Volksaltar?

[Frank]

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen.

 

Mit Verlaub: Der Priester hat sich umgedreht und das Volk ist trotzdem gegangen. 87 % sind gegangen. Nur noch 13% kommen. Was ist da wohl schief gelaufen?

 

Und WARUM sind sie gegangen?

 

Ich sags mal provokativ: Weil sie als Volk nicht ernst genommen werden. Ich hab mich mal in eine "Karnevalsmesse" (ja das gibt es wirklich!) verirrt.........

 

Ich hab noch keine Karnevalsmesse besucht... aber wo liegt da das Problem. Gott in den alltag mit zu nehemn, auch in der grössten Party des Jahres an ihn zu denken... Da kann ich keine Volksverarschung drin sehen... und eine Gottesverarschung auch nicht

 

Ich denke nicht, dass der Alltag eine Karnevalsfete ist. Aber vielleicht denke ich da zu vorkonziliar.

Nein, der Alltag ist keine Karnevalsparty, aber wer in der Karnevalsparty nicht an Gott denkt, der tutu es auch im alltag nicht.

[Franciscus non papa]

Denn wir haben uns eben nicht umgedreht. Aber wenn der Priester sich nicht zum Volk dreht, dann können wir gehen.

 

Mit Verlaub: Der Priester hat sich umgedreht und das Volk ist trotzdem gegangen. 87 % sind gegangen. Nur noch 13% kommen. Was ist da wohl schief gelaufen?

 

Und WARUM sind sie gegangen?

 

Ich sags mal provokativ: Weil sie als Volk nicht ernst genommen werden. Ich hab mich mal in eine "Karnevalsmesse" (ja das gibt es wirklich!) verirrt.........

 

 

randbemerkung: die "karnevalsmesse" wie du es nennst, im mainzer dom ist jedes jahr überfüllt.

[nannyogg57]

Na ja, das mit der Zweitrangigkeit ist wohl etwas zu sehr aus der rosa Brille gesehen. Aber sei's drum. Es ist nun mal nicht aus der Welt zu schaffen, dass die Gottesdienstbesucherzahlen in Richtung Null Prozent stürzen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit wo nicht einmal mehr zwei oder drei in Jesu Namen versammelt sind. So weit so schlecht. Die Gründe sind vielschichtig: Ein Grund ist m.E. nach die überstürzte und vollkommen ohne Not herbeigeführte Einführung des V.A. mit Änderung der Zelebrationsrichtung. Dieser eine Grund hat allerdings schwerwiegende Folgen für das christliche Volk. Denn wo sich die Gemeinde nicht mehr versammelt um das Gedächtnis des Herrn zu feiern, ist die Gemeinde, richtig: tot! Dazu braucht es keine Beweise. Sondern da genügt gesunder Menschenverstand und die Einsicht einen falschen verhängnissvollen Weg eingeschlagen zu haben. Erst wenn sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat, und das wird sie, kann man daran gehen, diesen Zustand zu verändern. Dann kommt das Volk, vielleicht sogar ohne Katastrophen wieder in die Gotteshäuser und bekommt die Antworten die es verdient.

 

Die Formulierung dürfte direkt aus der AEM entsprungen sein, die du also doch zu kennen scheinst. Das ist die Theologie exakt der ordentlichen Form und du behauptest hier, gerade das wäre in der ordentlichen Form eben nicht der Fall?

 

Ich persönlich muss dir in einem Punkt übrigens Recht geben: Auch ich halte Karnevalsmessen für eine mehr als riskante Sache. Ich erlaube mir kein Urteil, aber ich lebe in Bayern und habe deshalb schon allein auf Grund meiner kulturellen Prägung keine Beziehung zu dem, was Rheinländer als die "fünfte Jahreszeit" feiern.

 

Jugendgottesdienste können zweierlei bedeuten: Sie sind als Zielgruppengottesdienste konzipiert oder sie sind Gottesdienste, in deren Vorbereitung Jugendliche involviert sind, meist durch die musikalische Gestaltung, bei uns vor Ort auch durch den Prozess der inhaltlichen Vorbereitung.

 

Zielgruppengottesdienste sind tatsächlich eine zweischneidige Sache, da sie exklusiv angelegt sind. Sie erhalten nur dann Sinn, wenn Menschen dadurch angesprochen werden, die ansonsten dem normalen GD fernbleiben. Dies geschieht in unserer Zeit besonders durch Familien mit kleinen Kindern, die dem normalen GD in der Regel wenig abgewinnen können, ja, die im GD eher damit beschäftigt sind, ihre Kinder zu gottesdienstkompatiblen Verhalten anzuhalten. Ich weiß nicht, ob du persönlich schon damit Erfahrungen gemacht hast.

 

Im übrigen fällt mir bei rückläufigen Kirchenbesucherzahlen noch Folgendes ein: Wir diskutieren hier nicht über den Rückgang der Kirchenmitglieder, sondern über die abnehmende Bedeutung des Sonntagspflichtgebotes. Meine Eltern waren hier noch besonders pflichtbewusst, das kann ich für mich in diesem Maß nicht behaupten. Tatsächlich zählen zu unserer Gemeinde viele Menschen, die eben nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen. Manche bringen es auf zehn Mal, manche auf fünf Mal, manche auf sogar weniger oder gar mehr pro Jahr. Ich erlebe diese Leute aber als durchaus interessiert an Kirche, obwohl ihnen die Sonntagspflicht nullkommanix bedeutet.

 

Und hier muss ich tatsächlich zugeben, dass die Liturgiereform ein Ziel nicht verwirklichen konnte, nämlich, die Feier der Eucharistie zum Anliegen aller zu machen. Wenn man es aber genauer betrachtet, war das schon jahrhundertelang der Fall: Maiandachten, Rosenkränze und Volksandachten waren die Highlights für die einfachen Leute, zur Kommunion ging man einmal im Jahr. Die Erledigung der Sonntagspflicht wurde zwar nicht so vernachlässigt wie in unserer Zeit, aber die heilige Messe war Sache des Priesters und nur die körperliche Anwesenheit erforderlich.

 

Dahin werden wir definitiv nicht zurückkommen und es ist auch kein sinnvoller Weg, diesen Weg zu suchen, denn eigentlich stehen wir exakt da, wo wir vor der liturgischen Bewegung standen, nur mit anderen Vorzeichen: Die Eucharistie ist das Anliegen weniger, der Kerngemeinde, wohingegen andere gottesdienstliche Formen eher die Menschen ansprechen.

[AdG]

Mit dem Unterschied, dass die kirchliche Gebundenheit viel schwächer ist als früher. Aber das ist sicher nicht allen VII anzulasten.

[Simone]

Hab vorhin grad meine Wohnung geputzt und jetzt reiß ich mich zusammen, dass ich nicht krümel - so hätte ich das jetzt gern auch in diesem Thread!

Also bitte zurück zur Ausgangsfrage in einem sachlichen Ton!

 

Simone als Mod

[jet]

Im übrigen fällt mir bei rückläufigen Kirchenbesucherzahlen noch Folgendes ein: Wir diskutieren hier nicht über den Rückgang der Kirchenmitglieder,

Ganz recht, das sollte das wesentliche sein.

 

Die Behauptung, der tridentinische Ritus würde das ändern, ist nicht mal plausibel gemacht - geschweige denn bewiesen.

 

sondern über die abnehmende Bedeutung des Sonntagspflichtgebotes.

Das ist sowieso völliger Mumpitz. Ich gehe zur Kirche, weil ich danach verlange und nicht um einer Verpflichtung zu genügen. In den GD sind sowieso noch viel zu viele Pflichtabsitzer und entsprechend wirkt auch die Gemeinde am Sonntagsgottesdienst.

 

Es stellt sich eher die Frage wie man die loswerden könnte. Die stören mehr als dass man was von ihrem Besuch hätte.

Für die jungen Leute sind die unglaublich abschreckend.

 

... aber die heilige Messe war Sache des Priesters und nur die körperliche Anwesenheit erforderlich.

 

Dahin werden wir definitiv nicht zurückkommen und es ist auch kein sinnvoller Weg, diesen Weg zu suchen,

Das wäre eine Katastrophe. Hinter einem solchen Verhalten steht auch ein entsprechendes Kirchenbild: die Nicht-Kleriker sind gar nicht Teil der Kirche -ja Gott geht sie gar nichts an: das macht schon der Priester. Verheerend. Solche Einstellungen sind die Vorstufe zum Ausstieg aus der Kirche - auf katholisch - wie ich das in meiner Famile beobachten konnte.

 

denn eigentlich stehen wir exakt da, wo wir vor der liturgischen Bewegung standen, nur mit anderen Vorzeichen: Die Eucharistie ist das Anliegen weniger, der Kerngemeinde, wohingegen andere gottesdienstliche Formen eher die Menschen ansprechen.

Die sind doch fast tot, es sei denn man wohnt in der Nähe von Wallfahrtsorten.

[Rosario]

In den GD sind sowieso noch viel zu viele Pflichtabsitzer und entsprechend wirkt auch die Gemeinde am Sonntagsgottesdienst.

 

Es stellt sich eher die Frage wie man die loswerden könnte. Die stören mehr als dass man was von ihrem Besuch hätte.

Für die jungen Leute sind die unglaublich abschreckend.

 

Hey, das stimmt aber wirklich!

 

Gerade am 1. Weihnachtsfeiertag war bei uns die Kirche nur halbvoll, viel weniger als sonntags, sicher auch wegen des Schnees, aber die "Pflichtis" waren ja schon in der Christmette gewesen.

 

Trotzdem war der Gesang überwältigend und die Stimmung richtig gut. Denn niemand kam hier seiner Pflicht nach, weil wie gesagt diese schon mit der Christmette abgegolten war.

 

Am 26. Dezember kamen dann wieder die ganzen "Pflichtis" ihrer Pflicht nach, und siehe da: matter, schleppender Gesang.

bearbeitet 28. Dezember 2010 von Rosario

[Franciscus non papa]

hm. also diese sonntagspflicht ist ohnehin eine fragwürdige angelegenheit, mich erinnert das etwas an die sog. ehelichen pflichten (die dann ja meist auf sex reduziert werden).

 

ich möchte nicht, daß mein ehepartner aus pflicht zärtlich zu mir ist, im gegenteil, würde ich erfahren, daß das geschehen ist, wäre ich verletzt.

 

und genau so ist es mit der sonntagspflicht.

[Flo77]

Ich habe letztens tatsächlich gehört, daß die EK-Kinder zur Sonntagspflicht während der Vorbereitungsphase verdonnert sind, "damit sie wissen worum's geht und wie es abläuft".

 

Mit Sicherheit bin ich einer der Letzten, der Kinder nicht gerne und oft üben lässt, wenn es notwendig ist, aber in 12-30 Messen (je nach dem wie folgsam EK-Kind und dessen Eltern sind) aufzuholen, was in 8 Jahren versäumt wurde halte ich ja für naiv.

 

Zumal: "worum's geht" wird einem Kind wohl kaum in der Messe selbst vermittelt...

[jet]

Zumal: "worum's geht" wird einem Kind wohl kaum in der Messe selbst vermittelt...

Wenn nicht in einer so doch in der Gesamtschau mehrerer und wenn nicht Kindern, so doch Erwachsenen.

 

Wenn das dann immer noch nicht gelingt, ist grundsätzlich was faul.

[gouvernante]

Zumal: "worum's geht" wird einem Kind wohl kaum in der Messe selbst vermittelt...

Doch, aber eben nicht über den Kopf.

[Flo77]

Zumal: "worum's geht" wird einem Kind wohl kaum in der Messe selbst vermittelt...

Wenn nicht in einer so doch in der Gesamtschau mehrerer und wenn nicht Kindern, so doch Erwachsenen.

 

Wenn das dann immer noch nicht gelingt, ist grundsätzlich was faul.

Keine Messe ist selbsterklärend. Nicht einmal eine Reihe von Messen.

 

Ich fürchte anhand einer normalen Sonntagsmesse wird auch ein Erwachsener nicht das Puzzle "Aufbau der Messfeier" lösen können (allein die Liedauswahl zu Gloria, Credo und Sanctus...)

 

Es bedarf immer der Reflektion und der vor- bzw. nachbereitenden Katechese.

 

Aber dafür muss nunmal Offenheit vorhanden sein. Ich fände z.B. Zeugnisse vor der Messe (max. 2-3 Minuten über ein bestimmtes Moment der Liturgie) sehr schön - aus dem Bauch heraus fürchtete ich allerdings als Reaktionen eher "ist ja nett, aber was geht mich das an" flankiert von einem "och nein - nicht noch eine Predigt" und "wie langweilig, kenn ich doch schon alles"...

[Flo77]

Zumal: "worum's geht" wird einem Kind wohl kaum in der Messe selbst vermittelt...

Doch, aber eben nicht über den Kopf.

Lernen durch körperliche und sinnliche Erfahrung (riechen, hören, fühlen) würde aber erfordern, daß den Kindern eine anständige liturgische Choreographie beigebracht und abverlangt wird - aber wieso sollen sich Kinder besser benehmen als die Erwachsenen oder der Zelebrant? Zumal auch das meiner Meinung mal ein Gespräch darüber erfordert, was es bedeuten kann zu stehen, zu sitzen, zu lümmeln, zu hängen oder zu knien. bearbeitet 28. Dezember 2010 von Flo77

[gouvernante]

Keine Messe ist selbsterklärend.

Es geht ja mE auch nicht primär um "Erklärung".

Das "worum es geht", ist in meinen Augen keine Sachfrage, sondern eine Frage der eigenen und gemeinschaftlichen Gottesbeziehung.

[jet]

Zumal: "worum's geht" wird einem Kind wohl kaum in der Messe selbst vermittelt...

Doch, aber eben nicht über den Kopf.

Meinst Du, ist aber nicht so, wie man an den sinkenden Messbesuchern/Kirchenmitgliedern sehen kann.

 

Da hilft auch der schönste Mystizismus nicht.

[gouvernante]

Da hilft auch der schönste Mystizismus nicht.

Gottesbeziehung hat mit Mystizismus nichts zu tun. Etwas Nüchterneres kann ich mir nicht vorstellen.

[jet]

Da hilft auch der schönste Mystizismus nicht.

Gottesbeziehung hat mit Mystizismus nichts zu tun. Etwas Nüchterneres kann ich mir nicht vorstellen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du so einen eingeschränkten Erfahrungsbereich hast.

[Frank]

Das mit der Sonntagspflicht ist so eine zweischneidige Sache.

 

Einerseits möchte Gott sicherlich das seine Leute freiwillig zu ihm kommen, das wir um seinetwillen in den Gottesdienst gehen, nicht um irgende einer Pflichterfülleung wegen.

 

Andererseits will Got das ein Volk, das SEIN Volk zusammen kommt. Das geht aber nur, aus rein praktischen Gründen, wenn es einen festgelegten Treffpunkt gibt. Zu einem Freund kann ich sagen: "Ab sechs Uhr bin ich immer daheim, komm einfach vorbei." Wenn ich aber mit einem Freeundeskreis aus drei, vier oder noch wieviel auch imer zum Esen gehen. ist es schon praktisch wenn für alle klar ist: "Donnerstag abend, 20:00Uhr, Gasthaus zum Ochsen"

 

Dieses Spannungsfeld zwischen innerer, freier Begenung mit Gott und Versammlung der Gemeinde muss aufgelöst werden, ich weis nur nicht wie.

[gouvernante]

Da hilft auch der schönste Mystizismus nicht.

Gottesbeziehung hat mit Mystizismus nichts zu tun. Etwas Nüchterneres kann ich mir nicht vorstellen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du so einen eingeschränkten Erfahrungsbereich hast.

Du unterliegst einem Fehlschluß: nur aus einer breiten Erfahrung heraus, kann man (in diesem Fall: ich) eine solche Schlußfolgerung ziehen.

Glaube, Vertrauen und Gottesbeziehung hat in meinen Augen nur sehr selten mit dem zu tun, was landläufig unter "Gefühl" abgehandelt wird. Möglicherweise ist es auch gerade der übertriebene Anspruch an "das muß mich berühren" (im Sinne eines emotionalen Highlights), welches zu Enttäuschung und Abwendung führt.

[jet]

Es bedarf immer der Reflektion und der vor- bzw. nachbereitenden Katechese.

 

Aber dafür muss nunmal Offenheit vorhanden sein. Ich fände z.B. Zeugnisse vor der Messe (max. 2-3 Minuten über ein bestimmtes Moment der Liturgie) sehr schön - aus dem Bauch heraus fürchtete ich allerdings als Reaktionen eher "ist ja nett, aber was geht mich das an" flankiert von einem "och nein - nicht noch eine Predigt" und "wie langweilig, kenn ich doch schon alles"...

Muss ich Dir leider Recht geben. Aber daran sieht man mit welcher Haltung die Leute dahin gehen.

 

Die Messe lebt aber von der Symbolik. Wenn man sie nicht mehr lesen kann oder will, stellt sich die Frage, was das alles noch soll.

[Flo77]

Dieses Spannungsfeld zwischen innerer, freier Begenung mit Gott und Versammlung der Gemeinde muss aufgelöst werden, ich weis nur nicht wie.

Ich hab's dieses Jahr Weihnachten wieder nicht geschafft, obwohl ich immer wieder mal gedacht habe, aber es war in einigen Gegenden früher üblich, daß auf der Weihnachtstafel ein Gedeck mehr aufgelegt wurde als Gäste anwesend waren. Wahlweise für das Christkind oder den "zufälligen Gast".

 

Ich denke dieser Brauch weist durchaus auf das hin, was auch in der Messe eine Rolle spielt: daß die Gottesbeziehung eben nicht nur eine individuelle Sache ist (ich habe bei meinen Kindern ohnehin im Mom. noch den Eindruck, daß sie Gott nur als Gemeinschaftserlebnis empfinden - ob das Entwicklungspsychologisch nun mal so ist, habe ich noch nicht raus), sondern sich auch in der Gemeinde und ihrem Handeln ausdrückt.

[nannyogg57]

Ich habe, mit Verlaub, einen großen Respekt vor der Kerngemeinde. Denn viele können nur deshalb beruhigt dem GD fernbleiben, weil er eben auch ohne sie stattfindet. Sie sorgen für das Rückgrat, für den Rhythmus und ich will ihnen nix wegnehmen.

 

Andere Gottesdienstformen: Kindergottesdienste, Kinderbibelwochen, Exerzitien im Alltag, Meditation, Bibelkreis usw. Wir erreichen hier immer auch die Eltern mit und wirken in dieser Richtung pastoral. Die alten Formen - Maiandacht, Rosenkranz und Kreuzweg - sind tatsächlich im Schwinden.

 

Die EKO-Kinder auf ein Mindestmaß an gottesdienstlicher Teilnahme zu verpflichten halte ich inzwischen für zwingend für den Selbstrespekt, aber EKO-Kinder sind keine Opfer, die man 20-30 Mal zum Kirchgang verpflichten darf um so die Kirchenbesucherzahlen in die Höhe zu treiben und so gut dazustehen. Ein schmaler Grad, eben.

 

Und die Eucharistiefeier ist immerhin doch 2000 Jahre alt. Wir sind keine FEG, die ihre GD neu erfinden darf. Die Eucharistiefeier ist nun mal in vielen Punkten nicht selbsterklärend, sondern ein Schatz, nicht einfach, aber kostbar.

[jet]

Glaube, Vertrauen und Gottesbeziehung hat in meinen Augen nur sehr selten mit dem zu tun, was landläufig unter "Gefühl" abgehandelt wird.

Sondern?

 

Den "Kopf" hattest Du ja oben ausgeschlossen.

[jet]

Ich habe, mit Verlaub, einen großen Respekt vor der Kerngemeinde. ... Sie sorgen für das Rückgrat, für den Rhythmus und ich will ihnen nix wegnehmen.

Also auch da gibts es verschiedene Leute, sicher. Aber mit diesen "Pflichtis" wie oben genannt, hab ich ausschließlich schlechte Erfahrungen gemacht - nach dem Motto "jetzt bin ich 70 Jahre in die Kirche gegangen und warum geht es mir im Alter jetzt so schlecht?"

 

Denn viele können nur deshalb beruhigt dem GD fernbleiben, weil er eben auch ohne sie stattfindet.

Interessant, hab ich noch nie gehört.

 

Die EKO-Kinder auf ein Mindestmaß an gottesdienstlicher Teilnahme zu verpflichten halte ich inzwischen für zwingend für den Selbstrespekt, aber EKO-Kinder sind keine Opfer, die man 20-30 Mal zum Kirchgang verpflichten darf um so die Kirchenbesucherzahlen in die Höhe zu treiben und so gut dazustehen. Ein schmaler Grad, eben.

Ich kann Dich als Religionslehrerin verstehen. Oben ging es eher um Erwachsene.

 

Und die Eucharistiefeier ist immerhin doch 2000 Jahre alt. Wir sind keine FEG, die ihre GD neu erfinden darf. Die Eucharistiefeier ist nun mal in vielen Punkten nicht selbsterklärend, sondern ein Schatz, nicht einfach, aber kostbar.

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

[Stanley]

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

 

Für die meisten Christen, immerhin 87%, ist der Gottesdienst noch nicht mal der Sargnagel.