der Manualtechnik - gut, zunächst Klavierspielen zu lernen. Dazu kommt, daß eine 6-jährige aufgrund der Körpergröße kaum an das Pedal herankommt.

 

Ideal wäre ein verständnisvoller Klavier/Orgellehrer, der das vermittelt. Man könnte also mit einem kombinierten Klavier/Orgelunterricht beginnen, Dinge, die auf dem Klavier "sitzen" auf die Orgel übertragen, damit auch ein Teilziel für das Kind erreichbar ist.

[OneAndOnlySon]

Ich wollte als Jugendlicher auch gleich Orgel lernen. Allerdings habe ich damals nur einen Klavierlehrer gefunden. Letztlich hat mir dann immer die Motivation gefehlt, weil ich eigentlich doch lieber Orgel spielen wollte. Ihr müsstet es also ausprobieren, ob sich eure Tochter für das Klavierspielen motivieren kann. Wenn also ein anderes Instrument bei ihr an zweiter Stelle steht, könnte das eine gute Alternative sein.

 

Problematischer als die Unmöglichkeit, das Pedal zu bespielen, finde ich die schlechten "Auftrittsmöglichkeiten" für ein Kind an der Orgel. Bei Orchesterinstrumenten sind die Auftritte schon nach kurzer Lernzeit ein gewaltiger Motivator. Ihr solltet also schauen, ob es realistisch ist, dass eure Tochter beim örtlichen Organist immer mal wieder z.B. ein Stück zur Kommunion während des Gottesdienstes dürfte, wenn sie es gut geübt hat. Für mich war es immer toll, wenn ich Werktagsgottesdienste, Altenheimmessen oder die Gottesdienste auf Kinderfreizeiten beorgeln durfte. Im Musikverein meiner Frau treten morgen wieder die Blockflötenkinder und das Jugendorchester beim Jahreskonzert auf. Es ist toll zu sehen, wie engagiert die Instrumentenschüler sind, wenn sie vor Publikum spielen dürfen.

 

Ihr solltet eurer Tochter vielleicht auch klar machen, dass sie beim Klavier anders als in der musikalischen Früherziehung eben nicht mehr ständig in der Gruppe Musik macht. Du beobachtest deine Tochter ja in der Früherziehung. Scheint dir die Gruppe für sie besonders wichtig zu sein?

[Baumfaeller]

Ich bin kein Organist, ich bin Pianist der gelegentlich Orgel spielt (und heutzutage hauptsächlich Orchester-Schlagzeuger).

 

Erstens: Man MUSS Klavier spielen können. Weil Orgeln sind selten. Weil es gibt viel mehr Klaviermusik als Orgelmusik. Weil man mit Klavier Kammermusik machen kann. Weil es viel mehr Klavieretüden als Orgeletüden gibt. Weil man als Jazz- oder Rock-Organist auch gelegentlich Noten für Klavier vorgesetzt kriegt, ob man das nun will oder nicht.

 

Zweitens: Wie schon oben gesagt, eine Sechsjährige kann nicht richtig Orgel spielen, da sie die Pedale nicht vernünftig erreichen kann. Obwohl bei elektronischen Orgeln kann man wahrscheinlich eine getrenntes Pedal-Mechanik mit ein paar Pappkartons hochsetzen. Nur ist selbst dann das dreimanualige Spielen etwas, das man erst später lernt.

 

Kompromissvorschlag: Sucht ein Instrument, mit dem man beides kann. Es gibt inzwischen richtig gute elektronische Klaviere, auf denen ein Anfänger bis zu einem sehr hohen Niveau üben kann. Die Dinger sind nicht spottbillig (ich war letztens mal im Musikladen, und hab mit denen rumgeklimpert, und die für einen Klavierschüler brauchbaren kosten immer noch rund sinne Tausender, aber das ist viel billiger als ein Bechstein oder Boesendorfer, der das 50- bis 100-fache kostet). Es gibt inzwischen auch richtig gute elektronische Orgeln (d.h. Kirchen- oder Konzertorgeln, nicht Jazz- oder Rock-Instrumente), ich weiss aber nicht, ob die erschwinglich sind. Vielleicht solltet ihr mal sehen, ob es nicht inzwischen Instrumente zu kaufen gibt, die sowohl eine richtige gute Klavier-Mechanik haben (als Klavier zum üben zu brauchen sind), als auch auf Orgelklang umschaltbar sind, und eine anschliessbare Pedal-Mechanik haben. Da sollte man mal mit einem Orgel-Lehrer reden, ob sowas existiert.

 

Das wichtigste: Zusätzlich zu anti-sozialen Instrumenten sollte man ein Ensemble-Instrument lernen. Ob das nun Violine, Alt-Saxophon, Oboe oder Tuba ist. Warum? Weil es nichts gibt, was mehr Spass macht, als mit anderen Leuten Musik zu machen (von allen Tätigkeiten, die man bekleidet machen kann). Jedes Kind mit Interesse an Musik sollte die Möglichkeit haben, in einem Ensemble mitzuspielen. Ob das nun ein Sinfonieorchester, eine Konzert-Band, oder eine Jazz-Combo ist. Und das kann man alles mit Klavier oder Orgel alleine nicht.

 

P.S. Heute war das Ende der Saison für unser Blasorchester (Konzert-Band), mit einem Konzert im Park. Unser Sohn in der Tuba, ich im Schlagzeug. 70 oder 80 Leute auf der Bühne. Gute Musik. Viel Arbeit. Unglaublich viel Spass.

bearbeitet 10. Mai 2015 von Baumfaeller

[gouvernante]

 

 

Vielleicht solltet ihr mal sehen, ob es nicht inzwischen Instrumente zu kaufen gibt, die sowohl eine richtige gute Klavier-Mechanik haben (als Klavier zum üben zu brauchen sind), als auch auf Orgelklang umschaltbar sind

Das kann ich mir nicht vorstellen, weil Klavier und Orgel ja eine gänzlich andere Tastenmechanik haben - einmal wird über Hebel eine Saite angeschlagen (bzw, angezupft beim Spinett), ein ander Mal ein Ventil geöffnet. Fühlt sich völlig unterschiedlich an.

[Franciscus non papa]

so ist es - und meiner nicht unerheblichen Erfahrung nach ist es fast unmöglich, jemandem, der auf irgendwelchen elektrischen/elektronischen Insturmenten gestartet ist, eine gute pianistische Technik beizubringen. Der Versuch ist für Schüler wie Lehrer eine verdammt schwere Zeit.

[Franciscus non papa]

Was die Kostenseite angeht:

 

Man kann ein Klavier auch mieten, wenn man es dann später kaufen will, wird wenigstens ein Teil der Mieteauff den Kaufpreis angerechnet.

 

 

Zudem kann das Kind zuhause üben - bei der Orgel geht das nicht. Man muss in eine Kirche, die im Winter meist nicht geheizt ist.

[mbo]

Grundsätzlich ist es - wegen der Manualtechnik - gut, zunächst Klavierspielen zu lernen. Dazu kommt, daß eine 6-jährige aufgrund der Körpergröße kaum an das Pedal herankommt.

 

Ideal wäre ein verständnisvoller Klavier/Orgellehrer, der das vermittelt. Man könnte also mit einem kombinierten Klavier/Orgelunterricht beginnen, Dinge, die auf dem Klavier "sitzen" auf die Orgel übertragen, damit auch ein Teilziel für das Kind erreichbar ist.

Die Relevanz der Körpergröße hatte ich bisher nicht so stark auf dem Schirm. Aber natürlich... Wir haben heute nach dem Gottesdienst mal "Probe gesessen", es ist schon arg knapp. Ein vernünftiges Pedalspiel schlicht nicht möglich.

 

Der Kombinierte Unterricht wäre zum Halten der Motivation sicher gut, aber wenn's von der Größe her nicht passt, ist es ggf. auch das nicht sinnvoll.

[mbo]

Ich wollte als Jugendlicher auch gleich Orgel lernen. Allerdings habe ich damals nur einen Klavierlehrer gefunden. Letztlich hat mir dann immer die Motivation gefehlt, weil ich eigentlich doch lieber Orgel spielen wollte. Ihr müsstet es also ausprobieren, ob sich eure Tochter für das Klavierspielen motivieren kann. Wenn also ein anderes Instrument bei ihr an zweiter Stelle steht, könnte das eine gute Alternative sein.

Ja, die Motivation ist auch bei unserer Tochter ähnlich. Klavier ist doof, nur Orgel ist cool. Vielleicht lässt sich ja wirklich ein Kombi-weg beschreiben. Aber wie schon bei Franz gesagt, ist die Körpergröße vmtl. ein k.o. Kriterium für jetzt. Und realistisch betrachtet sind es vmtl. noch mind. 6 Jahre, bis sie in die Orgel "hineingewachsen" ist. Das ist eine verdammt lange Zeit, um eine Motivation zu halten.

 

Ihr solltet eurer Tochter vielleicht auch klar machen, dass sie beim Klavier anders als in der musikalischen Früherziehung eben nicht mehr ständig in der Gruppe Musik macht. Du beobachtest deine Tochter ja in der Früherziehung. Scheint dir die Gruppe für sie besonders wichtig zu sein?

Ja, natürlich, das wird eine Änderung. Ob Gruppe oder einzeln hängt auch sehr vom Instrument ab. Klavier lernen kann ich mir eher einzeln gut vorstellen. Wenn es doch was anderes wird, geht Gruppe auch gut.

[mbo]

Kompromissvorschlag: Sucht ein Instrument, mit dem man beides kann. Es gibt inzwischen richtig gute elektronische Klaviere, auf denen ein Anfänger bis zu einem sehr hohen Niveau üben kann. Die Dinger sind nicht spottbillig (ich war letztens mal im Musikladen, und hab mit denen rumgeklimpert, und die für einen Klavierschüler brauchbaren kosten immer noch rund sinne Tausender, aber das ist viel billiger als ein Bechstein oder Boesendorfer, der das 50- bis 100-fache kostet). Es gibt inzwischen auch richtig gute elektronische Orgeln (d.h. Kirchen- oder Konzertorgeln, nicht Jazz- oder Rock-Instrumente), ich weiss aber nicht, ob die erschwinglich sind. Vielleicht solltet ihr mal sehen, ob es nicht inzwischen Instrumente zu kaufen gibt, die sowohl eine richtige gute Klavier-Mechanik haben (als Klavier zum üben zu brauchen sind), als auch auf Orgelklang umschaltbar sind, und eine anschliessbare Pedal-Mechanik haben. Da sollte man mal mit einem Orgel-Lehrer reden, ob sowas existiert.

Die Instrumentenfrage ist derzeit noch ganz entspannt. Wenn es Klavier wird, kann sie hier zu hause üben. Unser Klavier kommt zwar schon an sein Lebensende, aber ich hoffe, dass es die Anfangszeit noch hält. Orgel üben könnte sie in unserer Kirche. Wenn es unser Klavier nicht mehr tut, dann wird es spannend. Ich hoffe aber, dass es noch 5-10 Jahre hält.

 

Das wichtigste: Zusätzlich zu anti-sozialen Instrumenten sollte man ein Ensemble-Instrument lernen. Ob das nun Violine, Alt-Saxophon, Oboe oder Tuba ist. Warum? Weil es nichts gibt, was mehr Spass macht, als mit anderen Leuten Musik zu machen (von allen Tätigkeiten, die man bekleidet machen kann). Jedes Kind mit Interesse an Musik sollte die Möglichkeit haben, in einem Ensemble mitzuspielen. Ob das nun ein Sinfonieorchester, eine Konzert-Band, oder eine Jazz-Combo ist. Und das kann man alles mit Klavier oder Orgel alleine nicht.

Das ist noch mal ein guter Hinweis. Danke!

[Baumfaeller]

Das kann ich mir nicht vorstellen, weil Klavier und Orgel ja eine gänzlich andere Tastenmechanik haben - einmal wird über Hebel eine Saite angeschlagen (bzw, angezupft beim Spinett), ein ander Mal ein Ventil geöffnet. Fühlt sich völlig unterschiedlich an.

Ah, da hast Du Recht, das hatte ich vergessen: die Mechanik einer Orgel und eines Klaviers sind unterschiedlich, sowohl bei einem traditionellen mechanischen Instrument, als auch bei den elektronischen Imitationen. Und weil das erhebliche mechanische Unterschiede sind, kann man ein elektronisches Klavier nicht auf Knopfdruck zur elektronischen Orgel werden lassen.

[kam]

 

 

Die Instrumentenfrage ist derzeit noch ganz entspannt. Wenn es Klavier wird, kann sie hier zu hause üben. Unser Klavier kommt zwar schon an sein Lebensende, aber ich hoffe, dass es die Anfangszeit noch hält. Orgel üben könnte sie in unserer Kirche. Wenn es unser Klavier nicht mehr tut, dann wird es spannend. Ich hoffe aber, dass es noch 5-10 Jahre hält.

 

Ein gut gepflegtes Klavier hält eigentlich Jahrhunderte. Es muß nur regelmäßig gestimmt werden und in einem Raum stehen, der nicht zu trockene Raumluft hat. Falls euer Stück schon länger nicht mehr gestimmt wurde, solltet ihr jetzt schon einen qualifizierten Stimmer kommen lassen. Der sagt euch, ob das Klavier die Stimmung noch hält, oder ob die Stimmwirbel nicht mehr stabil im Stimmstock sitzen. Möglicherweise erfordert es mehrmaliges Stimmen, bis die Stimmung wieder die richtige Höhe erreicht. Es kann auch sein, daß die Hämmer neue Filze brauchen. Auch die Textilen unterhalb der Tasten verdienen Beachtung. Wenn das Klavier zu feucht stand, könnten sich Insekten eingenistet haben. Die Rechnungen des Klavierstimmers lassen sich als haushaltsnahe Dienstleistung bei der Einkommensteuer absetzen. Interessant ist diese Seite, wo man für die meisten großen Hersteller das Alter des Klaviers ermitteln kann: http://www.faszinationklaviere.de/klavier-und-infos/wie-alt-ist-das-instrument/