Volksaltar?

[Franciscus non papa]

und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren.

Sei wann denn das?

 

In den von Dir gebrachten Zitaten ist nur vorgesehen, daß der Altar umschreitbar sein MUSS.

 

Aber das nur, damit man an diesem Altar vp zelebrieren KANN.

 

Sorry, sowohl die Umschreitbarkeit als auch die Richtung zum Volk sind gleichwertig: Das Können ist hier im Sinne einer Möglichmachung formuliert, nicht als etwas Beliebiges.

 

 

und doch ist es im novo ordo nicht vorgeschrieben zur gemeinde hin zu zelebrieren. man kann, man muss nicht unbedingt.

[OneAndOnlySon]

Aus meiner Sicht ist das nicht in erster Linie eine rechtliche Frage im Sinne von "ja darf der denn das". In der Liturgie geht es nicht um die Einhaltung von Vorschriften. Problematisch ist allerdings das offensichtliche Amtsverständnis des geschilderten Pfarrers gegenüber seiner Gemeinde. Er hält sich offenbar für den liturgischen Chef der Pfarrei und wertet seine persönliche Andacht wichtiger als den Gottesdienst der Gemeinde. Das ist einfach kein Priester für den Gemeindedienst. Von daher kann ich als einzigen Ausweg aus der Misere sehen, dass man dafür sorgt, dass dieser Typ aus der Gemeinde entfernt wird.

[nannyogg57]

und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren.

Sei wann denn das?

 

In den von Dir gebrachten Zitaten ist nur vorgesehen, daß der Altar umschreitbar sein MUSS.

 

Aber das nur, damit man an diesem Altar vp zelebrieren KANN.

 

Sorry, sowohl die Umschreitbarkeit als auch die Richtung zum Volk sind gleichwertig: Das Können ist hier im Sinne einer Möglichmachung formuliert, nicht als etwas Beliebiges.

 

 

und doch ist es im novo ordo nicht vorgeschrieben zur gemeinde hin zu zelebrieren. man kann, man muss nicht unbedingt.

 

AEM, Instructio "inter oecumenici" - ich habe es weiter oben zitiert. Das sind die grundlegenden Texte zum ordentlichen Ritus und da steht es eindeutig drin. Der Altar soll so sein, dass man zum Volk hin zelebrieren kann - eindeutiger geht es nicht mehr.

[Chrysologus]

und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren.

Sei wann denn das?

 

In den von Dir gebrachten Zitaten ist nur vorgesehen, daß der Altar umschreitbar sein MUSS.

 

Aber das nur, damit man an diesem Altar vp zelebrieren KANN.

 

Sorry, sowohl die Umschreitbarkeit als auch die Richtung zum Volk sind gleichwertig: Das Können ist hier im Sinne einer Möglichmachung formuliert, nicht als etwas Beliebiges.

 

 

und doch ist es im novo ordo nicht vorgeschrieben zur gemeinde hin zu zelebrieren. man kann, man muss nicht unbedingt.

 

AEM, Instructio "inter oecumenici" - ich habe es weiter oben zitiert. Das sind die grundlegenden Texte zum ordentlichen Ritus und da steht es eindeutig drin. Der Altar soll so sein, dass man zum Volk hin zelebrieren kann - eindeutiger geht es nicht mehr.

 

Franziskus hat nicht Unrecht - in der AEM steht nur, das man am Altar versus populum zelebrieren können müsse (was den klassischen Hochaltar untersagt), es steht dort aber nicht, dass man nur versus populum zelebrieren dürfe.

[kam]

Die Argumentation von Higgs Boson und Kam lässt sich kurz wie folgt zusammenfassen: Es ist ohnehin wurst, was der Pfarrer da vorne veranstaltet, Hauptsache die Gläubigen sind recht andächtig.

 

Wenn es aber ohnehin wurst ist, wie Liturgie stattfindet, warum hat man dann überhaupt eine Reform gemacht? Und warum gibt es überhaupt Bücher, an die man sich halten muss? Warum stellt sich der Pfarrer zum Beispiel nicht bei der Messe auf den Kopf und wackelt mit den Füßen?

 

Nun, die Antwort ist ganz einfach: Rituale sind wichtig. Wenn das Ritual die Menschen nicht anspricht, dann klappt das auch nicht mit der Andacht. Die "Vorschriften" sind also ausschließlich für die Menschen da, die Messe feiern wollen, und sie stellen damit in erster Linie einen Schutz für die Gläubigen vor durchgeknallten Pfarr-Egomanen dar. Im Normalfall einer funktionierenden Gemeinde braucht man keine Vorschriften und auch keine Rubriken: Da funzt die Messfeier auch so.

 

Nur ein Ritual, das einer Vorschrift entspricht, kann Menschen ansprechen? Was, wenn die Vorschrift geändert wird? Hier bringst du zwei Kategorien durcheinander. - Ich hatte mal einen Pfarrer, der die Hostie an der falschen Stelle brach. Das hat meine Andacht nicht im mindesten gestört.

[nannyogg57]

und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren.

Sei wann denn das?

 

In den von Dir gebrachten Zitaten ist nur vorgesehen, daß der Altar umschreitbar sein MUSS.

 

Aber das nur, damit man an diesem Altar vp zelebrieren KANN.

 

Sorry, sowohl die Umschreitbarkeit als auch die Richtung zum Volk sind gleichwertig: Das Können ist hier im Sinne einer Möglichmachung formuliert, nicht als etwas Beliebiges.

 

 

und doch ist es im novo ordo nicht vorgeschrieben zur gemeinde hin zu zelebrieren. man kann, man muss nicht unbedingt.

 

AEM, Instructio "inter oecumenici" - ich habe es weiter oben zitiert. Das sind die grundlegenden Texte zum ordentlichen Ritus und da steht es eindeutig drin. Der Altar soll so sein, dass man zum Volk hin zelebrieren kann - eindeutiger geht es nicht mehr.

 

Franziskus hat nicht Unrecht - in der AEM steht nur, das man am Altar versus populum zelebrieren können müsse (was den klassischen Hochaltar untersagt), es steht dort aber nicht, dass man nur versus populum zelebrieren dürfe.

 

Ich halte das immer noch für Haarspalterei, sorry, aber sei es drum. Im konkreten Fall will der Pfarrer die umschreitbaren Altäre entfernen - einer ist schon raus - und zur Zelebration am barocken Hochaltar zurückkehren, da es sich allesamt um Dorfkirchen älterer Machart handelt.

 

Gehe ich also Recht in der Annahme, dass er in diesem Fall die Vorschriften missachtet, besonders da beide Kirchen mit umschreitbaren Altären bereits ausgestattet waren, bzw, sind?

[Chrysologus]

Das wäre wider die Vorschriften, und außerdem eventuell eine Beschädigung von Sachen, das kann er nicht alleine entscheiden. Da hat die Kirchenverwaltung mitzureden.

[kam]

 

Gehe ich also Recht in der Annahme, dass er in diesem Fall die Vorschriften missachtet, besonders da beide Kirchen mit umschreitbaren Altären bereits ausgestattet waren, bzw, sind?

 

Es gibt leider viele Beispiele, wo postkonziliare Altäre ohne jedwede ästhetische und bauhistorische Rücksichtnahme vor barocke Altäre geklatscht wurden. Wenn das revidiert würde, wäre das sehr zu begrüßen. - Bei der in wiedertäuferischen Manier durchgezogenen Installation dieser Altäre wurde auf die Gefühle der Gemeindemitglieder übrigens keine Rücksicht genommen. Ich finde, da wo es paßt, ist es gut. Aber da und dort wäre eine Änderung wünschenswert. Die Zelebrationsrichtung ist k e i n Dogma.

[Sokrates]

Nur ein Ritual, das einer Vorschrift entspricht, kann Menschen ansprechen

Wer sollte solch einen Unsinn behauptet haben?

[kam]

Nur ein Ritual, das einer Vorschrift entspricht, kann Menschen ansprechen

Wer sollte solch einen Unsinn behauptet haben?

 

Laß das Fragezeichen nicht weg und lies dein voriges Post.

[Higgs Boson]

 

Ich halte das immer noch für Haarspalterei, sorry, aber sei es drum. Im konkreten Fall will der Pfarrer die umschreitbaren Altäre entfernen - einer ist schon raus - und zur Zelebration am barocken Hochaltar zurückkehren, da es sich allesamt um Dorfkirchen älterer Machart handelt.

 

Gehe ich also Recht in der Annahme, dass er in diesem Fall die Vorschriften missachtet, besonders da beide Kirchen mit umschreitbaren Altären bereits ausgestattet waren, bzw, sind?

 

Viel schlimmer als die Missachtung eine Vorschrift ist die Missachtung der Gemeinde. Und allen Beteiligten ist die Umschreitbarkeit mit Sicherheit völlig egal. Wieso also ein irrelevantes Argument benutzen? Um es dem Pfarrer gleichzutun, der seine Selbstverwirklichung mit einer Ostung und behinderter Andacht begründet?

[Higgs Boson]

 

Gehe ich also Recht in der Annahme, dass er in diesem Fall die Vorschriften missachtet, besonders da beide Kirchen mit umschreitbaren Altären bereits ausgestattet waren, bzw, sind?

 

Es gibt leider viele Beispiele, wo postkonziliare Altäre ohne jedwede ästhetische und bauhistorische Rücksichtnahme vor barocke Altäre geklatscht wurden. Wenn das revidiert würde, wäre das sehr zu begrüßen. - Bei der in wiedertäuferischen Manier durchgezogenen Installation dieser Altäre wurde auf die Gefühle der Gemeindemitglieder übrigens keine Rücksicht genommen. Ich finde, da wo es paßt, ist es gut. Aber da und dort wäre eine Änderung wünschenswert. Die Zelebrationsrichtung ist k e i n Dogma.

 

Man kanns ja machen wie in St. Maria Thalkirchen in München, eine wunderschöne Rokokokirche. Die Maria sass ursprünglich auf einem Thron. Bei irgendeiner Gelegenheit im letzten Jahrhundert hat man diesen Thron ins Besenkammerl gestellt und Maria auf eine Wolke gesetzt. Als man dann in den 60er Jahren einen Volksaltar wollte nahm man den Thron und stellte ihn in die Mitte. Sah gut aus.

 

Keine Ahnung wann, aber irgendwen störte die Maria auf der Wolke, das war nicht orginal. Man nahm den Volksaltar und setzte die Maria wieder drauf.

 

Und schuf einen neuen, passenden Volksaltar.

Das kann man nämlich auch machen.

 

Der Hochaltar in Thalkirchen ist übrigens umschreitbar.

[nannyogg57]

 

Gehe ich also Recht in der Annahme, dass er in diesem Fall die Vorschriften missachtet, besonders da beide Kirchen mit umschreitbaren Altären bereits ausgestattet waren, bzw, sind?

 

Es gibt leider viele Beispiele, wo postkonziliare Altäre ohne jedwede ästhetische und bauhistorische Rücksichtnahme vor barocke Altäre geklatscht wurden. Wenn das revidiert würde, wäre das sehr zu begrüßen. - Bei der in wiedertäuferischen Manier durchgezogenen Installation dieser Altäre wurde auf die Gefühle der Gemeindemitglieder übrigens keine Rücksicht genommen. Ich finde, da wo es paßt, ist es gut. Aber da und dort wäre eine Änderung wünschenswert. Die Zelebrationsrichtung ist k e i n Dogma.

 

Man kanns ja machen wie in St. Maria Thalkirchen in München, eine wunderschöne Rokokokirche. Die Maria sass ursprünglich auf einem Thron. Bei irgendeiner Gelegenheit im letzten Jahrhundert hat man diesen Thron ins Besenkammerl gestellt und Maria auf eine Wolke gesetzt. Als man dann in den 60er Jahren einen Volksaltar wollte nahm man den Thron und stellte ihn in die Mitte. Sah gut aus.

 

Keine Ahnung wann, aber irgendwen störte die Maria auf der Wolke, das war nicht orginal. Man nahm den Volksaltar und setzte die Maria wieder drauf.

 

Und schuf einen neuen, passenden Volksaltar.

Das kann man nämlich auch machen.

 

Der Hochaltar in Thalkirchen ist übrigens umschreitbar.

 

Die meisten Hochaltäre sind ehrlich gesagt umschreitbar, nur dass der Pfarrer beim Umschreiten meist in irgendeinem heiligen Spinnennetz landen könnte oder in unserer Filialkirche bedauerlicherweise über Putzuntensilien und Ersatzstühle klettern müsste Das wäre jedoch ein geringes Problem, da es sowieso keiner sähe, denn der Pfarrer verschwindet beim Umschreiten so wie eine Mondfähre hinter dem Mond beim Umkreisen verschwindet.

 

Aber die Möglichkeit der Zelebration zum Volk hin wäre nicht gegeben.

[Edith1]

denn der Pfarrer verschwindet beim Umschreiten so wie eine Mondfähre hinter dem Mond beim Umkreisen verschwindet

Danke für den Lacher - jetzt kann ich gutgelaunt Schlafen gehen.

[chrk]

denn der Pfarrer verschwindet beim Umschreiten so wie eine Mondfähre hinter dem Mond beim Umkreisen verschwindet

Danke für den Lacher - jetzt kann ich gutgelaunt Schlafen gehen.

 

Da könnte man bestimmt einen tollen Show-Effekt draus machen: Pfarrer verschwindet heftig das Weihrauchfass schwenkend in weißem Messgewand und kommt in einem grünen Gewand wieder hervor. Oder der Pfarrer geht, begleitet von zwei Ministranten, rechts hinter den Altar ab und kommt links mit zwei Ministrantinnen wieder hervor. Oder fliegender Zelebrantenwechsel hinter dem Hochaltar - der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt...

[Klem]

Danke für Eure Phantasie, jetzt kann ich auch mit einem Lächeln im Gesicht schlafen gehen :-)

 

Gute Nacht!

[Franciscus non papa]

von wegen weiß und dann grün, eher grau marmoriert...

 

hab ich schon mal angemerkt, dass der begriff volksaltar ein ärgernis ist?

[Flo77]

von wegen weiß und dann grün, eher grau marmoriert...

 

hab ich schon mal angemerkt, dass der begriff volksaltar ein ärgernis ist?

Warun?

 

Im Klosterkirchen war auch lange Zeit ein Volks- bzw. Laienaltar üblich - neben dem Mönchsaltar hinter dem Lettner...

[Higgs Boson]

denn der Pfarrer verschwindet beim Umschreiten so wie eine Mondfähre hinter dem Mond beim Umkreisen verschwindet

Danke für den Lacher - jetzt kann ich gutgelaunt Schlafen gehen.

 

Da könnte man bestimmt einen tollen Show-Effekt draus machen: Pfarrer verschwindet heftig das Weihrauchfass schwenkend in weißem Messgewand und kommt in einem grünen Gewand wieder hervor. Oder der Pfarrer geht, begleitet von zwei Ministranten, rechts hinter den Altar ab und kommt links mit zwei Ministrantinnen wieder hervor. Oder fliegender Zelebrantenwechsel hinter dem Hochaltar - der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt...

 

Warum musste ich da jetzt an

Video denken?

[mbo]

denn der Pfarrer verschwindet beim Umschreiten so wie eine Mondfähre hinter dem Mond beim Umkreisen verschwindet

Danke für den Lacher - jetzt kann ich gutgelaunt Schlafen gehen.

 

Da könnte man bestimmt einen tollen Show-Effekt draus machen: Pfarrer verschwindet heftig das Weihrauchfass schwenkend in weißem Messgewand und kommt in einem grünen Gewand wieder hervor. Oder der Pfarrer geht, begleitet von zwei Ministranten, rechts hinter den Altar ab und kommt links mit zwei Ministrantinnen wieder hervor. Oder fliegender Zelebrantenwechsel hinter dem Hochaltar - der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt...

Sehr gut. So startet man doch gut in den Tag

Wobei mir das Bild, wie der Zelebrant über die Stühle klettert noch am besten gefällt.

[Edith1]

denn der Pfarrer verschwindet beim Umschreiten so wie eine Mondfähre hinter dem Mond beim Umkreisen verschwindet

Danke für den Lacher - jetzt kann ich gutgelaunt Schlafen gehen.

 

Da könnte man bestimmt einen tollen Show-Effekt draus machen: Pfarrer verschwindet heftig das Weihrauchfass schwenkend in weißem Messgewand und ..

kommt mit Spinnweben an den Ärmeln wieder hervor. Das Gewand hat sich in einem Besen verhängt, den er ungewollt nachschleift, und der Putzeimer, der ihm auf den Kopf gestürzt ist, gehört auch nicht zur kirchlichen Hutmode. Über das "Verfluchte Scheiße!", das hinter dem Hochaltar hervordrang und das gläubige Volk verstörte, schweigen wir einmal. (Hat jemand einen Tipp, wie man das ausgelaufene Sidol wieder aus dem Pluviale bekommt? Man sieht es zwar nicht, aber der Gestank vertreibt noch den letzten sexualmoralisch kirchlich Lebenden von der Kommunionbank!)

bearbeitet 2. Juli 2012 von Edith1

[Werner001]

denn der Pfarrer verschwindet beim Umschreiten so wie eine Mondfähre hinter dem Mond beim Umkreisen verschwindet

Danke für den Lacher - jetzt kann ich gutgelaunt Schlafen gehen.

 

Da könnte man bestimmt einen tollen Show-Effekt draus machen: Pfarrer verschwindet heftig das Weihrauchfass schwenkend in weißem Messgewand und ..

kommt mit Spinnweben an den Ärmeln wieder hervor. Das Gewand hat sich in einem Besen verhängt, den er ungewollt nachschleift, und der Putzeimer, der ihm auf den Kopf gestürzt ist, gehört auch nicht zur kirchlichen Hutmode. Über das "Verfluchte Scheiße!", das hinter dem Hochaltar hervordrang und das gläubige Volk verstörte, schweigen wir einmal. (Hat jemand einen Tipp, wie man das ausgelaufene Sidol wieder aus dem Pluviale bekommt? Man sieht es zwar nicht, aber der Gestank vertreibt noch den letzten sexualmoralisch kirchlich Lebenden von der Kommunionbank!)

In der Kirche auf dem kleinen Dorf, aus dem meine Mutter stammt, gibt es rechts und links am Hochaltar eine Art Türdurchgang mit Samtvorhang davor. Dahinter sind die üblichen Reservestühle etc, aber ich kenn das auch nur nachkonziliar.

Die Vorhänge machen mir fast den Eindruck wie das, was in slten Kirchen gelegentlich am Beichtstuhl hängt.

Kann es sein, dass das der frühere Zweck ar, oder ist dahinter auch vor der Liturgiereform schon ein Abstellraum gewesen?

 

Werner

 

OT: In alten englischen Kirchen befindet sich hinter dem Hochaltar oft ein Kriegerdenkmal.

[nannyogg57]

Ich hasse es, wenn Higgs Boson Recht hat.