Volksaltar?

[nannyogg57]

Ich habe eine Frage bezüglich folgenden Vorfalles: In der Erzdiözese München und Freising hat ein Pfarrer jüngerer Generation einen Volksaltar, der seit 1984 im Gebrauch war, nach einem Kirchenkonzert im Sommer nicht mehr in die Kirche bringen lassen. Die Kirche hat zwei Seitenaltäre und einen Hochaltar vorkonziliaren Ursprungs, dieser mit fest montierten Tabernakel. Das Ambo hat er gegen ein recht filigranes Pult auch austauschen lassen, welcher in der Mitte zwischen Volk und Hochaltar steht, aber eben den Blick zum Altar freilässt und nicht unbedingt erkennbar ist als "Tisch des Wortes". Dies alles begründet er damit, dass nicht das "Wir" im Mittelpunkt stünde, sondern eben die Ausrichtung auf Gott hin.

 

Es gibt da ein paar klare Vorschriften bezüglich der Umschreitbarkeit des Altares in der AEM aber keine ausdrückliches Verbot für tragbare Altäre. Ach ja, der Mangel an Reliquien und die Nichtweihe durch einen Bischof wurde von besagtem Pfarrer auch als Argument ins Feld geführt.

 

Es gibt eine Vorschrift, wonach Altar und Tabernakel nicht mehr fest verbunden sein dürfen. Wo steht die? Gilt die auch in diesem Fall?

 

Ich weiß, dass tragbare Altäre in unserer Erzdiözese eigentlich nicht geduldet werden. Andererseits entsinne ich mich, dass in einer Nachbargemeinde ein Priester den Volksaltar zur Feier einer tridentinischen Messe zur Seite rücken ließ und als Kredenztisch missbrauchte. Man darf also davon ausgehen, dass tragbare Altäre in alten Kirchen vorkommen und geduldet werden.

bearbeitet 6. Dezember 2010 von nannyogg57

[Edith1]

Das sind so die Spaßettln der besonders Frommen

 

Der nächste link von Siri in dem Thread ist natürlich Schmarrn. In der Karlskirche steht selbstverständlich nach wie vor der Volksaltar.

bearbeitet 6. Dezember 2010 von Edith1

[nannyogg57]

Das sind so die Spaßettln der besonders Frommen

 

Der nächste link von Siri in dem Thread ist natürlich Schmarrn. In der Karlskirche steht selbstverständlich nach wie vor der Volksaltar.

 

Der Pfarrer gilt als normal, das macht mir Sorgen, und seine Pfarrei und die besagte Kirche kenne ich. Deswegen gewinnt diese ganze Diskussion neue Qualität für mich. Und dazu der Kommentar eines Studienkollegen: "Was, in unserer Erzdiötese?" Wenigstens hat er nicht davon gelabbert, dass ja jeder auf seine Art selig werden soll.

 

Klingt gut, aber das Scheuen von Konflikten hat mit Friedfertigkeit so viel zu tun wie Feigheit und Bequemlichkeit mit Wahrhaftigkeit.

[Edith1]

Das sind so die Spaßettln der besonders Frommen

 

Der nächste link von Siri in dem Thread ist natürlich Schmarrn. In der Karlskirche steht selbstverständlich nach wie vor der Volksaltar.

 

Der Pfarrer gilt als normal, das macht mir Sorgen, und seine Pfarrei und die besagte Kirche kenne ich. Deswegen gewinnt diese ganze Diskussion neue Qualität für mich. Und dazu der Kommentar eines Studienkollegen: "Was, in unserer Erzdiötese?" Wenigstens hat er nicht davon gelabbert, dass ja jeder auf seine Art selig werden soll.

 

Klingt gut, aber das Scheuen von Konflikten hat mit Friedfertigkeit so viel zu tun wie Feigheit und Bequemlichkeit mit Wahrhaftigkeit.

Sie versuchen es mit der Salamitaktik. Das geht doch seit dem MP so.

In Wien haben alle Dechanten versucht, es zu verhindern. Immerhin blieb es der einzige Fall.

So stellen sie sich die "Befruchtung" der beiden Formen vor.

bearbeitet 6. Dezember 2010 von Edith1

[Edith1]

Klingt gut, aber das Scheuen von Konflikten hat mit Friedfertigkeit so viel zu tun wie Feigheit und Bequemlichkeit mit Wahrhaftigkeit.

Immer daran denken:

 

"Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!"

[OneAndOnlySon]

Es gibt eine Vorschrift, wonach Altar und Tabernakel nicht mehr fest verbunden sein dürfen. Wo steht die? Gilt die auch in diesem Fall?

Soweit ich weiß, gelten die meisten dieser Vorschriften zur Kirchenausstattung nur beim Neubau oder einer grundlegenden Renovierung der Kirche oder bei Neuanschaffungen. Der Hochaltar scheint aber schon vorhanden gewesen zu sein. Also wird sich der Pfarrer immer darauf berufen können, dass er ja nur das bestehende Inventar verwende.

[Chrysologus]

Rein formaljuristisch ist die Sache so zulässig - wenngleich seine Begründung auf sehr mangelndes Fachwissen schließen läßt.

 

Allerdings ist der Tragaltar (und jeder irgendwie bewegliche Altar ist ein Tragaltar) vermutlich eine heilige Sache und Kirchenvermögen und darf nicht so einfach entsorgt werden.

[Mariamante]

Das sind so die Spaßettln der besonders Frommen

 

Der nächste link von Siri in dem Thread ist natürlich Schmarrn. In der Karlskirche steht selbstverständlich nach wie vor der Volksaltar.

Eine Anmerkung zu der abwertenden Bemerkung von "Spassetteln". Es gibt auch heute noch Leute, die ein hl. Messopfer, das auf dem sogenannten "Hochaltar" dargebracht wird schätzen. Da die meisten Kirchen ohnehin einen "Volksaltar" haben- warum sollte man nicht auch so weit ein offenes Herz haben, dass man diese Form der Feier der hl. Messe zuläßt? Ich kann mich noch gut an das Jahr 2001 erinnern, wo eine neue Priester- Riege die Sankt Annakirche in Wien umfunktionierte und mit "Brachialgewalt" und gegen den Protest vieler Gläubiger den Hochaltar seiner Funktion beraubte, zuerst auf einem Seitentisch zelebrierte- und später wurde in diese Barockkirche ein Volksaltar eingebaut. Es gibt also auch Spassettln der besonders "Modernen" und Umbausüchtigen, wenn man schon kritisieren will.

[Werner001]

Ach ja, der Mangel an Reliquien und die Nichtweihe durch einen Bischof wurde von besagtem Pfarrer auch als Argument ins Feld geführt.

 

Woanders haben sich Tradis auch über so etwas aufgeregt, und als der Einwand kam, dass man außerhalb Europas ganz andere Probleme habe, und das mit dem Bild einer Messfeier irgendwo im afrikanischen Busch illustriert wurde, die auf einem grob zusammengezimmerten, mit einfachsten Mitteln geschmücktem Tisch zelebriert wurde, hieß es allen Ernstes, dass "früher" die Missionare eine Art geweihten Bierdeckel mit eingelassener Mikroreliquie dabei hatten, um auf einem kirchenamtlichformaljuristischkanonistischgültigen "Altar" die Messen "lesen" zu können.

 

Was mich an den Tradis am meisten abstößt, ist diese Formalheiligkeit. Es mag noch so absurd und sinnwidrig sein, Hauptsache der Buchstabe ist getreu erfüllt.

 

Ich finde, man sollte dieser Linie nicht folgen und deshalb jetzt auch in dem vorliegenden Fall nicht mit irgendwelchen formalen Dingen ankommen. Es ist immer sinnvoller sich mit dem Geist auseinanderzusetzen als mit dem Buchstaben.

 

Werner

[Chrysologus]

Woanders haben sich Tradis auch über so etwas aufgeregt, und als der Einwand kam, dass man außerhalb Europas ganz andere Probleme habe, und das mit dem Bild einer Messfeier irgendwo im afrikanischen Busch illustriert wurde, die auf einem grob zusammengezimmerten, mit einfachsten Mitteln geschmücktem Tisch zelebriert wurde, hieß es allen Ernstes, dass "früher" die Missionare eine Art geweihten Bierdeckel mit eingelassener Mikroreliquie dabei hatten, um auf einem kirchenamtlichformaljuristischkanonistischgültigen "Altar" die Messen "lesen" zu können.

 

Das war so. Es mag und komisch vorkommen, aber es gab solche Mikrotragaltäre, genau für solche Fälle.

 

Was mich an den Tradis am meisten abstößt, ist diese Formalheiligkeit. Es mag noch so absurd und sinnwidrig sein, Hauptsache der Buchstabe ist getreu erfüllt.

 

Ich glaube nicht, dass es ihnen um Buchstabentreue geht - oft geht es um einen heiligen Schein, um Äußerlichkeiten und um Sicherheit. Die erneuerte Liturgie verlangt von Zelebranten und feiernder Gemeinde sehr viel mehr an theologisch begründetem Verständnis als das in den traditionellen Formen verlangt wurde.

 

"Meßopfer" ist eindimensional klar, bei "Wandlung" weiß man, wann "es" geschieht, wo der Priester der alles allein machende ist, da hat er auch das sagen. Hier herrscht vermeindliche Sicherheit. "Eucharistiefeier" mit Wort- und Mahlfeier, da sind auf einmal zwei Pole. Epiklese, Einsetzungsberciht, Anamnese - schön und gut, aber wann geschieht es denn nun? Das geht nicht mehr so leicht von der Hand, nun wesentliches von vermeindlich unwesentlichem zu scheiden. Die feiernde Gemeinde mit einem Vorsteher - ja, wer hat denn nun zu sagen?

 

Es ist oft weniger die Suche anch Heil als die Suche nach heimeliger Sicherheit, die hier prägt. Und nich umsonst sind die konservativsten Alumnen oft auch die theologischen Dünnbrettbohrer.

[Mariamante]

Ich glaube nicht, dass es ihnen um Buchstabentreue geht - oft geht es um einen heiligen Schein, um Äußerlichkeiten und um Sicherheit. Die erneuerte Liturgie verlangt von Zelebranten und feiernder Gemeinde sehr viel mehr an theologisch begründetem Verständnis als das in den traditionellen Formen verlangt wurde

.

Einspruch zum Quadrat. Es gibt katholische Christen, die eine Experimentalliturgie (wie sie durch den Missbrauch und liturgischen Wildwuchs leider häufig passiert) ablehnen und zwar nicht, weil es ihnen um Schein und Äußerlichkeit oder Sicherheit ginge- sondern weil sie durch den Wildwuchs eine Verletzung der Ehrfurcht sehen. Man muss nicht überall schlechte, negative Motive mutmaßen - denn auch das ist eine Form von Urteilen über andere, die uns nicht zusteht.

 

"Meßopfer" ist eindimensional klar, bei "Wandlung" weiß man, wann "es" geschieht, wo der Priester der alles allein machende ist, da hat er auch das sagen. Hier herrscht vermeindliche Sicherheit. "Eucharistiefeier" mit Wort- und Mahlfeier, da sind auf einmal zwei Pole. Epiklese, Einsetzungsberciht, Anamnese - schön und gut, aber wann geschieht es denn nun? Das geht nicht mehr so leicht von der Hand, nun wesentliches von vermeindlich unwesentlichem zu scheiden. Die feiernde Gemeinde mit einem Vorsteher - ja, wer hat denn nun zu sagen?

Wenn das Heilige entweiht wird, wenn aus der Messfeier eine Gemeinschaftsveranstaltung mit theater-mäßigen Elementen (vor allem bei sogenannten Jugendmessen oder Kindermessen) vorgeführt wird, dann habe ich Respekt vor jenen gläubigen Katholiken, die eine heilige Messe nach der Ordnung der Liturgie mitvollziehen wollen- und nicht eine Art "Theaterstück" oder Experimentalliturgie von originell wirken wollenden Pfarrern, die auch beim Messkanon noch ihre dichterischen Talente verwirklichen wollen. Ich halte es für eine billige Verurteilung und Oberflächlichkeit hier nur vom Verlangen nach "Sicherheit" oder gar von "Schein" zu fabulieren. Es geht auch solchen Menschen um dass Heil und um eine heile Liturgie. Deine nachfolgende Abwertung wirkt daher auf mich daher dünn-bohrig und theologischüberheblich:

 

Es ist oft weniger die Suche anch Heil als die Suche nach heimeliger Sicherheit, die hier prägt. Und nich umsonst sind die konservativsten Alumnen oft auch die theologischen Dünnbrettbohrer.

[OneAndOnlySon]

Es gibt katholische Christen, die eine Experimentalliturgie (wie sie durch den Missbrauch und liturgischen Wildwuchs leider häufig passiert) ablehnen und zwar nicht, weil es ihnen um Schein und Äußerlichkeit oder Sicherheit ginge- sondern weil sie durch den Wildwuchs eine Verletzung der Ehrfurcht sehen. Man muss nicht überall schlechte, negative Motive mutmaßen - denn auch das ist eine Form von Urteilen über andere, die uns nicht zusteht.

Aha...

[Chrysologus]

Ich glaube nicht, dass es ihnen um Buchstabentreue geht - oft geht es um einen heiligen Schein, um Äußerlichkeiten und um Sicherheit. Die erneuerte Liturgie verlangt von Zelebranten und feiernder Gemeinde sehr viel mehr an theologisch begründetem Verständnis als das in den traditionellen Formen verlangt wurde

.

Einspruch zum Quadrat. Es gibt katholische Christen, die eine Experimentalliturgie (wie sie durch den Missbrauch und liturgischen Wildwuchs leider häufig passiert) ablehnen und zwar nicht, weil es ihnen um Schein und Äußerlichkeit oder Sicherheit ginge- sondern weil sie durch den Wildwuchs eine Verletzung der Ehrfurcht sehen. Man muss nicht überall schlechte, negative Motive mutmaßen - denn auch das ist eine Form von Urteilen über andere, die uns nicht zusteht.

 

Von Experimentalliturgie war auch nicht die Rede. Es ist äußerst billig, wenn Du hier erst eine Fratze zeichnest um sie dann ablehnen zu können. Ich habe von "oft" gesprochen und damit ausdrücklich nicht ale gemeint - du hingegen dikreditierst die ordentliche Liturgie der Kirche in einer Weise, die von Vorurteilen nur so trieft. Auf Diskussion auf diesem Niveau habe ich keine Lust.

 

Ein paar Beispiele aus deinem weiteren Erguss:

 

Wenn das Heilige entweiht wird, wenn aus der Messfeier eine Gemeinschaftsveranstaltung mit theater-mäßigen Elementen (vor allem bei sogenannten Jugendmessen oder Kindermessen) vorgeführt wird, dann habe ich Respekt vor jenen gläubigen Katholiken, die eine heilige Messe nach der Ordnung der Liturgie mitvollziehen wollen- und nicht eine Art "Theaterstück" oder Experimentalliturgie von originell wirken wollenden Pfarrern,

 

Den Rest erpasre ich uns. Hier ziemlich deutlich mit der Beschreibung der Anhänger älterer Liturgieformen als gläubige Katholiken sagt klar aus, was du über die Katholiken denkst, die den ordentlichen Ritus vorziehen. Dann sonne dich mal in der eigenen Heiligkeit!

[Edith1]

Das sind so die Spaßettln der besonders Frommen

 

Der nächste link von Siri in dem Thread ist natürlich Schmarrn. In der Karlskirche steht selbstverständlich nach wie vor der Volksaltar.

Eine Anmerkung zu der abwertenden Bemerkung von "Spassetteln". Es gibt auch heute noch Leute, die ein hl. Messopfer, das auf dem sogenannten "Hochaltar" dargebracht wird schätzen. Da die meisten Kirchen ohnehin einen "Volksaltar" haben- warum sollte man nicht auch so weit ein offenes Herz haben, dass man diese Form der Feier der hl. Messe zuläßt? Ich kann mich noch gut an das Jahr 2001 erinnern, wo eine neue Priester- Riege die Sankt Annakirche in Wien umfunktionierte und mit "Brachialgewalt" und gegen den Protest vieler Gläubiger den Hochaltar seiner Funktion beraubte, zuerst auf einem Seitentisch zelebrierte- und später wurde in diese Barockkirche ein Volksaltar eingebaut. Es gibt also auch Spassettln der besonders "Modernen" und Umbausüchtigen, wenn man schon kritisieren will.

Na und? Selbst die sehr kleine Annakirche hat genügend Seitenaltäre, an denen Du gar nichts anders kannst, als ohne Volksaltar zelebrieren.

Das ist kein Grund Volksaltäre zu entfernen.

[Stanley]

Das sind so die Spaßettln der besonders Frommen

 

Der nächste link von Siri in dem Thread ist natürlich Schmarrn. In der Karlskirche steht selbstverständlich nach wie vor der Volksaltar.

Eine Anmerkung zu der abwertenden Bemerkung von "Spassetteln". Es gibt auch heute noch Leute, die ein hl. Messopfer, das auf dem sogenannten "Hochaltar" dargebracht wird schätzen. Da die meisten Kirchen ohnehin einen "Volksaltar" haben- warum sollte man nicht auch so weit ein offenes Herz haben, dass man diese Form der Feier der hl. Messe zuläßt? Ich kann mich noch gut an das Jahr 2001 erinnern, wo eine neue Priester- Riege die Sankt Annakirche in Wien umfunktionierte und mit "Brachialgewalt" und gegen den Protest vieler Gläubiger den Hochaltar seiner Funktion beraubte, zuerst auf einem Seitentisch zelebrierte- und später wurde in diese Barockkirche ein Volksaltar eingebaut. Es gibt also auch Spassettln der besonders "Modernen" und Umbausüchtigen, wenn man schon kritisieren will.

Na und? Selbst die sehr kleine Annakirche hat genügend Seitenaltäre, an denen Du gar nichts anders kannst, als ohne Volksaltar zelebrieren.

Das ist kein Grund Volksaltäre zu entfernen.

 

Die Volksaltäre entfernen sich von ganz alleine, mangels Anwesenheit des Volkes. Da mach ich mir keine Illusionen. Du kannst weiter schwärmen wenn Du willst.

[Edith1]

Du kannst die Volksentfernung natürlich beschleunigen, indem Du Deine Klerikershow abhältst.

Mir ist es egal.

Entweder ich bekomme dort, wo ich bin, was ich will, oder ich gehe dorthin, wo ich es bekomme.

[Stanley]

Du kannst die Volksentfernung natürlich beschleunigen, indem Du Deine Klerikershow abhältst.

Mir ist es egal.

Entweder ich bekomme dort, wo ich bin, was ich will, oder ich gehe dorthin, wo ich es bekomme.

 

Zu Deiner Information: Bei uns in der Gemeinde steht der Volksaltar noch. Die Volksentfernung (ein toller Begriff) fand hier bei uns gänzlich ohne Klerikershow statt und die Talsohle ist noch lange nicht erreicht. Ich nehme mal an nach ca. 10 Jahren, können die Kirchen dicht machen, weil kein Volk mehr die Schwelle derselben überschreitet, egal ob dort ein Volksaltar steht oder nicht.

[Edith1]

Du kannst die Volksentfernung natürlich beschleunigen, indem Du Deine Klerikershow abhältst.

Mir ist es egal.

Entweder ich bekomme dort, wo ich bin, was ich will, oder ich gehe dorthin, wo ich es bekomme.

 

Zu Deiner Information: Bei uns in der Gemeinde steht der Volksaltar noch. Die Volksentfernung (ein toller Begriff) fand hier bei uns gänzlich ohne Klerikershow statt und die Talsohle ist noch lange nicht erreicht. Ich nehme mal an nach ca. 10 Jahren, können die Kirchen dicht machen, weil kein Volk mehr die Schwelle derselben überschreitet, egal ob dort ein Volksaltar steht oder nicht.

Zu Deiner Information: die Volksaltäre mit Volk überleben mich locker - das ist der Vorteil des zunehmenden Alters - und ich werde auch in 10 Jahren noch zwischen fünfzig und mehr Messen pro Tag diejenige wählen können, die mir genehm ist. Das ist der Vorteil der Großstadt.

[Werner001]

Du kannst die Volksentfernung natürlich beschleunigen, indem Du Deine Klerikershow abhältst.

Mir ist es egal.

Entweder ich bekomme dort, wo ich bin, was ich will, oder ich gehe dorthin, wo ich es bekomme.

 

Zu Deiner Information: Bei uns in der Gemeinde steht der Volksaltar noch. Die Volksentfernung (ein toller Begriff) fand hier bei uns gänzlich ohne Klerikershow statt und die Talsohle ist noch lange nicht erreicht. Ich nehme mal an nach ca. 10 Jahren, können die Kirchen dicht machen, weil kein Volk mehr die Schwelle derselben überschreitet, egal ob dort ein Volksaltar steht oder nicht.

Sind die jetzt alle, oder zumindest die meisten davon, oder zumindest eine ganze Reihe, zum nächsten Hochaltar abgewandert?

 

Werner

[Edith1]

Du kannst die Volksentfernung natürlich beschleunigen, indem Du Deine Klerikershow abhältst.

Mir ist es egal.

Entweder ich bekomme dort, wo ich bin, was ich will, oder ich gehe dorthin, wo ich es bekomme.

 

Zu Deiner Information: Bei uns in der Gemeinde steht der Volksaltar noch. Die Volksentfernung (ein toller Begriff) fand hier bei uns gänzlich ohne Klerikershow statt und die Talsohle ist noch lange nicht erreicht. Ich nehme mal an nach ca. 10 Jahren, können die Kirchen dicht machen, weil kein Volk mehr die Schwelle derselben überschreitet, egal ob dort ein Volksaltar steht oder nicht.

Sind die jetzt alle, oder zumindest die meisten davon, oder zumindest eine ganze Reihe, zum nächsten Hochaltar abgewandert?

 

Werner

Die flüchten eher vor den Stanleys dieser Welt.

[Edith1]

Rein formaljuristisch ist die Sache so zulässig - wenngleich seine Begründung auf sehr mangelndes Fachwissen schließen läßt.

 

Allerdings ist der Tragaltar (und jeder irgendwie bewegliche Altar ist ein Tragaltar) vermutlich eine heilige Sache und Kirchenvermögen und darf nicht so einfach entsorgt werden.

Also von dem Tradi-Gewäsch jetzt einmal abgesehen und zu Nannyoggs Frage zurück: die Trennung von Tabernakel und Altar ist doch nur Soll-Vorschrift - oder sehe ich das falsch?

[Mariamante]

Den Rest erpasre ich uns. Hier ziemlich deutlich mit der Beschreibung der Anhänger älterer Liturgieformen als gläubige Katholiken sagt klar aus, was du über die Katholiken denkst, die den ordentlichen Ritus vorziehen.

 

Anmerkung: Dass eine nach der Ordnung der Liturgie gefeierte Form der Neuen Liturgie abzulehnen oder schlecht wäre habe ich nirgends gesagt und auch nicht sagen wollen. Ich denke daher nicht (wie du es andeutest) schlecht über Katholiken, die den ordentlichen Ritus vorziehen- das ist eine Fehl -Interpretation von dir. Im übrigen wurde in St. Anna auch am Hochaltar kein außerordentlicher Ritus zelebriert - das zur Vervollständigung.

bearbeitet 7. Dezember 2010 von Mariamante

[Mariamante]

Na und? Selbst die sehr kleine Annakirche hat genügend Seitenaltäre, an denen Du gar nichts anders kannst, als ohne Volksaltar zelebrieren.

Das ist kein Grund Volksaltäre zu entfernen.

Dir ist schon klar, dass in den meisten Kirchen an Seitenaltären nicht (mehr) zelebriert wird (beim Stefansdom ist das etwas anderes)?

[gouvernante]

... das ist eine Fehl -Interpretation von dir.

Dann wäre ich mit rundumschlagenden Vorwürfen demnächst etwas vorsichtiger...

[Mariamante]

... das ist eine Fehl -Interpretation von dir.

Dann wäre ich mit rundumschlagenden Vorwürfen demnächst etwas vorsichtiger...

 

Was mich an den Tradis am meisten abstößt, ist diese Formalheiligkeit. Es mag noch so absurd und sinnwidrig sein, Hauptsache der Buchstabe ist getreu erfüllt.

 

 

Ich glaube nicht, dass es ihnen um Buchstabentreue geht - oft geht es um einen heiligen Schein, um Äußerlichkeiten und um Sicherheit.

Bitte um Vergebung- ich habe auf die zitierten "Rundumschläge" von Werner bzw. Chrysologus m.E. adäquat erwidert.