Volksaltar?

[josef]

Lieber AdG,

 

 

 

Der Celebrant hält Brot und Wein zu JESUS CHRISTUS empor auf daß ER sie mit den Wandlungsworten in SEIN FLEISCH und SEIN BLUT wandle.

Ich dachte, es gäbe gar keine Priester, Jesus habe diese nicht gewollt?!

Hat JESUS Priestern die Eucharistie gereicht - oder SEINEN Jüngern?

 

Sehen wir bei Markus 14,22-24 nach:

.

22

Während des Mahls nahm ER das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach ER das Brot, reichte es ihnen und sagte: Nehmt, das ist MEIN LEIB.

.

23

Dann nahm ER den Kelch, sprach das Dankgebet,

reichte ihn den Jüngern

und sie tranken alle daraus.

.

24

Und ER sagte zu ihnen: Das ist MEIN BLUT, das BLUT des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

Von "Priestern" ist keine Rede.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Dezember 2010 von josef

[Simone]

So, und jetzt darf ich doch mal freundlichst daran erinnern, dass wir uns hier in F&A befinden, dies also durch einen sachlichen Gesprächsstil deutlich werden sollte. Und Unterstellungen, die jemanden der Lüge bezichtigen sind hier erst recht nicht erwünscht! Also: entweder mal ein Stündchen die Finger still halten zur Beruhigung der Gemüter oder sofort ein angemessener Tonfall!

Simone als Mod

[Frank]

So, und jetzt darf ich doch mal freundlichst daran erinnern, dass wir uns hier in F&A befinden, dies also durch einen sachlichen Gesprächsstil deutlich werden sollte. Und Unterstellungen, die jemanden der Lüge bezichtigen sind hier erst recht nicht erwünscht! Also: entweder mal ein Stündchen die Finger still halten zur Beruhigung der Gemüter oder sofort ein angemessener Tonfall!

Simone als Mod

Bin mir grad nicht sicher ob ich das tun sollte... aber dem möchte ich mich anschliesen

 

 

Falls es Fehlplaziert ist und ich in nen Fettnapf getrappt, bitte kommentarlos löschen

 

Du darfst dich dem sehr gerne anschließen, Frank Simone

bearbeitet 27. Dezember 2010 von Simone

[Stanley]

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtegeschwindigkeit zunahm.

 

Du gehörst auch zu den Menschen, die glauben ihr Unsinn würde durch ständige Wiederholung besser. Dazu verdrängst einfach das was hier kompetente UserInnen - allen voran Elima - die die Zeit selber erlebt haben schlüssig darlegen, dass nämlich der Rückganmg der Kirchenbesucher ein Prozess war der in den früheren 50er Jahren einsetzte und dann eben weiterging....Dein Quatsch mit dem Volksaltar ist so sinnhaft, wei die Verbindung des Absinkens der Storchenpopulation mit dem Geburtenrückgang....und wenn Du von Deiner Kirche sprichst: Wenn dort lauterLeute wie Du das Sagen haben ist es normal dass die Leute wegbleiben.

 

Du gehörst zu den Menschen, die noch immer die Scheuklappen vor ihren Augen nicht entfernt haben. Sonst würdest Du den Quatsch von Elima nicht ernst nehmen, ihre Arbeit als Religionslehrerinn wäre grundsätzlich von niemanden der Geistlichkeit ernst genommen worden und sie hätte das geduldig 40 Jahre ertragen.

um der Wahrheit willen eine letzte Antwort: ich habe weder geschrieben: von niemandem der Geistlichen, noch dass ich das mit Geduld ertragen habe.

 

Die Wahrheit kann jeder nachlesen:

Ich war fast 40 Jahre Religionslehrerin: wir wurden totgeschwiegen, gering geschätzt, unsere Arbeit war grundsätzlich nichts oder nicht viel wert in den Augen der zuständigen Pfarrer und anderer Geistlicher.

Von Ausnahmen steht da nichts.

Meine Frage ist: Wie kann jemand sowas 40 Jahre aushalten? Ich halte das für bemerkenswerte Geduld.

[josef]

Lieber Stanley,

 

 

Seit etwa drei Seiten überliest du meine Gegenthese zu deiner Behauptung die Rückläufige Zahl der Gottesdienstbesucherr läge an dem Volksaltar.

 

Ich habe Deine Gegenthese gelesen, halte sie aber nicht für schlüssig. Aber Du hast ein schönes Beispiel gebracht. Die Menschen suchen nach dem Sinn des Lebens, häufiger wenn es ihnen schlecht geht. Nach Katastrophen und Kriegen strömen sie in die Gotteshäuser und wollen Antworten. Kurzum, sie wollen Begegnung mit Gott und nicht mit dem Volk, denn dann könnten sie auch ins Fußballstadion gehen. Die Antwort der Kirche war der Volksaltar. Das Volk versammelt sich um den Altar, das Volk nimmt aktiv am Gottesdienst teil, das Volk darf auch mal im Karnevalskostüm eine Predigt halten, das Volk darf auch mal nach Beats im Altarraum abtanzen. Das Volk, das Volk und nochmals das Volk. Aber wie Du ja schon richtig bemerkt hast, sucht das Volk Antworten auf existenzielle Fragen. Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum gibt es das Leid in der Welt? Was soll das alles? Die Kirche stellte den Volksaltar auf, forderte das Volk in den Reigen um den Altar und man begann mit erhobenen Händen das Volk zu preisen. Denn "wir sind Kirche", mehr "Demokratie wagen" und vor den Konzil war alles schlecht. Das Volk staunte und wunderte sich. Jesus war plötzlich nicht mehr der Erlöser, sondern der Streetworker von nebenan. Diesen Kumpel konnte man in die Hand nehmen, man brauchte seine Sünden nicht mehr zu bekennen und alles wird gut. Mit anderen Worten: Das Salz ist schal geworden, wurde vom Volk zertreten und letztenlich verlassen. Das Ergebnis ist heute zu bestaunen. Leere Bänke, U-Boot Christen in der Mette zu Heiligabend. Kein Priesternachwuchs, der allerdings vom fehlenden Gläubigennachwuchs kompensiert wird. Taufe, Erstkommunion, Hochzeit und Begräbnis: Die Kirche als Dienstleister von Bedürfnissen, die anderswo einfacher und leichter zu haben sind. Dazu hat der Volksaltar als Symbol, nicht als Objekt, einen erheblichen Anteil.

 

Mich würde mal interessieren wie du, wenn du die Macht hättest die leute wieder in die gottesdienste holen wolltest. abschaffen der Volksaltäre, Zelebrationsrichtung (blödes Wort, gibt es ein schöneres?) zur Wand, womöglich den Ausserordentlichen Ritus zum Regelfall erheben. Ist das dein Rezept oder wie oder was?

 

Menschen in die Gottesdienste zu bekommen hat nun wirklich nichts mit der Macht einzelner Menschen zu tun. Das allein kann nur Gott bewirken. Ich vermute mal, wir kommen an Katastrophen und Kriegen nicht vorbei, bis der Mensch wieder anfängt existenzielle Fragen zu stellen. Damit ich hier richtig verstanden werde: Es braucht keine Katastrophe um in die Messe zu gehen, das kann jeder Mensch in jeder Lebenslage tun. Aber die Geschichte lehrt uns anderes. Dann ist nicht die Zelebrationsrichtung entscheidend, meinetwegen auch ein Volksaltar, sondern die Botschaft die vom Altar den Menschen gebracht wird. Nicht das Volk ist das Mass der Dinge, sondern Gott mit seinem Sohn und dem hl. Geist. Nicht ihr, das Volk, habt mich erwählt sondern ich habe euch erwählt damit ihr hingeht und reiche Frucht bringt, kommt alle zu mir die ihr euch plagt und schwere Lasten tragt, ich werde euch Ruhe verschaffen.

Danke für Deine wahren Worte - Du sprichst mir aus dem Herzen.

 

Sind wir zwei die Einzigen die die Misere der Kirche richtig sehen?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. Dezember 2010 von josef

[AdG]

Lieber AdG,

 

 

 

Der Celebrant hält Brot und Wein zu JESUS CHRISTUS empor auf daß ER sie mit den Wandlungsworten in SEIN FLEISCH und SEIN BLUT wandle.

Ich dachte, es gäbe gar keine Priester, Jesus habe diese nicht gewollt?!

Hat JESUS Priestern die Eucharistie gereicht - oder SEINEN Jüngern?

 

Sehen wir bei Markus 14,22-24 nach:

.

22

Während des Mahls nahm ER das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach ER das Brot, reichte es ihnen und sagte: Nehmt, das ist MEIN LEIB.

.

23

Dann nahm ER den Kelch, sprach das Dankgebet,

reichte ihn den Jüngern

und sie tranken alle daraus.

.

24

Und ER sagte zu ihnen: Das ist MEIN BLUT, das BLUT des Bundes, das für viele vergossen wird.

 

Von "Priestern" ist keine Rede.

 

 

Gruß

josef

Nein, dazu müsste man einige Seiten in der Bibel weiterlesen, dann kommt man zu den Presbytern, und dann könnte mann noch eine Etymologielexikon zur Hand nehmen ...

[Stanley]

zum einen ist es falsch zu behaupten das volk stehe nun im mittelpunkt des interesses. im gottesdienst geschieht einfach das, was dem auftrag jesu entspricht: "tut dies zu meinem gedächnis".

 

andererseits steht natürlich im mittelpunkt des heilshandelns gottes an den menschen das volk, sein volk, das er sich erwählt hat. wobei man da besser sagen sollte, im mittelpunkt der aufmerksamkeit gottes steht der mensch, jeder einzelne. und gott will, daß alle durch und in ihm heil(ig) werden.

 

der christliche gottesdienst mag zwar auch kultische elemente beinhalten, aber er unterscheidet sich wesentlich vom kultischen handeln anderer religioinen. er ist nicht der menschliche versuch, gott zu etwas zu bringen, sondern hier handelt christus in seiner kirche. communio bedeutet gemeinschaft und zwar eben gemeinschaft des volkes gottes. wieviele da konkret anwesend sind, ist allerdings nicht entscheidend, denn wo zwei oder drei.... ausserdem steht die eucharistiefeier immer auch in der überzeitlichen und überörtlichen gemeinschaft mit all den anderen eucharistiefeiern der kirche.

 

Ganz Deiner Meinung. Ich behaupte nun, dass die Einführung des Volksaltares und die damit einhergehende Änderung der Zelebrationsrichtung reines Menschenwerk ist. Die Folgen sind noch unabsehbar, weil die Talsohle noch nicht erreicht ist.

[nannyogg57]

Auch wieder so ein irreführender Begriff, Jugendgottesdienste. Genauso irreführend wie Frauengottesdienst, Karnevalsmesse und Krabbelmeeting. Die Messe ist für alle da! Leider gehen nur noch wenige hin.

 

Irgendwie kommt mir das Argument bekannt vor ... ich kenne es von den Leuten aus der Kerngemeinde, die eben zu Jugendgottesdiensten nicht hingehen. Dabei ist doch der Jugendgottesdienst auch für alle da!

 

Also, was ist nun die vorschriftsmäßige Gestaltung eines Gottesdienstes? Ich schätze, ich kenne deine Antwort: Gregorianischer Choral, der ist für alle da.

 

Aber außer Stanley geht keiner mehr hin.

 

Im übrigen habe ich dein Posting "Wenn das Volk im Mittelpunkt steht, dann verliert der GD an Sinn" aufmerksam gelesen. Keineswegs aber ist es so, dass die ordentliche Form das Volk in den Mittelpunkt stellt und Gott außen vor läßt. Eher erinnerte man sich an die Vielschichtigkeit der Kommunikationswege im GD, wie er z.B. auch von Justin d. Märtyrer im 2. Jahrh. beschrieben wurde, den du sicher gelesen hast.

 

Wenn das Wort Gottes verkündet wird, läuft die Kommunikation von Gott zu den Menschen, im Gebet läuft die Kommunikation von der anwesenden Gemeinde zu Gott, beim Friedensgruß läuft die Kommunikation vom Altar zu den Menschen und dann untereinander. Auch die Kommunion ist Kommunikation mit Gott, aber auch untereinander, denn wir essen alle von dem einen Leib und trinken, zumindestens symbolisch, aus dem einen Kelch. Gott aber ist nach biblischem Zeugnis mitten unter uns. Wenn es irgendetewas gibt, was die Bibel über Gott zu sagen hat und wiederholt, dann, dass Gott bei uns ist.

 

Die außerordentliche Form, die sich aus einem Konzil ableitete, dessen Verdienst die Konsolidierung der RKK gegen den Protestantismus war und deren Funktion unter anderem eine schützende Abgrenzung war, verzichtete komplett darauf, das Volk als ernsthaft zu Gott sprechende oder sein Wort hörende ernst zu nehmen. Es entwickelten sich volkstümliche Andachtsformen, die diesen Mangel kompensierten, oft parallel zum GD.

 

Ich bin vermutlich deinen Alters und ich habe Elimas Erfahrungen nicht gemacht. Aber im Gegensatz zu dir höre ich Älteren zu. Und wenn ich ältere Leute im GD sehe, besonders auch in unseren Jugendgottesdiensten, die u.a. mit großer Liebe und Engagement von einem meiner Söhne vorbereitet werden (Mama, sag, wie hat dir unsere Aktion gefallen? Sie hatten sich Gedanken dazu gemacht, warum Menschen trotz Widerstände in der Kirche bleiben, übrigens), dann geschieht das, was du schmerzlich vermisst: Dass der Sämann nicht nur auf unfruchtbaren Boden sät.

 

Das Rausschaffen des Volksaltares schafft nicht die Verbindung zu Gott und man findet den Sinn nicht automatisch, wenn der Priester (eben nicht das Volk) sich zum Hochaltar wendet.

 

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen. Er muss es tun, wenn er die Kommunion spendet. Er sollte es tun, wenn er das Wort verkündet und wenn er uns im Namen Jesu zum Lobpreis über Brot und Wein einlädt und in die Gemeinschaft mit Gott, dann sollte er es auch tun.

[Franciscus non papa]

natürlich ist die äussere gestalt der liturgie menschenwerk, im übrigen ist die zelebrationsrichtung nach wie vor freigestellt.

[josef]

Lieber Wolfgang,

 

 

 

Beweisbar ist, dass mit Einführung des Volksaltares der Exodus der Gläubigen mit Lichtgeschwindigkeit zunahm.

...

Dazu verdrängst einfach das was hier kompetente UserInnen - allen voran Elima - die die Zeit selber erlebt haben schlüssig darlegen, dass nämlich der Rückgang der Kirchenbesucher ein Prozess war der in den früheren 50er Jahren einsetzte und dann eben weiterging....Dein Quatsch mit dem Volksaltar ist so sinnhaft, weil die Verbindung des Absinkens der Storchenpopulation mit dem Geburtenrückgang....und wenn Du von Deiner Kirche sprichst: Wenn dort lauter Leute wie Du das Sagen haben ist es normal dass die Leute wegbleiben.

Du kannst doch nicht übersehen daß der Volksaltar eine - am Willen JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES krass vorbeigehende und daher mißlungene - Verzweiflungsmaßnahme der Kirchenbeamten ist das Volk in der Kirche zu halten.

 

Jetzt wissen sie nicht mehr wie zu JESUS zurückfinden.

 

 

 

Gruß

josef

[Frank]

Lieber Stanley,

 

 

Seit etwa drei Seiten überliest du meine Gegenthese zu deiner Behauptung die Rückläufige Zahl der Gottesdienstbesucherr läge an dem Volksaltar.

 

Ich habe Deine Gegenthese gelesen, halte sie aber nicht für schlüssig. Aber Du hast ein schönes Beispiel gebracht. Die Menschen suchen nach dem Sinn des Lebens, häufiger wenn es ihnen schlecht geht. Nach Katastrophen und Kriegen strömen sie in die Gotteshäuser und wollen Antworten. Kurzum, sie wollen Begegnung mit Gott und nicht mit dem Volk, denn dann könnten sie auch ins Fußballstadion gehen. Die Antwort der Kirche war der Volksaltar. Das Volk versammelt sich um den Altar, das Volk nimmt aktiv am Gottesdienst teil, das Volk darf auch mal im Karnevalskostüm eine Predigt halten, das Volk darf auch mal nach Beats im Altarraum abtanzen. Das Volk, das Volk und nochmals das Volk. Aber wie Du ja schon richtig bemerkt hast, sucht das Volk Antworten auf existenzielle Fragen. Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich? Warum gibt es das Leid in der Welt? Was soll das alles? Die Kirche stellte den Volksaltar auf, forderte das Volk in den Reigen um den Altar und man begann mit erhobenen Händen das Volk zu preisen. Denn "wir sind Kirche", mehr "Demokratie wagen" und vor den Konzil war alles schlecht. Das Volk staunte und wunderte sich. Jesus war plötzlich nicht mehr der Erlöser, sondern der Streetworker von nebenan. Diesen Kumpel konnte man in die Hand nehmen, man brauchte seine Sünden nicht mehr zu bekennen und alles wird gut. Mit anderen Worten: Das Salz ist schal geworden, wurde vom Volk zertreten und letztenlich verlassen. Das Ergebnis ist heute zu bestaunen. Leere Bänke, U-Boot Christen in der Mette zu Heiligabend. Kein Priesternachwuchs, der allerdings vom fehlenden Gläubigennachwuchs kompensiert wird. Taufe, Erstkommunion, Hochzeit und Begräbnis: Die Kirche als Dienstleister von Bedürfnissen, die anderswo einfacher und leichter zu haben sind. Dazu hat der Volksaltar als Symbol, nicht als Objekt, einen erheblichen Anteil.

 

Mich würde mal interessieren wie du, wenn du die Macht hättest die leute wieder in die gottesdienste holen wolltest. abschaffen der Volksaltäre, Zelebrationsrichtung (blödes Wort, gibt es ein schöneres?) zur Wand, womöglich den Ausserordentlichen Ritus zum Regelfall erheben. Ist das dein Rezept oder wie oder was?

 

Menschen in die Gottesdienste zu bekommen hat nun wirklich nichts mit der Macht einzelner Menschen zu tun. Das allein kann nur Gott bewirken. Ich vermute mal, wir kommen an Katastrophen und Kriegen nicht vorbei, bis der Mensch wieder anfängt existenzielle Fragen zu stellen. Damit ich hier richtig verstanden werde: Es braucht keine Katastrophe um in die Messe zu gehen, das kann jeder Mensch in jeder Lebenslage tun. Aber die Geschichte lehrt uns anderes. Dann ist nicht die Zelebrationsrichtung entscheidend, meinetwegen auch ein Volksaltar, sondern die Botschaft die vom Altar den Menschen gebracht wird. Nicht das Volk ist das Mass der Dinge, sondern Gott mit seinem Sohn und dem hl. Geist. Nicht ihr, das Volk, habt mich erwählt sondern ich habe euch erwählt damit ihr hingeht und reiche Frucht bringt, kommt alle zu mir die ihr euch plagt und schwere Lasten tragt, ich werde euch Ruhe verschaffen.

Danke für Deine wahren Worte - Du sprichst mir aus dem Herzen.

 

Sind wir zwei die Einzigen die die Misere der Kirche richtig sehen?

 

 

Gruß

josef

Ich weis nicht in in welcher Kirche du lebst, ich erlebe die Kirche anders., aber vielleicht komme ich auch von einem anderen Planeten.

 

Auch an dich die Aufforderung die ich an Stanley richtete: Stell dein Kopfkino an und stell dir vor du wärest papst: Welche falschen Weichenstellungen würdest du korrigieren. Um dir mal ein Schluofloch zu schliessen: Das gott lenkt weis hier wohl jeder, das Gott dann noch das seinige dazu beitragen muss ist auch logisch und das der Heilige Geist das wirkt wann und wo er will ist auch ein Allgemeinplatz. Ich will konkrete massnahmen lesen, die dann, mitt beistand des heiligen Geistes, die Menschen in die Kirche holen sollen.

[nannyogg57]

schade, dass mein beitrag von 14.21 h heute, so gar nicht kommentiert wurde. entweder enthält er nur selbstverständlichkeiten oder es interessiert keinen.

 

Er ist selbstverständlich, besonders der Ausspruch, dass Gottesdienst kein kultisches Handeln allein ist, in dem Gott der Empfänger und wir die Geber sind.

[nannyogg57]

Lieber Stanley,

 

Danke für Deine wahren Worte - Du sprichst mir aus dem Herzen.

 

Sind wir zwei die Einzigen die die Misere der Kirche richtig sehen?

 

 

Gruß

josef

 

1. Ihr seht Probleme, die ich auch sehe.

 

2. Ihr seht Probleme nicht, die ich sehe.

 

3. Eure Lösungsvorschläge sind falsch.

[Franciscus non papa]

[Frank]

zum einen ist es falsch zu behaupten das volk stehe nun im mittelpunkt des interesses. im gottesdienst geschieht einfach das, was dem auftrag jesu entspricht: "tut dies zu meinem gedächnis".

 

andererseits steht natürlich im mittelpunkt des heilshandelns gottes an den menschen das volk, sein volk, das er sich erwählt hat. wobei man da besser sagen sollte, im mittelpunkt der aufmerksamkeit gottes steht der mensch, jeder einzelne. und gott will, daß alle durch und in ihm heil(ig) werden.

 

der christliche gottesdienst mag zwar auch kultische elemente beinhalten, aber er unterscheidet sich wesentlich vom kultischen handeln anderer religioinen. er ist nicht der menschliche versuch, gott zu etwas zu bringen, sondern hier handelt christus in seiner kirche. communio bedeutet gemeinschaft und zwar eben gemeinschaft des volkes gottes. wieviele da konkret anwesend sind, ist allerdings nicht entscheidend, denn wo zwei oder drei.... ausserdem steht die eucharistiefeier immer auch in der überzeitlichen und überörtlichen gemeinschaft mit all den anderen eucharistiefeiern der kirche.

 

Ganz Deiner Meinung. Ich behaupte nun, dass die Einführung des Volksaltares und die damit einhergehende Änderung der Zelebrationsrichtung reines Menschenwerk ist. Die Folgen sind noch unabsehbar, weil die Talsohle noch nicht erreicht ist.

Och nööö, Stanley, wir waren doch schon soweit, das Ritus und Zelebrationsrichtung zweitrangig sind. Jetzt kommst du wieder mit der Behauptung das durch die Liturgiereform die Menschen aus den Kirchen getrieben werden... musste der Rückschritt sein?

Davon abgesehen: Kannst du das beweisen?

[nannyogg57]

Och nööö, Stanley, wir waren doch schon soweit, das Ritus und Zelebrationsrichtung zweitrangig sind. Jetzt kommst du wieder mit der Behauptung das durch die Liturgiereform die Menschen aus den Kirchen getrieben werden... musste der Rückschritt sein?

Davon abgesehen: Kannst du das beweisen?

 

Nein, kann er nicht.

[Frank]

Och nööö, Stanley, wir waren doch schon soweit, das Ritus und Zelebrationsrichtung zweitrangig sind. Jetzt kommst du wieder mit der Behauptung das durch die Liturgiereform die Menschen aus den Kirchen getrieben werden... musste der Rückschritt sein?

Davon abgesehen: Kannst du das beweisen?

 

Nein, kann er nicht.

 

Tja, beweis mal einen Zusammenhang der so nicht existiert

[Stanley]

Irgendwie kommt mir das Argument bekannt vor ... ich kenne es von den Leuten aus der Kerngemeinde, die eben zu Jugendgottesdiensten nicht hingehen. Dabei ist doch der Jugendgottesdienst auch für alle da!

 

Also der Jugendgottesdienst heißt Jugendgottesdienst weil er für alle da ist? Warum heißt er dann nicht Gottesdienst für alle?

 

Also, was ist nun die vorschriftsmäßige Gestaltung eines Gottesdienstes? Ich schätze, ich kenne deine Antwort: Gregorianischer Choral, der ist für alle da.

 

Da hast Du falsch geschätzt. Aber ich liebe gregorianischen Choral.

 

Aber außer Stanley geht keiner mehr hin.

 

Die Messen an denen ich teilnehme, sind gaaanz normale Gottesdienste, Volksaltar, Zelebrationsrichtung zum Volk u.a. mehr. Meistens bin ich da nicht ganz alleine. Zumindest ein Priester und der Küster sind anwesend.

 

Ich bin vermutlich deinen Alters und ich habe Elimas Erfahrungen nicht gemacht. Aber im Gegensatz zu dir höre ich Älteren zu.

 

Ach so, wie kommst Du zu der Annahme dass ich Älteren nicht zuhöre? In den Gottesdiensten habe ich meistens oder fast schon regelmäßig mit älteren Zeitgenossen zu tun. Was bestärkt also Deine Annahme?

 

Das Rausschaffen des Volksaltares schafft nicht die Verbindung zu Gott und man findet den Sinn nicht automatisch, wenn der Priester (eben nicht das Volk) sich zum Hochaltar wendet.

 

Das habe und werde ich hier auch nie behaupten. Fakt ist, das das Hineinstellen des Volksaltares nichts oder fast nichts in Bezug auf die Gottesdienstbesucher gebracht hat.

 

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen.

 

Mit Verlaub: Der Priester hat sich umgedreht und das Volk ist trotzdem gegangen. 87 % sind gegangen. Nur noch 13% kommen. Was ist da wohl schief gelaufen?

[Frank]

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen.

 

Mit Verlaub: Der Priester hat sich umgedreht und das Volk ist trotzdem gegangen. 87 % sind gegangen. Nur noch 13% kommen. Was ist da wohl schief gelaufen?

 

Und WARUM sind sie gegangen?

[Stanley]

zum einen ist es falsch zu behaupten das volk stehe nun im mittelpunkt des interesses. im gottesdienst geschieht einfach das, was dem auftrag jesu entspricht: "tut dies zu meinem gedächnis".

 

andererseits steht natürlich im mittelpunkt des heilshandelns gottes an den menschen das volk, sein volk, das er sich erwählt hat. wobei man da besser sagen sollte, im mittelpunkt der aufmerksamkeit gottes steht der mensch, jeder einzelne. und gott will, daß alle durch und in ihm heil(ig) werden.

 

der christliche gottesdienst mag zwar auch kultische elemente beinhalten, aber er unterscheidet sich wesentlich vom kultischen handeln anderer religioinen. er ist nicht der menschliche versuch, gott zu etwas zu bringen, sondern hier handelt christus in seiner kirche. communio bedeutet gemeinschaft und zwar eben gemeinschaft des volkes gottes. wieviele da konkret anwesend sind, ist allerdings nicht entscheidend, denn wo zwei oder drei.... ausserdem steht die eucharistiefeier immer auch in der überzeitlichen und überörtlichen gemeinschaft mit all den anderen eucharistiefeiern der kirche.

 

Ganz Deiner Meinung. Ich behaupte nun, dass die Einführung des Volksaltares und die damit einhergehende Änderung der Zelebrationsrichtung reines Menschenwerk ist. Die Folgen sind noch unabsehbar, weil die Talsohle noch nicht erreicht ist.

Och nööö, Stanley, wir waren doch schon soweit, das Ritus und Zelebrationsrichtung zweitrangig sind. Jetzt kommst du wieder mit der Behauptung das durch die Liturgiereform die Menschen aus den Kirchen getrieben werden... musste der Rückschritt sein?

Davon abgesehen: Kannst du das beweisen?

 

Na ja, das mit der Zweitrangigkeit ist wohl etwas zu sehr aus der rosa Brille gesehen. Aber sei's drum. Es ist nun mal nicht aus der Welt zu schaffen, dass die Gottesdienstbesucherzahlen in Richtung Null Prozent stürzen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit wo nicht einmal mehr zwei oder drei in Jesu Namen versammelt sind. So weit so schlecht. Die Gründe sind vielschichtig: Ein Grund ist m.E. nach die überstürzte und vollkommen ohne Not herbeigeführte Einführung des V.A. mit Änderung der Zelebrationsrichtung. Dieser eine Grund hat allerdings schwerwiegende Folgen für das christliche Volk. Denn wo sich die Gemeinde nicht mehr versammelt um das Gedächtnis des Herrn zu feiern, ist die Gemeinde, richtig: tot! Dazu braucht es keine Beweise. Sondern da genügt gesunder Menschenverstand und die Einsicht einen falschen verhängnissvollen Weg eingeschlagen zu haben. Erst wenn sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat, und das wird sie, kann man daran gehen, diesen Zustand zu verändern. Dann kommt das Volk, vielleicht sogar ohne Katastrophen wieder in die Gotteshäuser und bekommt die Antworten die es verdient.

[Stanley]

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen.

 

Mit Verlaub: Der Priester hat sich umgedreht und das Volk ist trotzdem gegangen. 87 % sind gegangen. Nur noch 13% kommen. Was ist da wohl schief gelaufen?

 

Und WARUM sind sie gegangen?

 

Ich sags mal provokativ: Weil sie als Volk nicht ernst genommen werden. Ich hab mich mal in eine "Karnevalsmesse" (ja das gibt es wirklich!) verirrt.........

[Stanley]

Och nööö, Stanley, wir waren doch schon soweit, das Ritus und Zelebrationsrichtung zweitrangig sind. Jetzt kommst du wieder mit der Behauptung das durch die Liturgiereform die Menschen aus den Kirchen getrieben werden... musste der Rückschritt sein?

Davon abgesehen: Kannst du das beweisen?

 

Nein, kann er nicht.

 

Tja, beweis mal einen Zusammenhang der so nicht existiert

 

Es würde mich mal interessieren, wie Du die Zusammenhänge so kommentierst. Vermeide dabei aber das Wort Gottesdienst, Volksaltar, Zelebrationsrichtung und Liturgiereform.

[Frank]

zum einen ist es falsch zu behaupten das volk stehe nun im mittelpunkt des interesses. im gottesdienst geschieht einfach das, was dem auftrag jesu entspricht: "tut dies zu meinem gedächnis".

 

andererseits steht natürlich im mittelpunkt des heilshandelns gottes an den menschen das volk, sein volk, das er sich erwählt hat. wobei man da besser sagen sollte, im mittelpunkt der aufmerksamkeit gottes steht der mensch, jeder einzelne. und gott will, daß alle durch und in ihm heil(ig) werden.

 

der christliche gottesdienst mag zwar auch kultische elemente beinhalten, aber er unterscheidet sich wesentlich vom kultischen handeln anderer religioinen. er ist nicht der menschliche versuch, gott zu etwas zu bringen, sondern hier handelt christus in seiner kirche. communio bedeutet gemeinschaft und zwar eben gemeinschaft des volkes gottes. wieviele da konkret anwesend sind, ist allerdings nicht entscheidend, denn wo zwei oder drei.... ausserdem steht die eucharistiefeier immer auch in der überzeitlichen und überörtlichen gemeinschaft mit all den anderen eucharistiefeiern der kirche.

 

Ganz Deiner Meinung. Ich behaupte nun, dass die Einführung des Volksaltares und die damit einhergehende Änderung der Zelebrationsrichtung reines Menschenwerk ist. Die Folgen sind noch unabsehbar, weil die Talsohle noch nicht erreicht ist.

Och nööö, Stanley, wir waren doch schon soweit, das Ritus und Zelebrationsrichtung zweitrangig sind. Jetzt kommst du wieder mit der Behauptung das durch die Liturgiereform die Menschen aus den Kirchen getrieben werden... musste der Rückschritt sein?

Davon abgesehen: Kannst du das beweisen?

 

Na ja, das mit der Zweitrangigkeit ist wohl etwas zu sehr aus der rosa Brille gesehen. Aber sei's drum.

So hatte ich dich, weiter oben, zumindest verstanden. War womöglich ein Missverstänndnis

 

Es ist nun mal nicht aus der Welt zu schaffen, dass die Gottesdienstbesucherzahlen in Richtung Null Prozent stürzen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit wo nicht einmal mehr zwei oder drei in Jesu Namen versammelt sind. So weit so schlecht.

Ich sehe es zwar nicht ganz so pessimistisch aber im Grunde stimt das.

 

Die Gründe sind vielschichtig: Ein Grund ist m.E. nach die überstürzte und vollkommen ohne Not herbeigeführte Einführung des V.A. mit Änderung der Zelebrationsrichtung.

wie kommst du zu dem Schluss?

 

Dieser eine Grund hat allerdings schwerwiegende Folgen für das christliche Volk. Denn wo sich die Gemeinde nicht mehr versammelt um das Gedächtnis des Herrn zu feiern, ist die Gemeinde, richtig: tot! Dazu braucht es keine Beweise. Sondern da genügt gesunder Menschenverstand und die Einsicht einen falschen verhängnissvollen Weg eingeschlagen zu haben.

Ist die Messe nicht mehr als das Gedächtniss des Herrn? Vollzieht sich in der Eucharistiefeier nicht das erlösungswirken Christi? Und wenn es so ist: Sind wir nicht gerufen daran wirksam Anteil zu haben?

 

Erst wenn sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat, und das wird sie, kann man daran gehen, diesen Zustand zu verändern. Dann kommt das Volk, vielleicht sogar ohne Katastrophen wieder in die Gotteshäuser und bekommt die Antworten die es verdient.

Also wenn du Papst wärest würdest du die Liturgiereform rückgänmgig machen und, so Gott will, würde die Leute wieder in Massen in die Kirchen strömen? machst du es dir dsa nicht zu einfach?

Wenn die Kirche anfängt antwortzen auf dei fragen zu zu geben, die dei Menschen stellen, dann kommen die menschen wieder.

[Frank]

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen.

 

Mit Verlaub: Der Priester hat sich umgedreht und das Volk ist trotzdem gegangen. 87 % sind gegangen. Nur noch 13% kommen. Was ist da wohl schief gelaufen?

 

Und WARUM sind sie gegangen?

 

Ich sags mal provokativ: Weil sie als Volk nicht ernst genommen werden. Ich hab mich mal in eine "Karnevalsmesse" (ja das gibt es wirklich!) verirrt.........

 

Ich hab noch keine Karnevalsmesse besucht... aber wo liegt da das Problem. Gott in den alltag mit zu nehemn, auch in der grössten Party des Jahres an ihn zu denken... Da kann ich keine Volksverarschung drin sehen... und eine Gottesverarschung auch nicht

[Stanley]

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen.

 

Mit Verlaub: Der Priester hat sich umgedreht und das Volk ist trotzdem gegangen. 87 % sind gegangen. Nur noch 13% kommen. Was ist da wohl schief gelaufen?

 

Und WARUM sind sie gegangen?

 

Ich sags mal provokativ: Weil sie als Volk nicht ernst genommen werden. Ich hab mich mal in eine "Karnevalsmesse" (ja das gibt es wirklich!) verirrt.........

 

Ich hab noch keine Karnevalsmesse besucht... aber wo liegt da das Problem. Gott in den alltag mit zu nehemn, auch in der grössten Party des Jahres an ihn zu denken... Da kann ich keine Volksverarschung drin sehen... und eine Gottesverarschung auch nicht

 

Ich denke nicht, dass der Alltag eine Karnevalsfete ist. Aber vielleicht denke ich da zu vorkonziliar.