Volksaltar?

[Elima]

Meiner Erinnerung nach wurde das Interesse an Religion bei der Jugend (also meinen Klassen und Sportkameraden) schon in der Mitte der 1950er spürbar (und sichtbar) geringer. Da war das Vat.II noch nicht angekündigt und Volksaltäre gab es auch nicht. Aber das willst du ja nicht hören, weil es nicht in deine Theorie passt. Dass der Gottesdienstbesuch weiter nachließ (als die jungen Leute von damals dann Eltern wurden usw.), ist unbestritten, aber dein iunctim ist nicht beweisbar.

 

Übrigens weiß ich, dass viele meiner Altersgenossinnen sich geweigert haben, ihre Kinder im Sinne einer Kirche zu erziehen, in der sie sich als Frauen geringgeschätzt fühlten. Das wirst du nicht glauben wollen, es ist aber ein Teil meiner Lebenserfahrung.

[Frank]

Seit etwa drei Seiten überliest du meine Gegenthese zu deiner Behauptung die Rückläufige Zahl der Gottesdienstbesucherr läge an dem Volksaltar.

 

Ich habe Deine Gegenthese gelesen, halte sie aber nicht für schlüssig. Aber Du hast ein schönes Beispiel gebracht. Die Menschen suchen nach dem Sinn des Lebens, häufiger wenn es ihnen schlecht geht. Nach Katastrophen und Kriegen strömen sie in die Gotteshäuser und wollen Antworten. Kurzum, sie wollen Begegnung mit Gott und nicht mit dem Volk, denn dann könnten sie auch ins Fußballstadion gehen. Die Antwort der Kirche war der Volksaltar. Das Volk versammelt sich um den Altar, das Volk nimmt aktiv am Gottesdienst teil, das Volk darf auch mal im Karnevalskostüm eine Predigt halten, das Volk darf auch mal nach Beats im Altarraum abtanzen. Das Volk, das Volk und nochmals das Volk. Aber wie Du ja schon richtig bemerkt hast, sucht das Volk Antworten auf existenzielle Fragen. Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum gibt es das Leid in der Welt? Was soll das alles? Die Kirche stellte den Volksaltar auf, forderte das Volk in den Reigen um den Altar und man begann mit erhobenen Händen das Volk zu preisen. Denn "wir sind Kirche", mehr "Demokratie wagen" und vor den Konzil war alles schlecht. Das Volk staunte und wunderte sich. Jesus war plötzlich nicht mehr der Erlöser, sondern der Streetworker von nebenan. Diesen Kumpel konnte man in die Hand nehmen, man brauchte seine Sünden nicht mehr zu bekennen und alles wird gut. Mit anderen Worten: Das Salz ist schal geworden, wurde vom Volk zertreten und letztenlich verlassen. Das Ergebnis ist heute zu bestaunen. Leere Bänke, U-Boot Christen in der Mette zu Heiligabend. Kein Priesternachwuchs, der allerdings vom fehlenden Gläubigennachwuchs kompensiert wird. Taufe, Erstkommunion, Hochzeit und Begräbnis: Die Kirche als Dienstleister von Bedürfnissen, die anderswo einfacher und leichter zu haben sind. Dazu hat der Volksaltar als Symbol, nicht als Objekt, einen erheblichen Anteil.

 

Mich würde mal interessieren wie du, wenn du die Macht hättest die leute wieder in die gottesdienste holen wolltest. abschaffen der Volksaltäre, Zelebrationsrichtung (blödes Wort, gibt es ein schöneres?) zur Wand, womöglich den Ausserordentlichen Ritus zum Regelfall erheben. Ist das dein Rezept oder wie oder was?

 

Menschen in die Gottesdienste zu bekommen hat nun wirklich nichts mit der Macht einzelner Menschen zu tun. Das allein kann nur Gott bewirken. Ich vermute mal, wir kommen an Katastrophen und Kriegen nicht vorbei, bis der Mensch wieder anfängt existenzielle Fragen zu stellen. Damit ich hier richtig verstanden werde: Es braucht keine Katastrophe um in die Messe zu gehen, das kann jeder Mensch in jeder Lebenslage tun. Aber die Geschichte lehrt uns anderes. Dann ist nicht die Zelebrationsrichtung entscheidend, meinetwegen auch ein Volksaltar, sondern die Botschaft die vom Altar den Menschen gebracht wird. Nicht das Volk ist das Mass der Dinge, sondern Gott mit seinem Sohn und dem hl. Geist. Nicht ihr, das Volk, habt mich erwählt sondern ich habe euch erwählt damit ihr hingeht und reiche Frucht bringt, kommt alle zu mir die ihr euch plagt und schwere Lasten tragt, ich werde euch Ruhe verschaffen.

 

Ich werde später noch einmal auf dein Posting eingehen, hier nur eine kurzantwort.

Ich leses aus deienr Antwort heraus, das das Heil der kirche nicht am Ausserordentlichen Ritus liegt. Du kritisierst, wenn ich das richtig lese, der Volksaltar sei wie eine wirkungslose weisse salbe auf die Seele des Kirchenvolkes gestrichen worden. Anstatt die fragen der Menschen zu beantworten gab man ihnen den Volksaltar, so (zumindest scheinbar) deine These. Falls ich da was Missverstanden haben sollte bitte ich um einspruch!

nun, das dekt sich nicht mit deinen zahlen, der Messbesucherschwund begann schon vor der einführung des Volksaltars. Und es gibt Pfarrer die auch in der neuen Messe, mit Volksaltar, Antwortversuche auf die Sinnfragen wagen.

 

Um es in einen Satz zu bringen: Womöglich ist der Volksaltar ein Placebo und das ist aufgeflogen. Der Schwund des Kirchenvolkes liegt aber an anderen Ursachen.

[Stanley]

Meiner Erinnerung nach wurde das Interesse an Religion bei der Jugend (also meinen Klassen und Sportkameraden) schon in der Mitte der 1950er spürbar (und sichtbar) geringer. Da war das Vat.II noch nicht angekündigt und Volksaltäre gab es auch nicht. Aber das willst du ja nicht hören, weil es nicht in deine Theorie passt.

 

Mitte der 50er Jahre, waren die Menschen u.a. mit dem Aufbau eines zerschundenen Landes beschäftigt. Der Wohlstand wuchs und die Menschen haben ein schlechtes Kurzzeitgedächtnis, was Katastrophen angeht. So what?

 

Dass der Gottesdienstbesuch weiter nachließ (als die jungen Leute von damals dann Eltern wurden usw.), ist unbestritten, aber dein iunctim ist nicht beweisbar.

 

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtegeschwindigkeit zunahm.

 

Übrigens weiß ich, dass viele meiner Altersgenossinnen sich geweigert haben, ihre Kinder im Sinne einer Kirche zu erziehen, in der sie sich als Frauen geringgeschätzt fühlten. Das wirst du nicht glauben wollen, es ist aber ein Teil meiner Lebenserfahrung.

 

Deine Lebenserfahrung in allen Ehren, ich habe andere gemacht und die sind alle nachkonziliar! Meine beiden Omas und meine Mutter fühlten und fühlen sich in der Kirche immer angenommen und wertgeschätzt.

[Elima]

Meiner Erinnerung nach wurde das Interesse an Religion bei der Jugend (also meinen Klassen und Sportkameraden) schon in der Mitte der 1950er spürbar (und sichtbar) geringer. Da war das Vat.II noch nicht angekündigt und Volksaltäre gab es auch nicht. Aber das willst du ja nicht hören, weil es nicht in deine Theorie passt.

 

Mitte der 50er Jahre, waren die Menschen u.a. mit dem Aufbau eines zerschundenen Landes beschäftigt. Der Wohlstand wuchs und die Menschen haben ein schlechtes Kurzzeitgedächtnis, was Katastrophen angeht. So what?

 

Dass der Gottesdienstbesuch weiter nachließ (als die jungen Leute von damals dann Eltern wurden usw.), ist unbestritten, aber dein iunctim ist nicht beweisbar.

 

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtegeschwindigkeit zunahm.

 

Übrigens weiß ich, dass viele meiner Altersgenossinnen sich geweigert haben, ihre Kinder im Sinne einer Kirche zu erziehen, in der sie sich als Frauen geringgeschätzt fühlten. Das wirst du nicht glauben wollen, es ist aber ein Teil meiner Lebenserfahrung.

 

Deine Lebenserfahrung in allen Ehren, ich habe andere gemacht und die sind alle nachkonziliar! Meine beiden Omas und meine Mutter fühlten und fühlen sich in der Kirche immer angenommen und wertgeschätzt.

 

Meine Mutter hatte auch keine Probleme mit der Kirche. Ich war fast 40 Jahre Religionslehrerin: wir wurden totgeschwiegen, gering geschätzt, unsere Arbeit war grundsätzlich nichts oder nicht viel wert in den Augen der zuständigen Pfarrer und anderer Geistlicher. Ohne mein Gottvertrauen hätte ich glatt aufgeben müssen.

 

Außerdem habe ich geschrieben: viele (und nicht alle). Religionslehrerinnen, denen ihre Kinder sagten:"du musst ja verrückt sein, für so einen Verein zu arbeiten" kenne ich übrigens auch.

 

Vielleicht machst du dir mal die Mühe zu überlegen, welche Strömungen den Exodus aus den Gottesdiensten begünstigt haben. Die Kirche wirkt ja nicht im luftleeren Raum. Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

bearbeitet 27. Dezember 2010 von Elima

[Stanley]

Meine Mutter hatte auch keine Probleme mit der Kirche.

 

Dann hat sie wohl alles richtig gemacht? Oder alles falsch?

 

Ich war fast 40 Jahre Religionslehrerin: wir wurden totgeschwiegen, gering geschätzt, unsere Arbeit war grundsätzlich nichts oder nicht viel wert in den Augen der zuständigen Pfarrer und anderer Geistlicher.

 

Warum hat Dich Deine Mutter nicht vor einer solchen Kirche gewarnt? Das ist ja gruselig. Deine Arbeit war grundsätzlich nix wert? Niemals Zustimmung oder ein tröstendes Wort? Nur Häme, Spott und Verachtung?

 

Außerdem habe ich geschrieben: viele (und nicht alle). Religionslehrerinnen, denen ihre Kinder sagten:"du musst ja verrückt sein, für so einen Verein zu arbeiten" kenne ich übrigens auch.

 

Es ist unvorstellbar, dass eine Mutter ihre Kinder in ein solches Unglück laufen lässt, wie Du es oben beschrieben hast.

[gouvernante]

Meine Mutter hatte auch keine Probleme mit der Kirche.

 

Dann hat sie wohl alles richtig gemacht? Oder alles falsch?

 

Ich war fast 40 Jahre Religionslehrerin: wir wurden totgeschwiegen, gering geschätzt, unsere Arbeit war grundsätzlich nichts oder nicht viel wert in den Augen der zuständigen Pfarrer und anderer Geistlicher.

 

Warum hat Dich Deine Mutter nicht vor einer solchen Kirche gewarnt? Das ist ja gruselig. Deine Arbeit war grundsätzlich nix wert? Niemals Zustimmung oder ein tröstendes Wort? Nur Häme, Spott und Verachtung?

 

Außerdem habe ich geschrieben: viele (und nicht alle). Religionslehrerinnen, denen ihre Kinder sagten:"du musst ja verrückt sein, für so einen Verein zu arbeiten" kenne ich übrigens auch.

 

Es ist unvorstellbar, dass eine Mutter ihre Kinder in ein solches Unglück laufen lässt, wie Du es oben beschrieben hast.

Fällt Dir außer Zynismus eines Nachgeborenen noch etwas anderes ein?

[Elima]

Meine Mutter hatte auch keine Probleme mit der Kirche.

 

Dann hat sie wohl alles richtig gemacht? Oder alles falsch?

 

Ich war fast 40 Jahre Religionslehrerin: wir wurden totgeschwiegen, gering geschätzt, unsere Arbeit war grundsätzlich nichts oder nicht viel wert in den Augen der zuständigen Pfarrer und anderer Geistlicher.

 

Warum hat Dich Deine Mutter nicht vor einer solchen Kirche gewarnt? Das ist ja gruselig. Deine Arbeit war grundsätzlich nix wert? Niemals Zustimmung oder ein tröstendes Wort? Nur Häme, Spott und Verachtung?

 

Außerdem habe ich geschrieben: viele (und nicht alle). Religionslehrerinnen, denen ihre Kinder sagten:"du musst ja verrückt sein, für so einen Verein zu arbeiten" kenne ich übrigens auch.

 

Es ist unvorstellbar, dass eine Mutter ihre Kinder in ein solches Unglück laufen lässt, wie Du es oben beschrieben hast.

 

Als ich mit dem Studium begann, waren Laien absolute Exoten in der Theologischen Fakultät. Die waren auch ohne jede Aussicht auf eine "Unikarriere", da musste man geweiht sein.

Meine Eltern waren über meine Studienwahl eher erstaunt. Außerdem waren wir nach der Ankündigung des Vat.II eher etwas euphorisch. Begeistert waren sie, glaube ich trotzdem nicht.

Mit Geistlichen hatte man (außer in der Kath. Jugend) wenig persönliche Kontakte. Und in der Jugendarbeit waren die Erfahrungen meiner Eltern wie auch meine eigenen gut.

Die Probleme kamen auch nicht im Studium, die Studienkollegen haben die weibliche Minderheit in Hörsaal und Seminar ganz gut ertragen.

Aber dann: es war ja doch das Eingeständnis, dass es für den Religionsunterricht an den (höheren) Schulen nicht mehr genug Priester gab, die man hätte abstellen konnte. So musste man sich zähneknirschend mit den Laien abfinden. Dass darunter auch (und zunehmend) Frauen waren, machte die Sache noch schlimmer. Und uns wurde deutlich gemacht, dass wir nur als absoluter Notnagel geduldet waren.

Immerhin gibt es in der Pfarrkirche, zu der ich gehöre weder Ministrantinnen noch Kommunionhelferinnen (und Lektorinnen) nur eingeschränkt. Die Frau ist gut fürs Haus und zum Kirchenputz. An Relilehrerinnen hat man sich inzwischen gewöhnt, weil sie eben unbedingt notwendig sind, um den Religionsunterricht zu gewährleiten.

 

Glaubst du wirklich, dass das eine Gemeinschaft ist, in der sich junge Frauen in größerer Zahl wohlfühlen würden? Du hast Recht, da hilft der Volksaltar auch nichts, aber der hat auch nichts verschlechtert.

[Julius]

Meine beiden Omas und meine Mutter fühlten und fühlen sich in der Kirche immer angenommen und wertgeschätzt.

 

Und das trotz Einführung des Volksaltars? Erstaunlich!

[Franciscus non papa]

zum einen ist es falsch zu behaupten das volk stehe nun im mittelpunkt des interesses. im gottesdienst geschieht einfach das, was dem auftrag jesu entspricht: "tut dies zu meinem gedächnis".

 

andererseits steht natürlich im mittelpunkt des heilshandelns gottes an den menschen das volk, sein volk, das er sich erwählt hat. wobei man da besser sagen sollte, im mittelpunkt der aufmerksamkeit gottes steht der mensch, jeder einzelne. und gott will, daß alle durch und in ihm heil(ig) werden.

 

der christliche gottesdienst mag zwar auch kultische elemente beinhalten, aber er unterscheidet sich wesentlich vom kultischen handeln anderer religioinen. er ist nicht der menschliche versuch, gott zu etwas zu bringen, sondern hier handelt christus in seiner kirche.

 

communio bedeutet gemeinschaft und zwar eben gemeinschaft des volkes gottes. wieviele da konkret anwesend sind, ist allerdings nicht entscheidend, denn wo zwei oder drei.... ausserdem steht die eucharistiefeier immer auch in der überzeitlichen und überörtlichen gemeinschaft mit all den anderen eucharistiefeiern der kirche.

[nannyogg57]

Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

 

 

Und es gibt auch wenig Leute, die der Kirche den Rücken kehren, weil sie zu frauenfreundlich oder zu fortschrittlich oder zu lax sei.

 

Ich kenne eine Menge Leute, die gehen nicht hin, wenn Jugendgottesdienst ist, aber das sind die Älteren. Eventuell solltest du, Stanley, mal in so eine Veranstaltung reinschauen. Wenn du immer nur in altbackene Gottesdienste gehst, dann wundert es nicht, dass du dort der Jüngste bist.

 

In der Hoffnung, dir geholfen zu haben, ohne dass eine Naturkatastrophe herbeigewünscht werden muss ....

[wolfgang E.]

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtegeschwindigkeit zunahm.

 

Du gehörst auch zu den Menschen, die glauben ihr Unsinn würde durch ständige Wiederholung besser.

Dazu verdrängst einfach das was hier kompetente UserInnen - allen voran Elima - die die Zeit selber erlebt haben schlüssig darlegen, dass nämlich der Rückganmg der Kirchenbesucher ein Prozess war der in den früheren 50er Jahren einsetzte und dann eben weiterging....Dein Quatsch mit dem Volksaltar ist so sinnhaft, wei die Verbindung des Absinkens der Storchenpopulation mit dem Geburtenrückgang....und wenn Du von Deiner Kirche sprichst: Wenn dort lauterLeute wie Du das Sagen haben ist es normal dass die Leute wegbleiben.

[Stanley]

Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

 

 

Und es gibt auch wenig Leute, die der Kirche den Rücken kehren, weil sie zu frauenfreundlich oder zu fortschrittlich oder zu lax sei.

 

Ich kenne eine Menge Leute, die gehen nicht hin, wenn Jugendgottesdienst ist, aber das sind die Älteren. Eventuell solltest du, Stanley, mal in so eine Veranstaltung reinschauen. Wenn du immer nur in altbackene Gottesdienste gehst, dann wundert es nicht, dass du dort der Jüngste bist.

 

In der Hoffnung, dir geholfen zu haben, ohne dass eine Naturkatastrophe herbeigewünscht werden muss ....

 

Auch wieder so ein irreführender Begriff, Jugendgottesdienste. Genauso irreführend wie Frauengottesdienst, Karnevalsmesse und Krabbelmeeting. Die Messe ist für alle da! Leider gehen nur noch wenige hin.

[Werner001]

Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

 

 

Und es gibt auch wenig Leute, die der Kirche den Rücken kehren, weil sie zu frauenfreundlich oder zu fortschrittlich oder zu lax sei.

 

Ich kenne eine Menge Leute, die gehen nicht hin, wenn Jugendgottesdienst ist, aber das sind die Älteren. Eventuell solltest du, Stanley, mal in so eine Veranstaltung reinschauen. Wenn du immer nur in altbackene Gottesdienste gehst, dann wundert es nicht, dass du dort der Jüngste bist.

 

In der Hoffnung, dir geholfen zu haben, ohne dass eine Naturkatastrophe herbeigewünscht werden muss ....

 

Auch wieder so ein irreführender Begriff, Jugendgottesdienste. Genauso irreführend wie Frauengottesdienst, Karnevalsmesse und Krabbelmeeting. Die Messe ist für alle da! Leider gehen nur noch wenige hin.

Na immerhin noch zigtausendmal mehr als zur alten Messe Richtung Hochaltar...

 

Werner

[Stanley]

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtegeschwindigkeit zunahm.

 

Du gehörst auch zu den Menschen, die glauben ihr Unsinn würde durch ständige Wiederholung besser. Dazu verdrängst einfach das was hier kompetente UserInnen - allen voran Elima - die die Zeit selber erlebt haben schlüssig darlegen, dass nämlich der Rückganmg der Kirchenbesucher ein Prozess war der in den früheren 50er Jahren einsetzte und dann eben weiterging....Dein Quatsch mit dem Volksaltar ist so sinnhaft, wei die Verbindung des Absinkens der Storchenpopulation mit dem Geburtenrückgang....und wenn Du von Deiner Kirche sprichst: Wenn dort lauterLeute wie Du das Sagen haben ist es normal dass die Leute wegbleiben.

 

Du gehörst zu den Menschen, die noch immer die Scheuklappen vor ihren Augen nicht entfernt haben. Sonst würdest Du den Quatsch von Elima nicht ernst nehmen, ihre Arbeit als Religionslehrerinn wäre grundsätzlich von niemanden der Geistlichkeit ernst genommen worden und sie hätte das geduldig 40 Jahre ertragen.

[Stanley]

Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

 

 

Und es gibt auch wenig Leute, die der Kirche den Rücken kehren, weil sie zu frauenfreundlich oder zu fortschrittlich oder zu lax sei.

 

Ich kenne eine Menge Leute, die gehen nicht hin, wenn Jugendgottesdienst ist, aber das sind die Älteren. Eventuell solltest du, Stanley, mal in so eine Veranstaltung reinschauen. Wenn du immer nur in altbackene Gottesdienste gehst, dann wundert es nicht, dass du dort der Jüngste bist.

 

In der Hoffnung, dir geholfen zu haben, ohne dass eine Naturkatastrophe herbeigewünscht werden muss ....

 

Auch wieder so ein irreführender Begriff, Jugendgottesdienste. Genauso irreführend wie Frauengottesdienst, Karnevalsmesse und Krabbelmeeting. Die Messe ist für alle da! Leider gehen nur noch wenige hin.

Na immerhin noch zigtausendmal mehr als zur alten Messe Richtung Hochaltar...

 

Werner

 

noch lieber werner...noch!

[Werner001]

Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

 

 

Und es gibt auch wenig Leute, die der Kirche den Rücken kehren, weil sie zu frauenfreundlich oder zu fortschrittlich oder zu lax sei.

 

Ich kenne eine Menge Leute, die gehen nicht hin, wenn Jugendgottesdienst ist, aber das sind die Älteren. Eventuell solltest du, Stanley, mal in so eine Veranstaltung reinschauen. Wenn du immer nur in altbackene Gottesdienste gehst, dann wundert es nicht, dass du dort der Jüngste bist.

 

In der Hoffnung, dir geholfen zu haben, ohne dass eine Naturkatastrophe herbeigewünscht werden muss ....

 

Auch wieder so ein irreführender Begriff, Jugendgottesdienste. Genauso irreführend wie Frauengottesdienst, Karnevalsmesse und Krabbelmeeting. Die Messe ist für alle da! Leider gehen nur noch wenige hin.

Na immerhin noch zigtausendmal mehr als zur alten Messe Richtung Hochaltar...

 

Werner

 

noch lieber werner...noch!

Ja, hast Recht, wenn die Piusbrüder demnächst offiziell nicht mehr zur Kirche gehören, werden es noch weniger sein.

 

Werner

[AdG]

Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

 

 

Und es gibt auch wenig Leute, die der Kirche den Rücken kehren, weil sie zu frauenfreundlich oder zu fortschrittlich oder zu lax sei.

 

Ich kenne eine Menge Leute, die gehen nicht hin, wenn Jugendgottesdienst ist, aber das sind die Älteren. Eventuell solltest du, Stanley, mal in so eine Veranstaltung reinschauen. Wenn du immer nur in altbackene Gottesdienste gehst, dann wundert es nicht, dass du dort der Jüngste bist.

 

In der Hoffnung, dir geholfen zu haben, ohne dass eine Naturkatastrophe herbeigewünscht werden muss ....

Ich mag Jugendgottesdienste nicht, nicht, weil ich etwas gegen (wirklich) modernes katholisches Liedgut hätte, noch weil ich etwas gegen andere Gottesdienstformen habe, sondern, weil mir Jugendgottesdienste immer zu hoch angekündigt sind und dann kaum Inhalt haben. Es findet inhaltlich ein Anspiel statt, das das Thema behandelt, aber keine Ausführung.

Dass es möglich ist, Jugendgottesdienste zu gestalten, in denen Inhalte vermittelt werden, scheint Nightfever zu zeigen, ich hatte nur leider noch keine Gelegenheit, eine solche Veranstaltung zu besuchen und kenne sie daher nur aus Erzählungen anderer.

[wolfgang E.]

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtegeschwindigkeit zunahm.

 

Du gehörst auch zu den Menschen, die glauben ihr Unsinn würde durch ständige Wiederholung besser. Dazu verdrängst einfach das was hier kompetente UserInnen - allen voran Elima - die die Zeit selber erlebt haben schlüssig darlegen, dass nämlich der Rückganmg der Kirchenbesucher ein Prozess war der in den früheren 50er Jahren einsetzte und dann eben weiterging....Dein Quatsch mit dem Volksaltar ist so sinnhaft, wei die Verbindung des Absinkens der Storchenpopulation mit dem Geburtenrückgang....und wenn Du von Deiner Kirche sprichst: Wenn dort lauterLeute wie Du das Sagen haben ist es normal dass die Leute wegbleiben.

genau die Wahrheit die

 

Du gehörst zu den Menschen, die noch immer die Scheuklappen vor ihren Augen nicht entfernt haben. Sonst würdest Du den Quatsch von Elima nicht ernst nehmen, ihre Arbeit als Religionslehrerinn wäre grundsätzlich von niemanden der Geistlichkeit ernst genommen worden und sie hätte das geduldig 40 Jahre ertragen.

 

Es ist eine widerliche Unverschämtheit Elima zu unterstellen sie schreibe die Unwahrheit.....sie schreibt genau die Wahrheit, die Fundis wie Du nicht vertragen.

 

Wie die p.t. "Hochwürdigen Herren" mit Frauen umgegangen sind hat mir einen fast 70 jährige Klosterschwester mit der ich befreundet bin einigeg Male mit den Worten bestätigt: Wolfgang Du machst Dir keine Vorstellung wie und die Priester sekkiert haben.

[Franciscus non papa]

Ich kenne viele Leute, auch solche, die der Kirche den Rücken gekehrt haben, aber jemanden, der gesagt hat: 2wegen des Volksaltares gehe ich nicht mehr hin", kenne ich nicht.

 

 

Und es gibt auch wenig Leute, die der Kirche den Rücken kehren, weil sie zu frauenfreundlich oder zu fortschrittlich oder zu lax sei.

 

Ich kenne eine Menge Leute, die gehen nicht hin, wenn Jugendgottesdienst ist, aber das sind die Älteren. Eventuell solltest du, Stanley, mal in so eine Veranstaltung reinschauen. Wenn du immer nur in altbackene Gottesdienste gehst, dann wundert es nicht, dass du dort der Jüngste bist.

 

In der Hoffnung, dir geholfen zu haben, ohne dass eine Naturkatastrophe herbeigewünscht werden muss ....

 

Auch wieder so ein irreführender Begriff, Jugendgottesdienste. Genauso irreführend wie Frauengottesdienst, Karnevalsmesse und Krabbelmeeting. Die Messe ist für alle da! Leider gehen nur noch wenige hin.

 

 

dann war also auch schon die vorkonziliare praxis von kindermesse, jugendmesse, frauenmesse (bei uns am sonntag morgen früh, die frauen gingen dann nach hause um zu kochen) von übel, am ende haben wir da die ursache des rückganges der gottesdienstbesucher?

[Franciscus non papa]

Du gehörst zu den Menschen, die noch immer die ......

 

 

ich habe diesen beitrag gemeldet, solche unverschämtheiten würde ich nicht in der arena stehen lassen.

[gouvernante]

Du gehörst zu den Menschen, die noch immer die ......

 

 

ich habe diesen beitrag gemeldet, solche unverschämtheiten würde ich nicht in der arena stehen lassen.

Wolfgang hat das Richtige dazu kommentiert. Ich meine, um klarzustellen, daß Stanley es nötig hat, mit Unterstellungen zu arbeiten, sollte es stehenbleiben.

[Frank]

Seit etwa drei Seiten überliest du meine Gegenthese zu deiner Behauptung die Rückläufige Zahl der Gottesdienstbesucherr läge an dem Volksaltar.

 

Ich habe Deine Gegenthese gelesen, halte sie aber nicht für schlüssig.

Das hättest ja mal sagen können! Nee, war Spass, nix für ungut!

 

Aber Du hast ein schönes Beispiel gebracht. Die Menschen suchen nach dem Sinn des Lebens, häufiger wenn es ihnen schlecht geht. Nach Katastrophen und Kriegen strömen sie in die Gotteshäuser und wollen Antworten. Kurzum, sie wollen Begegnung mit Gott und nicht mit dem Volk, denn dann könnten sie auch ins Fußballstadion gehen.

Naja, es gehen tatsächlich, zumindest gefühlt, mehr ins Fussballstadion als in die Gottesdienste.

 

Die Antwort der Kirche war der Volksaltar. Das Volk versammelt sich um den Altar, das Volk nimmt aktiv am Gottesdienst teil, das Volk darf auch mal im Karnevalskostüm eine Predigt halten, das Volk darf auch mal nach Beats im Altarraum abtanzen. Das Volk, das Volk und nochmals das Volk. Aber wie Du ja schon richtig bemerkt hast, sucht das Volk Antworten auf existenzielle Fragen. Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum gibt es das Leid in der Welt? Was soll das alles?

Hast du nicht auch manchmal das Gefühl das Gott auf Wolke sieben sitzt und kräftig ablacht bei unseren hilflosen Versuchen ihn möglichst Fromm und unterwürfig zu begegnen? Aber ernsthaft: Wenn der Volksaltar (oder womöglich in deinem Sinne besser ausgedrückt dir Liturgiereform) nur weisse Salbe ohne Inhalt wäre, hätten ja die Menschen vorher in Strömen in die Gottesdienste rennen müssen. Aber wenn ich deine Statistik richtig lese hat ja die Negativentwicklung VOR dem Vat2 begonnen. Deine Unterstellung der NOM würde die Menschen aus der kirche treiben ist nicht schlüssig, nicht mit deinen Zahlen. Die Menschen suchen Antworten genau auf die Fragen die du formuliert hast, antworten auf die existentiellen fragen. Diese antworten kann die Kirche, scheinbar, für viele, nicht beantworten. Aber wie an anderer Stelle schon, in diesem Threat, gesagt, hat das nix mit dem Ritus zu tun, denn die Antworten habn sie auch schon vor Vat2 vermisst.

 

Die Kirche stellte den Volksaltar auf, forderte das Volk in den Reigen um den Altar und man begann mit erhobenen Händen das Volk zu preisen. Denn "wir sind Kirche", mehr "Demokratie wagen" und vor den Konzil war alles schlecht. Das Volk staunte und wunderte sich. Jesus war plötzlich nicht mehr der Erlöser, sondern der Streetworker von nebenan. Diesen Kumpel konnte man in die Hand nehmen, man brauchte seine Sünden nicht mehr zu bekennen und alles wird gut. Mit anderen Worten: Das Salz ist schal geworden, wurde vom Volk zertreten und letztenlich verlassen.

Wenn du damit sagen willst, umgekehrt, vor dem Konzil war alles besser, machst du es dir zu einfach.

Nur zur erinnerung: Schau dir deine eigenen Zahlen an und du wirst sehen das der Trend eindeutig vor dem Konzil eingesetzt hat. Aber davon mal abgesehen, ich will mich nicht ständig wiederholen, wer verkündet denn Jesus als den lässigen Streetworker von neben an? Die Priester die ich kenne benennen Jesus klar als das was er ist: Unser erlöser. Statt mit Höllenstrafen zu drohen stellen sie das Erlösungswerk Jesu in den Mittelpunkt. Es gibt kein Leid das nicht jesus in seienm qualvollem Sterben am Kreuz nicht schon durchlitten hätte. das hab ich von meienm Heimatpfarrer gelernt. Und noch was hab ich von ihm gelernt: das Wort Gottesdienst ist ein Irreführender begriff, impliziert er doch das wir einen Dienst an Gott vollbringen. In der Messe geschieht aber sein erlösungswerk an uns. Gottesdient ist also SEIN Diesnt an UNS. Wenn das aber so ist, muss das in der Liturgie auch spürbar sein, erlebbar sein. man kann sich jetzt strfeiten in welchem Ritzus das erlebbar wird. In den zwei oder drei TV-Gottediensten im ausserordentlichen Ritus die ich gesehen hab, kam von dem Erlösungswerk nichts rüber... aber vielleicht muss ich das eauch erstmal live erleben um das wirklich beurteilen zu können.

 

Das Ergebnis ist heute zu bestaunen. Leere Bänke, U-Boot Christen in der Mette zu Heiligabend. Kein Priesternachwuchs, der allerdings vom fehlenden Gläubigennachwuchs kompensiert wird. Taufe, Erstkommunion, Hochzeit und Begräbnis: Die Kirche als Dienstleister von Bedürfnissen, die anderswo einfacher und leichter zu haben sind. Dazu hat der Volksaltar als Symbol, nicht als Objekt, einen erheblichen Anteil.

Interessant wie abfällig du über deine Schwestern und Brüder in Christus sprechen kannst. ICh vermag es nicht zu beurteilen wer in der Christmette ein U-Boot-Christ ist. Ich will das auch nicht. Im gegenteil, mir ist jemand der nur einmal im Jahr, an Weihnachten zur Christmette, in die Kirche geht lieber als der, der Vergisst das Weihnachten ein VChristliches Fest ist und auf dem Weihnachtsmarkt die Budda-Statue feil bietet.

 

Mich würde mal interessieren wie du, wenn du die Macht hättest die leute wieder in die gottesdienste holen wolltest. abschaffen der Volksaltäre, Zelebrationsrichtung (blödes Wort, gibt es ein schöneres?) zur Wand, womöglich den Ausserordentlichen Ritus zum Regelfall erheben. Ist das dein Rezept oder wie oder was?

 

Menschen in die Gottesdienste zu bekommen hat nun wirklich nichts mit der Macht einzelner Menschen zu tun. Das allein kann nur Gott bewirken.

Naja, es muss was geschehen, irgendwer muss Massnahmen ergreifen... so wie deiKirche verfasst ist sind das als allererstes Der Papst und die Bischöfe. Das Gott das seien dazugeben muss und wird ist klar. Werf mal dein KopfKino an und stell dir vor du Wärest Papst und könntest die Weichenstellungen ändern, die du für falsch hälst. Was wären deine Massnahmen?

 

Ich vermute mal, wir kommen an Katastrophen und Kriegen nicht vorbei, bis der Mensch wieder anfängt existenzielle Fragen zu stellen. Damit ich hier richtig verstanden werde: Es braucht keine Katastrophe um in die Messe zu gehen, das kann jeder Mensch in jeder Lebenslage tun. Aber die Geschichte lehrt uns anderes. Dann ist nicht die Zelebrationsrichtung entscheidend, meinetwegen auch ein Volksaltar, sondern die Botschaft die vom Altar den Menschen gebracht wird. Nicht das Volk ist das Mass der Dinge, sondern Gott mit seinem Sohn und dem hl. Geist. Nicht ihr, das Volk, habt mich erwählt sondern ich habe euch erwählt damit ihr hingeht und reiche Frucht bringt, kommt alle zu mir die ihr euch plagt und schwere Lasten tragt, ich werde euch Ruhe verschaffen.

Im Grossen und ganzen ist das genau dass was ich die ganze Zeit sage: Die Menschen wollen Antworten, wollen sich hinein genommen wissen in das Heilsgeschehen.

[Franciscus non papa]

schade, dass mein beitrag von 14.21 h heute, so gar nicht kommentiert wurde. entweder enthält er nur selbstverständlichkeiten oder es interessiert keinen.

[Elima]

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtegeschwindigkeit zunahm.

 

Du gehörst auch zu den Menschen, die glauben ihr Unsinn würde durch ständige Wiederholung besser. Dazu verdrängst einfach das was hier kompetente UserInnen - allen voran Elima - die die Zeit selber erlebt haben schlüssig darlegen, dass nämlich der Rückganmg der Kirchenbesucher ein Prozess war der in den früheren 50er Jahren einsetzte und dann eben weiterging....Dein Quatsch mit dem Volksaltar ist so sinnhaft, wei die Verbindung des Absinkens der Storchenpopulation mit dem Geburtenrückgang....und wenn Du von Deiner Kirche sprichst: Wenn dort lauterLeute wie Du das Sagen haben ist es normal dass die Leute wegbleiben.

 

Du gehörst zu den Menschen, die noch immer die Scheuklappen vor ihren Augen nicht entfernt haben. Sonst würdest Du den Quatsch von Elima nicht ernst nehmen, ihre Arbeit als Religionslehrerinn wäre grundsätzlich von niemanden der Geistlichkeit ernst genommen worden und sie hätte das geduldig 40 Jahre ertragen.

um der Wahrheit willen eine letzte Antwort: ich habe weder geschrieben: von niemandem der Geistlichen, noch dass ich das mit Geduld ertragen habe.

[Frank]

zum einen ist es falsch zu behaupten das volk stehe nun im mittelpunkt des interesses. im gottesdienst geschieht einfach das, was dem auftrag jesu entspricht: "tut dies zu meinem gedächnis".

 

andererseits steht natürlich im mittelpunkt des heilshandelns gottes an den menschen das volk, sein volk, das er sich erwählt hat. wobei man da besser sagen sollte, im mittelpunkt der aufmerksamkeit gottes steht der mensch, jeder einzelne. und gott will, daß alle durch und in ihm heil(ig) werden.

 

der christliche gottesdienst mag zwar auch kultische elemente beinhalten, aber er unterscheidet sich wesentlich vom kultischen handeln anderer religioinen. er ist nicht der menschliche versuch, gott zu etwas zu bringen, sondern hier handelt christus in seiner kirche.

 

communio bedeutet gemeinschaft und zwar eben gemeinschaft des volkes gottes. wieviele da konkret anwesend sind, ist allerdings nicht entscheidend, denn wo zwei oder drei.... ausserdem steht die eucharistiefeier immer auch in der überzeitlichen und überörtlichen gemeinschaft mit all den anderen eucharistiefeiern der kirche.

 

 

schade, dass mein beitrag von 14.21 h heute, so gar nicht kommentiert wurde. entweder enthält er nur selbstverständlichkeiten oder es interessiert keinen.

Ich denke es sind Selbstverständlichkeiten... Allgemeingut, was du da formulierst. Obwohl, wenn das so wäre, das es für alle klar ist, dass sich in der Messe SEIN Dienst an UNS vollzieht, dann bräuchte es diese Debatte nicht