Volksaltar?

[Edith1]

Na und? Selbst die sehr kleine Annakirche hat genügend Seitenaltäre, an denen Du gar nichts anders kannst, als ohne Volksaltar zelebrieren.

Das ist kein Grund Volksaltäre zu entfernen.

Dir ist schon klar, dass in den meisten Kirchen an Seitenaltären nicht (mehr) zelebriert wird (beim Stefansdom ist das etwas anderes)?

Da sind sie, darum geht es. Wenn die Hochaltar-Zelebriererei so wahnsinnig wichtig ist, dann kann man sie verwenden.

Es besteht absolut kein Anlass, die Volksaltäre zu entfernen.

[Franciscus non papa]

Rein formaljuristisch ist die Sache so zulässig - wenngleich seine Begründung auf sehr mangelndes Fachwissen schließen läßt.

 

Allerdings ist der Tragaltar (und jeder irgendwie bewegliche Altar ist ein Tragaltar) vermutlich eine heilige Sache und Kirchenvermögen und darf nicht so einfach entsorgt werden.

Also von dem Tradi-Gewäsch jetzt einmal abgesehen und zu Nannyoggs Frage zurück: die Trennung von Tabernakel und Altar ist doch nur Soll-Vorschrift - oder sehe ich das falsch?

 

 

zur überlegung: wie ist der zustand in den basiliken in rom? steht dort der tabernakel auf dem hochaltar?

 

ich bin doch immer wieder überrascht, wie wenig kenntnisse der liturgiegeschichte auch bei klerikern vorhanden sind, und leider häufig umso weniger kenntnisse, je "konservativer" die leute sind.

 

franz, der im realen leben bekannt (und bisweilen gefürchtet) ist, weil er jedes liturgische "freistilringen" gnadenlos als solches bezeichnet und nicht duldet.

[Werner001]

... das ist eine Fehl -Interpretation von dir.

Dann wäre ich mit rundumschlagenden Vorwürfen demnächst etwas vorsichtiger...

 

Was mich an den Tradis am meisten abstößt, ist diese Formalheiligkeit. Es mag noch so absurd und sinnwidrig sein, Hauptsache der Buchstabe ist getreu erfüllt.

 

 

Ich glaube nicht, dass es ihnen um Buchstabentreue geht - oft geht es um einen heiligen Schein, um Äußerlichkeiten und um Sicherheit.

Bitte um Vergebung- ich habe auf die zitierten "Rundumschläge" von Werner bzw. Chrysologus m.E. adäquat erwidert.

Warum hast du dich angesprochen gefühlt? Du bist alles andere als ein Tradi.

 

Werner

[Edith1]

Rein formaljuristisch ist die Sache so zulässig - wenngleich seine Begründung auf sehr mangelndes Fachwissen schließen läßt.

 

Allerdings ist der Tragaltar (und jeder irgendwie bewegliche Altar ist ein Tragaltar) vermutlich eine heilige Sache und Kirchenvermögen und darf nicht so einfach entsorgt werden.

Also von dem Tradi-Gewäsch jetzt einmal abgesehen und zu Nannyoggs Frage zurück: die Trennung von Tabernakel und Altar ist doch nur Soll-Vorschrift - oder sehe ich das falsch?

 

 

zur überlegung: wie ist der zustand in den basiliken in rom? steht dort der tabernakel auf dem hochaltar?

 

ich bin doch immer wieder überrascht, wie wenig kenntnisse der liturgiegeschichte auch bei klerikern vorhanden sind, und leider häufig umso weniger kenntnisse, je "konservativer" die leute sind.

 

franz, der im realen leben bekannt (und bisweilen gefürchtet) ist, weil er jedes liturgische "freistilringen" gnadenlos als solches bezeichnet und nicht duldet.

Die Basiliken in Rom sind mir erst einmal egal.

Ich finde in den Vorschriften der Diözesen, deren Instruktionen ich mir angeshene habe, überall nur "soll".

Ich kenne jedenfalls allein in Wien mehrere, des liturgischen Freistilringens unverdächtige und dem erweiterten Traditum nicht zugeneigte Kirchen, in denen der Tabernakel defintiv am Hochaltar ist (und würde dort überall mit Rücksicht auf den Kirchenraum und die zur Verfügung stehenden Möglichkeiten auch keine andere brauchbare Lösung sehen).

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Übersiedeln des Tabernakels nämlich nur dann sinnvoll, wenn es zumindest ein echtes Seitenschiff oder eine räumlich abgetrennte Kapelle gibt (nicht nur die typischen "Prozessionskapellen" von anno dunnemals an den Seitenwänden)

 

Sonst ist die getrennte Lösung immer etwas krampfig, unschön und letztlich außerhalb der liturgischen Zeremonien auch unbrauchbar.

Immerhin soll es Leute geben, die vor dem Tabernakel knien und beten wollen.

bearbeitet 7. Dezember 2010 von Edith1

[Mariamante]

Da sind sie, darum geht es. Wenn die Hochaltar-Zelebriererei so wahnsinnig wichtig ist, dann kann man sie verwenden.

Es besteht absolut kein Anlass, die Volksaltäre zu entfernen.

Nun- manche sind halt der Meinung: Wenn die Hochaltäre da sind, wozu die Volksaltäre die doch nur ein störender Zusatz sind? Ähnelt deiner Argumentation- oder nicht?

bearbeitet 7. Dezember 2010 von Mariamante

[Mariamante]

Warum hast du dich angesprochen gefühlt? Du bist alles andere als ein Tradi.

 

Werner

Ich habe mich nicht persönlich angesprochen gefühlt- sondern die Mutmaßungen über die Motive der "Tradis" als ungerecht und oberflächlich kritikwürdig empfunden.

[Sokrates]

Ich habe mich nicht persönlich angesprochen gefühlt- sondern die Mutmaßungen über die Motive der "Tradis" als ungerecht und oberflächlich kritikwürdig empfunden.

Kleiner Hinweis: Wenn man einen Beitrag als ungerecht, oberflächlich und kritikwürdig auffasst, dann tut man seiner Sache keinen Gefallen, wenn man darauf noch oberflächlicher, noch ungerechter und noch kritikwürdiger antwortet.

[OneAndOnlySon]

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das Übersiedeln des Tabernakels nämlich nur dann sinnvoll, wenn es zumindest ein echtes Seitenschiff oder eine räumlich abgetrennte Kapelle gibt (nicht nur die typischen "Prozessionskapellen" von anno dunnemals an den Seitenwänden)

 

Sonst ist die getrennte Lösung immer etwas krampfig, unschön und letztlich außerhalb der liturgischen Zeremonien auch unbrauchbar.

Immerhin soll es Leute geben, die vor dem Tabernakel knien und beten wollen.

Es gibt durchaus auch schöne Lösungen, bei denen der Tabernakel in der vorderen Chorraumwand (also der Mauer zwischen Kirchenschiff und Chorraum) eingelassen wurde oder vor dieser steht (so vorhanden). Der Tabernakel kann durchaus einen guten Platz im Altarraum finden, ohne auf dem Hochaltar zu stehen.

Bei barocken Kirchen scheint mir allerdings der Hochaltar die stimmigste Lösung zu sein.

[Chrysologus]

Rein formaljuristisch ist die Sache so zulässig - wenngleich seine Begründung auf sehr mangelndes Fachwissen schließen läßt.

 

Allerdings ist der Tragaltar (und jeder irgendwie bewegliche Altar ist ein Tragaltar) vermutlich eine heilige Sache und Kirchenvermögen und darf nicht so einfach entsorgt werden.

Also von dem Tradi-Gewäsch jetzt einmal abgesehen und zu Nannyoggs Frage zurück: die Trennung von Tabernakel und Altar ist doch nur Soll-Vorschrift - oder sehe ich das falsch?

In der Regel gilt zunächst einmal der Bestandsschutz, es muss also eher selten umgebaut werden.

 

Die Normen sind nicht ganz klar - der CIC 1983 verlangt in jedem Fall nicht mehr den Platz "auf" dem Hochaltar und erlaubt so praktikablere Lösungen, die je nach Ort unterschiedlich ausschauen werden.

 

Man kann aus der AEM entnehmen, dass der Altar umschreitbar sein sollte - seit Mitte des 20. Jh. wurden solche Altäre auch vielfach schon gebaut. In keinem Fall gehört der Tabernakel auf den Altar, das war auch vor der Liturgiereform nicht so. Insgesamt neigen die Texte dazu, eine stimmige Ausstattung ohne Überladungen zu verlangen, sie geben aber keine detaillierten Einzelbestimungen - wo sie sie aber geben werden, da haben sie um so größeres Gewicht.

 

Womit wir bei nannys Frage wären: AEM 272 legt fest:

In der Regel soll dies ein feststehender Ambo, nicht ein einfaches tragbares Lesepult sein. Der Ambo soll dem Kirchenraum entsprechend so gestaltet sein, dass die Vortragenden von allen gut gesehen und gehört werden.

 

Darauf solltest Du hinweisen!

[Edith1]

Da sind sie, darum geht es. Wenn die Hochaltar-Zelebriererei so wahnsinnig wichtig ist, dann kann man sie verwenden.

Es besteht absolut kein Anlass, die Volksaltäre zu entfernen.

Nun- manche sind halt der Meinung: Wenn die Hochaltäre da sind, wozu die Volksaltäre die doch nur ein störender Zusatz sind? Ähnelt deiner Argumentation- oder nicht?

Du hast aber schon mitbekommen, dass es eine Liturgiereform gegeben hat, oder?

[Stanley]

Da sind sie, darum geht es. Wenn die Hochaltar-Zelebriererei so wahnsinnig wichtig ist, dann kann man sie verwenden.

Es besteht absolut kein Anlass, die Volksaltäre zu entfernen.

Nun- manche sind halt der Meinung: Wenn die Hochaltäre da sind, wozu die Volksaltäre die doch nur ein störender Zusatz sind? Ähnelt deiner Argumentation- oder nicht?

Du hast aber schon mitbekommen, dass es eine Liturgiereform gegeben hat, oder?

 

Und die beinhaltet, dass ausschließlich an Volksaltären zelebriert werden muss? Steht da nicht vielmehr dass an Volksaltären zelebriert werden kann? Ich wette das steht da!

[Franciscus non papa]

dazu gehört aber auch, daß ein volksaltar vorhanden ist...

[Edith1]

Die Diskussion über die armen unterdrückten Tradis hatten wir schon oft genug.

Sollen Stanley und MM ihre Strohmänner bauen und darauf eindreschen.

[Stanley]

Die Diskussion über die armen unterdrückten Tradis hatten wir schon oft genug.

Sollen Stanley und MM ihre Strohmänner bauen und darauf eindreschen.

 

Richtig! Irgendjemand muss dem Modernistengeschwätz ja Parolie bieten.

[Franciscus non papa]

hab ich ein glück, daß ich kein modernist bin...

[kam]

dazu gehört aber auch, daß ein volksaltar vorhanden ist...

 

Der Begriff Volksaltar ist mE despektierlich, das erinnert so an Volksküche etc. Und gleichzeitig wird insinuiert, als sei ein anderer Altar dann ein Klerusaltar. In welche Kategorie gehört eigentlich der von Bernini im Petersdom? Grüße, KAM

[gouvernante]

In welche Kategorie gehört eigentlich der von Bernini im Petersdom? Grüße, KAM

Volksaltar, was sonst.

[kam]

In welche Kategorie gehört eigentlich der von Bernini im Petersdom? Grüße, KAM

Volksaltar, was sonst.

 

Und wie wurde diese Gestaltung bis zum 2. Vaticanum benannt und ggf. begründet?

[gouvernante]

In welche Kategorie gehört eigentlich der von Bernini im Petersdom? Grüße, KAM

Volksaltar, was sonst.

 

Und wie wurde diese Gestaltung bis zum 2. Vaticanum benannt und ggf. begründet?

Keine Ahnung, vermutlich einfach Hauptaltar. Aber es gab immer auch noch einen "Hochaltar" unter der sedes in der Apsis.

Im Lateran war und ist es der einzige (Haupt-)altar

[Franciscus non papa]

dazu gehört aber auch, daß ein volksaltar vorhanden ist...

 

Der Begriff Volksaltar ist mE despektierlich, das erinnert so an Volksküche etc. Und gleichzeitig wird insinuiert, als sei ein anderer Altar dann ein Klerusaltar. In welche Kategorie gehört eigentlich der von Bernini im Petersdom? Grüße, KAM

 

 

meines wissens ist der altar nicht von bernini, sonder nur der baldachin.

[OneAndOnlySon]

Und wie wurde diese Gestaltung bis zum 2. Vaticanum benannt und ggf. begründet?

Wahrscheinlich Vierungsaltar, weil er im Schnittpunkt der Kirchenschiffe steht.

[Edith1]

dazu gehört aber auch, daß ein volksaltar vorhanden ist...

 

Der Begriff Volksaltar ist mE despektierlich, das erinnert so an Volksküche etc. Und gleichzeitig wird insinuiert, als sei ein anderer Altar dann ein Klerusaltar. In welche Kategorie gehört eigentlich der von Bernini im Petersdom? Grüße, KAM

Volksaltar ist "despektierlich" ?

Genau darum geht es.

Das klingt gerade so, als hätte das ungeweihte Volk irgendeine Bedeutung.

Schließlich genügt der Klerus mit etwas stellvertretendem "Volk" in Person eines Minis.

Der rest soll gefälligst brav im Hintergrund knien, das Maul halten und stauinen, während "Dein Gott und Dein Priester" ihre Zweisamkeit pflegen.

[Elima]

Und wie wurde diese Gestaltung bis zum 2. Vaticanum benannt und ggf. begründet?

Wahrscheinlich Vierungsaltar, weil er im Schnittpunkt der Kirchenschiffe steht.

Das halte ich auch für wahrscheinlich. Diesen Begriff hat man auch verwendet, als bei der Umgestaltung meiner ursprünglichen Pfarrkirche der neue Altar errichtet wurde (anfangs wurde auch dort mit dem Rücken zum Volk zelebriert, es war wohl in der Anfangszeit von Vat.II). Der Pfarrer war stolz darauf, dass man nun den altar umschreiten konnte. Weniger gelungen war der Einbau einer kleineren Orgel im Chor, durch die der ursprüngliche Hochaltar verdeckt wurde.

Jetzt ist die Orgel wieder weg, aber der Vierungsaltar ist der Mittelpunkt der Kirche geblieben. (Nein, es ist nicht die Kirche, von der Werner immer spricht, wir sind in unterschiedlichen Pfarreien groß geworden).

[kam]

dazu gehört aber auch, daß ein volksaltar vorhanden ist...

 

Der Begriff Volksaltar ist mE despektierlich, das erinnert so an Volksküche etc. Und gleichzeitig wird insinuiert, als sei ein anderer Altar dann ein Klerusaltar. In welche Kategorie gehört eigentlich der von Bernini im Petersdom? Grüße, KAM

Volksaltar ist "despektierlich" ?

Genau darum geht es.

Das klingt gerade so, als hätte das ungeweihte Volk irgendeine Bedeutung.

Schließlich genügt der Klerus mit etwas stellvertretendem "Volk" in Person eines Minis.

Der rest soll gefälligst brav im Hintergrund knien, das Maul halten und stauinen, während "Dein Gott und Dein Priester" ihre Zweisamkeit pflegen.

 

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt. Deine Erwägungen liegen neben der Sache. Und auch im Buchhandel ist eine "Volksausgabe" nicht so das Gelbe vom Ei.

[OneAndOnlySon]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

Exakt. Im Fall eines Volksaltars ist Christus also auch nah beim Volk und nicht nur beim Klerus im Chorraum.