Volksaltar?

[josef]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

[nannyogg57]

Ich bin nicht ganz fit, was die vorkonziliare Lehre zur Christuspräsenz während des GD als zentral erachtete - im ordentlichen Ritus stehen das Brot und der Wein aus der aktuell laufenden Eucharistiefeier im Mittelpunkt.

 

Es gab wohl dereinst besonders heilige Messen vor dem ausgesetzten Allerheiligsten, welche im ordentlichen Ritus nicht vorgesehen sind.

 

Von daher ist allein schon Josefs Gedanke, ein besonders großes Holzkreuz wäre notwendig, irreführend. Denn er selbst bestätigt Cadfael, der wesentliche Mittelpunkt sei der Tabernakel, und jetzt mischt sich alles.

 

Der ordentliche Ritus ist nicht auf einen christologisch eindeutigen Hochaltar angewiesen, zum ersten, da der Volksaltar und das Geschehen dort den Mittelpunkt darstellen.

 

Offensichtlich war der außerordentliche Ritus hier nicht so eindeutig, zum zweiten, sonst könnten wir uns die Diskussion um historische Altarbilder schenken und irgendwelche Überlegungen, was der Taufscheinchrist für den Mittelpunkt hält.

 

Abgesehen davon, dass die liturgische Bildung unter den "normalen" Christen noch nie besonders ausgeprägt war, man hielt das auch nicht für ihr ureigenes Thema.

 

Das ist in unseren Zeiten nicht anders. Als ich mich entschloß, als Frau Liturgiewissenschaft schwerpunktmäßig zu studieren, erntete ich von mehreren Seiten, auch Theologen, Unverständnis. Was sollte mich, die mir eine klerikale Karriere verwehrt ist und welche ich auch nie angestrebt hätte, Wert auf liturgische Bildung legen?

[Franciscus non papa]

es wäre durchaus wünschenswert und es ist ein desiderat seit unverdenklichen zeiten, die liturgische bildung der kleriker zu verbessern.

 

ich kämpfe seit mittlerweilen 40 jahren gegen liturgisches freistilringen und gar nicht wirklich ohne erfolge, aber es ist eine sysiphusarbeit.

[Stanley]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

 

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteilgter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

[Franciscus non papa]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

 

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteilgter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

 

 

kannst du deine zahlen belegen?

[Stanley]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

 

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteilgter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

 

 

kannst du deine zahlen belegen?

 

 

http://www.kas.de/wf/de/71.7672/

 

Nach einem Anstieg seit der Jahrhundertwende gab es in den Kriegsjahren einen starken Rückgang; danach wieder einen Höchststand auf dem Vorkriegsniveau und nach 50,4% 1950 seitdem einen kontinuierlichen Rückgang auf 13,7 % im Jahr 2007 (Quelle: DBK, Statistik).

 

Im Jahre 2011 dürften von den 13,7% nur noch 13% übrig geblieben sein. Die 0,7% sind nämlich inzwischen verstorben. Aber man kann diesen Trend auch selber miterleben, wenn man sonntäglich die Messe besucht, allerdings nicht nur um den Volksaltar zu bestaunen.

[Sokrates]

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteilgter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

Um diese 13% Kirchbesuch (so sie denn stimmen) kausal auf den Volksaltar zurückzuführen, muss man in der Tat "unbeteiligt" sein. Nämlich unbeteiligt am Vermögen zum logischen Denken.

bearbeitet 18. Dezember 2010 von Sokrates

[Franciscus non papa]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

 

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteilgter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

 

 

kannst du deine zahlen belegen?

 

 

http://www.kas.de/wf/de/71.7672/

 

Nach einem Anstieg seit der Jahrhundertwende gab es in den Kriegsjahren einen starken Rückgang; danach wieder einen Höchststand auf dem Vorkriegsniveau und nach 50,4% 1950 seitdem einen kontinuierlichen Rückgang auf 13,7 % im Jahr 2007 (Quelle: DBK, Statistik).

 

Im Jahre 2011 dürften von den 13,7% nur noch 13% übrig geblieben sein. Die 0,7% sind nämlich inzwischen verstorben. Aber man kann diesen Trend auch selber miterleben, wenn man sonntäglich die Messe besucht, allerdings nicht nur um den Volksaltar zu bestaunen.

 

 

und fehlt noch der zusammenhang zwischen dem rückgang der gottesdienstbesucher und dem volksaltar. der muss auch noch belegt werden, und das wird sich nicht so einfach mit einer kurzen suche im internet erledigen lassen.

[Chrysologus]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

 

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteilgter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

 

 

kannst du deine zahlen belegen?

 

 

http://www.kas.de/wf/de/71.7672/

 

Nach einem Anstieg seit der Jahrhundertwende gab es in den Kriegsjahren einen starken Rückgang; danach wieder einen Höchststand auf dem Vorkriegsniveau und nach 50,4% 1950 seitdem einen kontinuierlichen Rückgang auf 13,7 % im Jahr 2007 (Quelle: DBK, Statistik).

 

Im Jahre 2011 dürften von den 13,7% nur noch 13% übrig geblieben sein. Die 0,7% sind nämlich inzwischen verstorben. Aber man kann diesen Trend auch selber miterleben, wenn man sonntäglich die Messe besucht, allerdings nicht nur um den Volksaltar zu bestaunen.

 

 

und fehlt noch der zusammenhang zwischen dem rückgang der gottesdienstbesucher und dem volksaltar. der muss auch noch belegt werden, und das wird sich nicht so einfach mit einer kurzen suche im internet erledigen lassen.

 

Wieso - stanleys Zahlen wiederlegen doch den angeblichen Zusammenhang: Der Höchststand nach dem Krieg wurde 1950 erreicht (lag im übrigen unter den "besten" Zahlen der Vorkriegszeit) und sank seither kontinuierlich. Das II. Vatikanische Konzil tagte von 1962 bis 1965 (da gingen die Zahlen schon 12 bis 15 Jahre nach unten), 1964/65 begann man mit der Reform der Liturgie. Ein Zusammenhang mit dem Schwund der Gottesdienstteilnehmer ist zumindest im deutschen Sprachgebiet nicht erkennbar.

[Stanley]

Wieso - stanleys Zahlen wiederlegen doch den angeblichen Zusammenhang: Der Höchststand nach dem Krieg wurde 1950 erreicht (lag im übrigen unter den "besten" Zahlen der Vorkriegszeit) und sank seither kontinuierlich. Das II. Vatikanische Konzil tagte von 1962 bis 1965 (da gingen die Zahlen schon 12 bis 15 Jahre nach unten), 1964/65 begann man mit der Reform der Liturgie. Ein Zusammenhang mit dem Schwund der Gottesdienstteilnehmer ist zumindest im deutschen Sprachgebiet nicht erkennbar.

 

Es sind ja nicht nur meine Zahlen. Einen Zusammenhang der schwindenden Gottesdienstbesucher mit dem Volksaltar kann nur konstruiert oder spekulativ gesehen werden. Aber der Volksaltar, so gut er auch gemeint ist, hat nur marginal dazu beigetragen, dass die Gläubigen in die Gottesdienste strömen.

[Stanley]

Lieber Cadfael,

 

 

...

Im übrigen weiß jeder NORMALE Katholik automatisch, wo Christus in der Kirche gegenwärtig ist - nämlich im Tabernakel! Ich nehme mal an, daß jede/r, der/die Augen hat, das auch sofort sieht und zwar gekennzeichnet durch das EWIGE LICHT!!!

Na, dann mach' mal dazu eine Umfrage - unter den getauften Kirchenoutsidern.

 

 

Gruß

josef

 

 

aha, und die bleiben weg, weil es so ist? mach dich doch nicht lächerlich.

 

Nur noch 13% der normalen Katholiken "drängen" sich in der Sonntagsmesse noch um den Volksaltar. Davon sind 65% über 70 Jahre alt und die biologische Uhr tickt unaufhaltsam. Ein unbeteilgter Beobachter könnte zu dem Schluss kommen: Der Volksaltar war ein Schuss in den Ofen.

 

 

kannst du deine zahlen belegen?

 

 

http://www.kas.de/wf/de/71.7672/

 

Nach einem Anstieg seit der Jahrhundertwende gab es in den Kriegsjahren einen starken Rückgang; danach wieder einen Höchststand auf dem Vorkriegsniveau und nach 50,4% 1950 seitdem einen kontinuierlichen Rückgang auf 13,7 % im Jahr 2007 (Quelle: DBK, Statistik).

 

Im Jahre 2011 dürften von den 13,7% nur noch 13% übrig geblieben sein. Die 0,7% sind nämlich inzwischen verstorben. Aber man kann diesen Trend auch selber miterleben, wenn man sonntäglich die Messe besucht, allerdings nicht nur um den Volksaltar zu bestaunen.

 

 

und fehlt noch der zusammenhang zwischen dem rückgang der gottesdienstbesucher und dem volksaltar. der muss auch noch belegt werden, und das wird sich nicht so einfach mit einer kurzen suche im internet erledigen lassen.

 

Ich brauch gar nichts zu belegen. Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Der Volksaltar ohne Volk hat seine ehemalig überbewertete Funktion verloren. Das erinnert mich an die Kaminöfen die elektrische Flammen vorgaukeln, die zwar schön aussehen, aber nicht wärmen.

[Chrysologus]

Wieso - stanleys Zahlen wiederlegen doch den angeblichen Zusammenhang: Der Höchststand nach dem Krieg wurde 1950 erreicht (lag im übrigen unter den "besten" Zahlen der Vorkriegszeit) und sank seither kontinuierlich. Das II. Vatikanische Konzil tagte von 1962 bis 1965 (da gingen die Zahlen schon 12 bis 15 Jahre nach unten), 1964/65 begann man mit der Reform der Liturgie. Ein Zusammenhang mit dem Schwund der Gottesdienstteilnehmer ist zumindest im deutschen Sprachgebiet nicht erkennbar.

 

Es sind ja nicht nur meine Zahlen. Einen Zusammenhang der schwindenden Gottesdienstbesucher mit dem Volksaltar kann nur konstruiert oder spekulativ gesehen werden. Aber der Volksaltar, so gut er auch gemeint ist, hat nur marginal dazu beigetragen, dass die Gläubigen in die Gottesdienste strömen.

 

Das wiederum ist objektiv richtig - es hängt am Ende mehr an der (man entschuldige das Wort) Performance des bzw. der Liturgen als an der Zelebrationsrichtung. Ich kenne den ordentlichen Ritus in beiderlei Zelebratiosnrichtungen und vielen verschiedenen Zelebrationsweisen, von denen viele berechtigt und wenige furchtbar waren bzw. von mir empfunden wurden.

 

Eines aber behaupte ich kann man grundsätzlich feststellen: Wo keine bewußte Beschäftigung mit dem Ritus selbst durch den Liturgen stattgefunden hat, da kommt meist Unfug bei raus - ganz gleich, ob man sich streng an die Rubriken hält oder frei improvisiert. Ein Befolgen der Rubriken, weil man Sinn in den Rubriken erkennt ist etwas anders als ein Befolgen, weil man einen Sinn im Befolgen sieht. Und eine kluge Abweichung kann den Sinn bisweilen besser unterstreichen als ein gequältes befolgen - entscheidendes Kriterium ist meines Erachtens immer die Frage, was man da eigentlichen machen will und welchen Sinn man in der Feier sieht.

[Chrysologus]

Ich brauch gar nichts zu belegen. Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Der Volksaltar ohne Volk hat seine ehemalig überbewertete Funktion verloren. Das erinnert mich an die Kaminöfen die elektrische Flammen vorgaukeln, die zwar schön aussehen, aber nicht wärmen.

 

Die Liturgiereform ist kein Marketinggag - und auch der freistehende Altar ist das nicht! Deshalb kann man seinen Nutzen auch nicht in Zahlen messen.

[wolfgang E.]

Ich brauch gar nichts zu belegen. Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Der Volksaltar ohne Volk hat seine ehemalig überbewertete Funktion verloren. Das erinnert mich an die Kaminöfen die elektrische Flammen vorgaukeln, die zwar schön aussehen, aber nicht wärmen.

Richtig aber nicht wenn man sie verfälscht, sondern wenn man sie so klar und richtig wie Chrysologus es getan hat.

 

Ich habe die "seligen" 50er Jahre sehr bewußt erlebt...wenn damals ein Gewerbetreibender oder ein Gastwirt gewagt hätte am Sonntag nicht in die Kirche zu gehen,hätte er sich sicher sein können, dass der "hochwürdige" Herr Pfarrer sich redlich bemüht hätte, in wirtschaftlich unmöglich zu machen.....von der örtlichen Parteizentrale der "christlich sozialen" ÖVP ganz zu schweigen.

Wer heute die hl. Messe besucht tut es um des Gottesdienstes willen und nicht wie in der hochgepriesenen Zeit der "Hochaltäre" aus Sorge um die gesellschaftliche Reputation und das wirtschaftliche Wohlergehen.

[Stanley]

Ich brauch gar nichts zu belegen. Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Der Volksaltar ohne Volk hat seine ehemalig überbewertete Funktion verloren. Das erinnert mich an die Kaminöfen die elektrische Flammen vorgaukeln, die zwar schön aussehen, aber nicht wärmen.

Richtig aber nicht wenn man sie verfälscht, sondern wenn man sie so klar und richtig wie Chrysologus es getan hat.

 

Ich habe die "seligen" 50er Jahre sehr bewußt erlebt...wenn damals ein Gewerbetreibender oder ein Gastwirt gewagt hätte am Sonntag nicht in die Kirche zu gehen,hätte er sich sicher sein können, dass der "hochwürdige" Herr Pfarrer sich redlich bemüht hätte, in wirtschaftlich unmöglich zu machen.....von der örtlichen Parteizentrale der "christlich sozialen" ÖVP ganz zu schweigen.

Wer heute die hl. Messe besucht tut es um des Gottesdienstes willen und nicht wie in der hochgepriesenen Zeit der "Hochaltäre" aus Sorge um die gesellschaftliche Reputation und das wirtschaftliche Wohlergehen.

 

Ja, als es noch die Hochaltäre gab, wurden die Gläubigen mit vorgehaltener Waffe in die Gottesdienste geprügelt. Nach der Einführung der Volksaltäre bestand eine gewisse Freiwilligkeit die Messen zu besuchen. Das haben die Gläubigen weidlich ausgenutzt, indem sie einfach weg blieben.

[Sokrates]

Ja, als es noch die Hochaltäre gab, wurden die Gläubigen mit vorgehaltener Waffe in die Gottesdienste geprügelt. Nach der Einführung der Volksaltäre bestand eine gewisse Freiwilligkeit die Messen zu besuchen. Das haben die Gläubigen weidlich ausgenutzt, indem sie einfach weg blieben.

Jetzt schreibt der D***er einmal was Gescheites, und versaut es sich mit einem "".

[nannyogg57]

Wenn Statistiken alles sind, Stanley, dann erklär mir bitte Folgendes:

 

1983 wurde erst der Volksaltar in Alxing, das ist besagte Pfarrei, eingeführt. Die Kirche wurde damals immer voller. Die Abschaffung des Volksaltares in diesem Sommer hat aber zu keinem signifikanten Anstieg der Kirchenbesucherzahl geführt.

 

Auflösung 1: Die Kirchenbesucherzahlen gingen schon zurück, als der Seelsorger, der den Volksaltar einführte, die Gemeinde verlassen musste.

 

Auflösung 2: Der besagte Pfarrer, der den Volksaltar einführte, ist durch Presse und Fernsehen in diesem Sommer weltweit bekannt geworden.

 

Ansonsten: Es gibt theologische Gründe für den Volksaltar. Deswegen wurde er eingeführt und nur diese zählen. Wenn die Statistik alles wäre, dann Gnade uns Gott.

[Stanley]

Wenn Statistiken alles sind, Stanley, dann erklär mir bitte Folgendes:

 

1983 wurde erst der Volksaltar in Alxing, das ist besagte Pfarrei, eingeführt. Die Kirche wurde damals immer voller. Die Abschaffung des Volksaltares in diesem Sommer hat aber zu keinem signifikanten Anstieg der Kirchenbesucherzahl geführt.

 

Auflösung 1: Die Kirchenbesucherzahlen gingen schon zurück, als der Seelsorger, der den Volksaltar einführte, die Gemeinde verlassen musste.

 

Auflösung 2: Der besagte Pfarrer, der den Volksaltar einführte, ist durch Presse und Fernsehen in diesem Sommer weltweit bekannt geworden.

 

Ansonsten: Es gibt theologische Gründe für den Volksaltar. Deswegen wurde er eingeführt und nur diese zählen. Wenn die Statistik alles wäre, dann Gnade uns Gott.

 

Natürlich sind Statistiken nicht alles und die Gnade Gottes hängt davon sicher nicht ab. Diese wird nämlich u.a. in den hl. Messen denen zuteil, die zumindest schon mal daran teil nehmen. Das sind momentan ca. 13% der "normalen" Katholiken. Der Rest, immerhin 87%, interessiert es nicht die Bohne, ob in der Kirche ein Volks-bzw Hochaltar steht. Die meisten von denen haben Null Ahnung von dem Wert jedes Gottesdienstes der mit dem Volk gefeiert werden sollte. Sonst würden sie ja hingehen. Es gibt natürlich theologische Gründe für den Volksaltar, aber nach 40 Jahren schwindender Gottesdienstbesucher sollte man diese überdenken, oder gleich in die Tonne kloppen. Was nützt ein Volksaltar ohne Volk? Richtig: Nix!

[chrk]

Ach ja? Dann sag mir doch bitte, was ein Hochaltar ohne Volk nützt.....

 

chrk, zum ersten und letzten mal auf diese müßige diskussion eingehend

[Stanley]

Ach ja? Dann sag mir doch bitte, was ein Hochaltar ohne Volk nützt.....

chrk, zum ersten und letzten mal auf diese müßige diskussion eingehend

 

Das kann ich Dir gerne sagen. Die Bezeichnung "Volksaltar" bezieht, zumindest wörtlich, das Volk mit ein. Nun denn, das Volk hat mit den Füssen abgestimmt, mit denen sie immer weniger den Weg zum Gotteshaus finden. Die Bezeichnung "Hochaltar" bezieht sich hingegen auf das höchste Gut, was die Christen in der hl. Messe finden, Jesu Opfer, wieder gegenwärtig im Moment der Wandlung von Brot in Fleisch und von Wein in Blut. Du hast natürlich recht, wenn Du auf die Müßigkeit der Diskussion eingehst. Die hätte man früher austragen sollen.

[Chrysologus]

Ach ja? Dann sag mir doch bitte, was ein Hochaltar ohne Volk nützt.....

chrk, zum ersten und letzten mal auf diese müßige diskussion eingehend

 

Das kann ich Dir gerne sagen. Die Bezeichnung "Volksaltar" bezieht, zumindest wörtlich, das Volk mit ein. Nun denn, das Volk hat mit den Füssen abgestimmt, mit denen sie immer weniger den Weg zum Gotteshaus finden. Die Bezeichnung "Hochaltar" bezieht sich hingegen auf das höchste Gut, was die Christen in der hl. Messe finden, Jesu Opfer, wieder gegenwärtig im Moment der Wandlung von Brot in Fleisch und von Wein in Blut. Du hast natürlich recht, wenn Du auf die Müßigkeit der Diskussion eingehst. Die hätte man früher austragen sollen.

 

Ich nehme an, Seitenaltäre sind dir ein Greuel? Und erst REcht die früher verbreiteten Marienaltäre? Oder warum schreibst du so einen Unfug?

 

Hochaltar ist begrifflich der Hochstrasse verwandt - und meint Hauptaltar.

bearbeitet 19. Dezember 2010 von Chrysologus

[Cadfael]

Soso!

Der Hochaltar ist also wichtiger als der Volksaltar... - sprich, tridentinische Form ist besser als Vat II Form...

 

Aber am Hochaltar sind die nach Josef ach so verwerflichen Heiligengemälde (in der Regel der jeweilige Kirchenpatron) abgebildet...

 

Nun, wie war das denn mit der tridentinischen Messe?

Der Priester zelebrierte vorne - mit dem Rücken zum Volk - die Messe, sprach LEISE und lateinisch die Gebete...

Und das Volk? Das betete unterdessen den Rosenkranz, handelte auf der Männerempore so manches Rindvieh aus - oder betrachtete eben das Hochaltargemälde oder andere Bilder... (dies alles wurde mir im übrigen glaubhaft von älteren Leuten meiner Heimatgemeinde versichert, sogar meine Mutter bestätigt das immer wieder - auch das mit dem Viehhandel )

 

Jetzt haben wir Volksaltar und andere Liturgie. Nun, wo richtet jetzt die teilnehmende Gemeinde ihr Augenmerk hin? Also, meiner Beobachtung nach auf das Geschehen am Volksaltar, wo - wie ja am Hochaltar auch - Brot und Wein zu Christi Leib und Blut gewandelt werden... Aber jetzt erst könnten wir Josefs Anliegen erfüllen, und Hochaltar samt Bilder entfernen, da als Zeitvertreib nicht mehr benötigt.

Wobei so ganz nebenbei in vielen Fällen auch der Denkmalschutz gerne ein Wörtchen mitreden will...

 

Welche Form - je nach Josef oder Stanley - aus DIESER Sichtweise heraus die bessere ist, tja, dann laßt mal hören, ihr zwei!

 

Ich bin sehr gespannt

 

Gruß, Cadfael

[Chrysologus]

Noch eine Anmerkung zur Begrifflichkeit: Mit dem Ausbau der Lettner in den Kathedralkirchen kamen die Kreuz- oder Volkaltare auf, die vor dem Lettner standen und an dem die Leutpriester die Messe für das Volk lasen, hier hatte der schon erwähnte Prädikantengottesdienst seinen Ort. Der Volksaltar ist mithin älter als das tridentinische Missale, Luther greift ihn auf (logisch, er verwendet den Prädikantengottesdeinst) und kehrt zeitgleich zum frühchristlichen Holzaltar zurück.

 

Aus vergleichbaren theologischen Erwägungen kommt man in 1960er Jahren auf nunmehr katholischer Seite zum selben Ergebnis.

[Stanley]

Soso! Der Hochaltar ist also wichtiger als der Volksaltar... - sprich, tridentinische Form ist besser als Vat II Form...

 

Nee nee, so nicht. Der Volksaltar verliert seinen Sinn, wenn das Volk ausbleibt. Das gilt natürlich auch für den Hochaltar. Aber der Volksaltar heisst Volksaltar weil sich das Volk um den Altar versammeln sollte. Aber das Volk versammelt sich nicht mehr um den Altar, weil das Volk kein Interesse mehr am Volksaltar hat, geschweige denn Interesse am Hochaltar.

 

Aber am Hochaltar sind die nach Josef ach so verwerflichen Heiligengemälde (in der Regel der jeweilige Kirchenpatron) abgebildet...

 

Über dem Hochaltar befindet sich im allgemeinen der Tabernakel wo Jesus wirklich und wahrhaftig gegenwärtig ist. Da sind Heiligenfiguren nur schmückendes Beiwerk. Die gibt es übrigens auch in Volksaltären.

 

Der Priester zelebrierte vorne - mit dem Rücken zum Volk - die Messe, sprach LEISE und lateinisch die Gebete...

Und das Volk?

 

Das Volk war anwesend. Sogar noch mehr anwesend als zu den glorreichen Zeiten der Einführung des Volksaltares.

 

Jetzt haben wir Volksaltar und andere Liturgie.

 

Das ist ja spannend. Lass mal hören, wie anders die Liturgie denn geworden ist, mal abgesehen davon, dass nur wenig Volk anwesend ist.

 

Nun, wo richtet jetzt die teilnehmende Gemeinde ihr Augenmerk hin? Also, meiner Beobachtung nach auf das Geschehen am Volksaltar, wo - wie ja am Hochaltar auch - Brot und Wein zu Christi Leib und Blut gewandelt werden...

 

Was verstehst Du unter teilnehmende Gemeinde? Das bischen Volk, welches sich noch in die Gottesdienste verirrt? Oder die teilnehmende Gemeinde, die keine Ahnung mehr davon hat, was in der Messe eigentlich geschieht? Oder etwa die Gemeinde die jetzt die Christmetten überrennen und für den Rest des Jahres im Untergrund abtauchen und sich Gedanken über die Sinnhaftigkeit des Volksaltares machen?

 

Aber jetzt erst könnten wir Josefs Anliegen erfüllen, und Hochaltar samt Bilder entfernen, da als Zeitvertreib nicht mehr benötigt.

 

Das hat man in unserer Gemeinde schon vor 45 Jahren gemacht. Den Hochaltar entfernt samt Bilder und Tabernakel. Jetzt wartet der Priester am Volksaltar auf das Volk, welches nicht mehr kommt. Schade um den schönen Hochaltar.