Volksaltar?

[Werner001]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

 

Ich dachte das tut der Priester?

 

Werner

[Edith1]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

Ja, so habe ich es auch gelernt.

War wohl falsch. Die Ostwand figuriert anstelle von Christus. Sonst müste man nicht das Getue machen, dass man sich ihm angeblich nur dann zuwendet, wenn man am Hochaltar zelebriert, der idR "geostet" ist.

Dann könnte man ja friedlich vs. p. zelebrieren, und alle wenden sich dabei Christus zu.

Wie denn nun?

[kam]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

Ja, so habe ich es auch gelernt.

War wohl falsch. Die Ostwand figuriert anstelle von Christus. Sonst müste man nicht das Getue machen, dass man sich ihm angeblich nur dann zuwendet, wenn man am Hochaltar zelebriert, der idR "geostet" ist.

Dann könnte man ja friedlich vs. p. zelebrieren, und alle wenden sich dabei Christus zu.

Wie denn nun?

 

Ich glaube, man sollte das nicht päpstlicher als der Papst sehen.

[Florianklaus]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

 

Ich dachte das tut der Priester?

 

Werner

 

 

Nicht alternativ, sondern kumulativ.

[Werner001]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

 

Ich dachte das tut der Priester?

 

Werner

 

 

Nicht alternativ, sondern kumulativ.

Aber dann ist es völlig egal, wohin er schaut beim Zelebrieren.

 

Werner

[Werner001]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

 

Ich dachte das tut der Priester?

 

Werner

 

 

Nicht alternativ, sondern kumulativ.

Wobei mir das ehrlich gesagt etwas zu hoch ist.

Der Altar als Agierender in persona Christi?

 

Werner

[Edith1]

Der Altar figuriert doch anstelle von Christus, hat mal jemand Kompetentes hier gesagt.

 

Ich dachte das tut der Priester?

 

Werner

 

 

Nicht alternativ, sondern kumulativ.

Wobei mir das ehrlich gesagt etwas zu hoch ist.

Der Altar als Agierender in persona Christi?

 

Werner

Nix agieren. Der figuriert ja nur!

[Flo77]

figuriert, agiert, personifiziert, substitiert, symbolisiert, vergegenwärtigt - es gibt schon ein bemerkenswertes Repertoire an interpretationsbedürftigen Särgen - äh - Verben.

[Werner001]

figuriert, agiert, personifiziert, substitiert, symbolisiert, vergegenwärtigt - es gibt schon ein bemerkenswertes Repertoire an interpretationsbedürftigen Särgen - äh - Verben.

 

Werner

[Rosario]

So, jetzt mal Butter bei die Fische:

 

Die derzeit gültige Vorschrift:

 

" 262. Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, daß er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet." AEM 1975

 

Der Petersdom ist gewestet. D.h. der Papst (oder wer auch immer) zelebrierte auch im alten Ritus "versus populum" und gleichzeitig "ad orientem". Gibt's auch ein Foto davon.

bearbeitet 7. Dezember 2010 von Rosario

[Werner001]

Der Petersdom ist gewestet. D.h. der Papst (oder wer auch immer) zelebrierte auch im alten Ritus "versus populum" und gleichzeitig "ad orientem". Gibt's auch ein Foto davon.

versus populum ist gut.

Das Volk sah da ja den Zelebranten nicht mal von hinten, sondern überhaupt nicht.

Da hätten sie, ketzerisch gesagt, auch gleich zuhause bleiben können....

 

Werner

[nannyogg57]

Weißt du, Stanley, es stimmt, die Kirchenbesucherzahlen nehmen stetig ab. Man müsste deiner Theorie nach meinen, die würden alle irgendwie im konservativen Bereich der RKK aufschlagen.

 

Dem ist nicht so.

 

In den Gemeinden, in denen die Pfarrer mit ihrem Eifer gegen das Modernistengesocks besonders erfolgreich sind, blühen die FEGs auf. Die Freikirchen speisen ihren Mitgliederzuwachs aus der postmaterialistischen Gesellschaftsschicht, in der die Großkirchen an Boden verlieren, nicht bei den Tradis.

 

Während jener Pfarrer sich damit brüstet, seinen Gottesdienst wieder auf Christus ausgerichtet zu haben, verschwinden die letzten engagierten Christen aus reiner spiritueller Not. Und das ist die Wirklichkeit.

 

In meiner eigenen Gemeinde würde kein Mitglied der Kirchenverwaltung oder des PGR die Entfernung des Volksaltares zulassen. Und in meiner Gemeinde haben es Menschen nicht notwendig, sich eine neue spirituelle Heimat zu suchen, weil Mutter Kirche in die Hand von Buchhaltern gefallen ist.

bearbeitet 7. Dezember 2010 von nannyogg57

[nannyogg57]

Ich glaube nicht, dass es ihnen um Buchstabentreue geht - oft geht es um einen heiligen Schein, um Äußerlichkeiten und um Sicherheit. Die erneuerte Liturgie verlangt von Zelebranten und feiernder Gemeinde sehr viel mehr an theologisch begründetem Verständnis als das in den traditionellen Formen verlangt wurde

.

Einspruch zum Quadrat. Es gibt katholische Christen, die eine Experimentalliturgie (wie sie durch den Missbrauch und liturgischen Wildwuchs leider häufig passiert) ablehnen und zwar nicht, weil es ihnen um Schein und Äußerlichkeit oder Sicherheit ginge- sondern weil sie durch den Wildwuchs eine Verletzung der Ehrfurcht sehen. Man muss nicht überall schlechte, negative Motive mutmaßen - denn auch das ist eine Form von Urteilen über andere, die uns nicht zusteht.

 

"Meßopfer" ist eindimensional klar, bei "Wandlung" weiß man, wann "es" geschieht, wo der Priester der alles allein machende ist, da hat er auch das sagen. Hier herrscht vermeindliche Sicherheit. "Eucharistiefeier" mit Wort- und Mahlfeier, da sind auf einmal zwei Pole. Epiklese, Einsetzungsberciht, Anamnese - schön und gut, aber wann geschieht es denn nun? Das geht nicht mehr so leicht von der Hand, nun wesentliches von vermeindlich unwesentlichem zu scheiden. Die feiernde Gemeinde mit einem Vorsteher - ja, wer hat denn nun zu sagen?

Wenn das Heilige entweiht wird, wenn aus der Messfeier eine Gemeinschaftsveranstaltung mit theater-mäßigen Elementen (vor allem bei sogenannten Jugendmessen oder Kindermessen) vorgeführt wird, dann habe ich Respekt vor jenen gläubigen Katholiken, die eine heilige Messe nach der Ordnung der Liturgie mitvollziehen wollen- und nicht eine Art "Theaterstück" oder Experimentalliturgie von originell wirken wollenden Pfarrern, die auch beim Messkanon noch ihre dichterischen Talente verwirklichen wollen. Ich halte es für eine billige Verurteilung und Oberflächlichkeit hier nur vom Verlangen nach "Sicherheit" oder gar von "Schein" zu fabulieren. Es geht auch solchen Menschen um dass Heil und um eine heile Liturgie. Deine nachfolgende Abwertung wirkt daher auf mich daher dünn-bohrig und theologischüberheblich:

 

Es ist oft weniger die Suche anch Heil als die Suche nach heimeliger Sicherheit, die hier prägt. Und nich umsonst sind die konservativsten Alumnen oft auch die theologischen Dünnbrettbohrer.

 

Ach, so habe ich auch mal gedacht in jungen Jahren, naja, nicht ganz so abgefahren.

 

Hast du ein Problem, wenn die biblischen Texte aufbereitet werden? Darf man sich keine Gedanken vorab darüber machen und das szenisch wiedergeben? Ist es besser, wenn drei Lesungen ungehört über die Gemeinde, die Kinder und Jugendlichen, die Zweifler und Glaubenden, hinwegrollen?

 

Und was die Formulierung von Hochgebeten betrifft: Ich bin da äußerst kritisch, unser neuer Pfarrer weiß das noch nicht. Prof. Kaczynski hat seinerzeit die Elemente erarbeitet, welche ein Hochgebet ausmachen. Damals gab es noch die Idee, dass die Bischofskonferenzen Hochgebete für ihren Bereich zulassen dürfen. Das kam dann nicht, aber die Theorie blieb und die hat er seine Studenten lernen lassen: Danksagung, Heilig, Epiklese, Einsetzungsworte, Anamnese, Kommunionepiklese, Verbindung mit der ganzen Kirche, Interzessionen, Doxologie, nix darf fehlen.

 

Bis jetzt habe ich den guten Mann noch nicht dabei erwischt, dass er diesem Anspruch nicht gerecht geworden wäre. Wo er seine Vorlagen her hat, das weiß ich nicht, aber ich danke Gott, dass wir einen kommunikativen Pfarrer haben und nicht einen neurotischen Priesterling.

 

Von Egotrip keine Spur und das, was du da schreibst, ist deshalb übelste Nachrede.

 

Liturgie ist Kommunikation untereinander, aber immer auch ein in-Verbindung-treten der GEMEINSCHAFT mit Gott. Ich habe meine Liturgie gelernt und vertiefe mein Wissen ständig.

 

Sie ist eben kein Egotrip eines Priesters, dem ich beiwohnen darf. In diesem Punkt sind wir uns sicher einig und eines dürfte klar sein: Das Egotripmodell entspricht dem außerordentlichen Ritus viel mehr, vielleicht subtiler, aber dafür zu 100 %.

 

PS: Mit den Rücken zum Volk als Erster vor dem Herrn, der die Gemeinde zu Gott führt - und schwupp, sind schon wieder hinter dem Rücken 10 Schafe abgewandert. Kein Wunder.

bearbeitet 7. Dezember 2010 von nannyogg57

[nannyogg57]

Rein formaljuristisch ist die Sache so zulässig - wenngleich seine Begründung auf sehr mangelndes Fachwissen schließen läßt.

 

Allerdings ist der Tragaltar (und jeder irgendwie bewegliche Altar ist ein Tragaltar) vermutlich eine heilige Sache und Kirchenvermögen und darf nicht so einfach entsorgt werden.

 

Sag einfach, dass das nicht wahr ist, bitte. Gibt es irgendwelche kanonischen Bestimmungen, welche Pfarrer verpflichten, keine dämlichen Entscheidungen zu treffen?

[kam]

In meiner eigenen Gemeinde würde kein Mitglied der Kirchenverwaltung oder des PGR die Entfernung des Volksaltares zulassen.

 

Wenn ihr alle an den "Volks"altar glaubt, solltet ihr das auch im gemeindlichen Glaubensbekenntnis formulieren.

[Franciscus non papa]

In meiner eigenen Gemeinde würde kein Mitglied der Kirchenverwaltung oder des PGR die Entfernung des Volksaltares zulassen.

 

Wenn ihr alle an den "Volks"altar glaubt, solltet ihr das auch im gemeindlichen Glaubensbekenntnis formulieren.

 

 

wieder mal ne typische kam antwort. eine glaubensfrage wird das eher in traditionalistenkreisen.

[kam]

In meiner eigenen Gemeinde würde kein Mitglied der Kirchenverwaltung oder des PGR die Entfernung des Volksaltares zulassen.

 

Wenn ihr alle an den "Volks"altar glaubt, solltet ihr das auch im gemeindlichen Glaubensbekenntnis formulieren.

 

 

wieder mal ne typische kam antwort. eine glaubensfrage wird das eher in traditionalistenkreisen.

 

Offenbar nicht nur. Warum muß man sich denn um solche Petitessen streiten?

[Franciscus non papa]

jeder hat hier das recht, sich um das zu streiten oder zu entrüsten, wonach ihm der sinn steht. es findet keine zensur statt.

[kam]

jeder hat hier das recht, sich um das zu streiten oder zu entrüsten, wonach ihm der sinn steht. es findet keine zensur statt.

 

Wann darf siri wieder mitschreiben?

[Franciscus non papa]

jeder hat hier das recht, sich um das zu streiten oder zu entrüsten, wonach ihm der sinn steht. es findet keine zensur statt.

 

Wann darf siri wieder mitschreiben?

 

 

der ist, wie auch einige wenige andere, nach der alten regel nach 10 verbannungen draussen. ihn wieder zuzulassen wäre nachkonziliare beliebigkeit und würde gegen seine eigenen prinzipien verstossen.

[Edith1]

jeder hat hier das recht, sich um das zu streiten oder zu entrüsten, wonach ihm der sinn steht. es findet keine zensur statt.

 

Wann darf siri wieder mitschreiben?

Modernistischer Schwachsinn. In unseren Rubriken steht nichts davon.

[kam]

jeder hat hier das recht, sich um das zu streiten oder zu entrüsten, wonach ihm der sinn steht. es findet keine zensur statt.

 

Wann darf siri wieder mitschreiben?

Modernistischer Schwachsinn. In unseren Rubriken steht nichts davon.

 

Das FvU ist anderer Meinung.

[Edith1]

jeder hat hier das recht, sich um das zu streiten oder zu entrüsten, wonach ihm der sinn steht. es findet keine zensur statt.

 

Wann darf siri wieder mitschreiben?

Modernistischer Schwachsinn. In unseren Rubriken steht nichts davon.

 

Das FvU ist anderer Meinung.

Wir haben dazu keine Vollmacht.

[Franciscus non papa]

FvU???

[Edith1]

FvU???

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